מפלגת המחשבות - פרק 9 - ציונות דתית משיחית: מהאב לבן
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Aug 16
- 18 min read
Updated: Aug 17
בשני הפרקים הקודמים התחלנו להכיר את ההגות המהפכנית של הראי"ה קוק - אמנם הרב הראשי הראשון לארץ ישראל, אבל בהחלט לא דמות מרכזית או אהודה מדי בשנים ובסביבה שבהן חי ופעל. כשהרב קוק נפטר ב-1935 הרעיונות שלו היו לא יותר מהערת שוליים בפריפריה של הציונות הדתית. אבל בשנות ה-70, אחרי תרדמת של 35 שנה, הרעיונות האלו קמו פתאום לתחייה והפכו את הציונות הדתית כמעט לתנועה חדשה - משיחית, גואלת וכריזמטית. אחת הדמויות המרכזיות בהפיכת הרעיונות של הרב אברהם יצחק הכהן קוק למרכזיים כל כך, הייתה הבן שלו - הרב צבי יהודה הכהן קוק - המנהיג הבלתי מעורער של גוש אמונים ושל הציונות הדתית לדורותיה. בפרק של היום נגלה איך התיאולוגיה הייחודית אך הרדומה של הרב קוק האב נתנה שפה, מסגרת וכלים לרב קוק הבן, להעביר את הציונות הדתית מעמדת הנגררים לעמדת הגוררים, ואיך כל זה התחיל בסבסטיה - ה"דגניה" של הציונות הדתית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/05/2021.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים לפרק נוסף של "מפלגת המחשבות", בו דוקטור מיכה גודמן לוקח אותנו אל נבכי הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
בשני הפרקים הקודמים התחלנו להכיר את ההגות המהפכנית של הרב אברהם יצחק הכהן קוק. אמנם הרב הראשון הראשי לארץ ישראל, אבל בהחלט לא דמות מרכזית או אהודה מדי, בסביבה שבה חי ופעל. כשהרב קוק נפטר, ב-1935, הרעיונות שלו היו לא יותר מהערת שוליים בפריפריה של הציונות הדתית. אבל בשנות ה-70, אחרי תרדמת של 35 שנה, הרעיונות האלו קמו פתאום לתחייה, והפכו את הציונות הדתית כמעט לתנועה חדשה, משיחית, גואלת וכריזמטית.
אחת הדמויות המרכזיות בהפיכת הרעיונות של הרב אברהם יצחק הכהן קוק למרכזיים כל כך, היה הבן שלו, הרב צבי יהודה הכהן קוק, או כמו שהוא יותר מוכר, הרב צבי יהודה. המנהיג הבלתי מעורער של גוש אמונים ושל הציונות הדתית לדורותיה.
בפרק של היום נגלה איך התיאולוגיה המהפכנית, אך הרדומה, של הרב קוק האב, נתנה שפה, מסגרת וכלים לרב קוק הבן, להעביר את הציונות הדתית מעמדת הנגררים לעמדת הגוררים. ואיך כל זה התחיל בדגניה של הציונות הדתית.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אנחנו סיימנו את שני הפרקים הקודמים של הסדרה שלנו על הציונות הדתית בנקודת זמן מסוימת שאתה ציירת, או נקודת זמן רעיונית. הרעיונות של הרב קוק האב, הרב אברהם יצחק הכהן קוק, נמצאים בפריפריה של הציונות הדתית. הציונות הדתית אז, מבחינה אידיאולוגית, נשלטה על ידי תפיסה אחרת, לא של הרב קוק. וביחד הציונות הדתית, כחברה, גם הייתה בפריפריה של הציונות הכללית במדינה. ואתה התחלת לשרטט לנו מעבר של המיקומים האלה. באיזשהו שלב, הרעיונות של הרב קוק עברו מהפריפריה הרעיונית של הציונות הדתית, אל תוך המרכז שלה. תנועה אחת, ותנועה שנייה, הציונות הדתית כולה עברה מהפריפריה של החברה הישראלית, אל תוך הלב שלה, אל תוך המיינסטרים שלה. והשאלה היא, מה קרה דווקא עכשיו, יותר מ-40 שנה אחרי מותו של הרב קוק, בין 35 ל-40 שנה אחרי מותו, אנחנו מדברים על תחילת שנות ה-70, מה קרה שהרעיונות של הרב קוק, שהיו לטנטיים, היו שקטים כל השנים האלה, פתאום קיבלו איזה בוסט, והתחיל… המפה התחילה לנוע מחדש?
ד"ר גודמן: כן. הרב קוק מסתלק מהעולם כשהישיבה שהוא הקים, הוא מכנה אותה "הישיבה המרכזית העולמית", הרבה יומרה, אין שם בקושי תלמידים. הרבנות הראשית, זה היה ארגון שאמור היה לחדש את היהדות, לא ממש הצליח. הציונות החילונית…
אפרת: כן, שוב, אתה יודע, הרב קוק נפטר ב-35', המדינה עוד לא קמה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הרבנות הראשית לישראל, לפני קום המדינה, לא הייתה מה שהיא היום, המונופול החזק והשנוי במחלוקת.
ד"ר גודמן: הציונות החילונית, הסוציאליסטים, דחו אותו, החרדים בזו לו. הוא הסתלק מהעולם מאוד בודד, עם מעט תלמידים, מעט אנשים הבינו את הרעיונות שלו, ואז פתאום, כעבור 35-40 שנה, רנסנס של התיאולוגיה של הרב קוק. והרנסנס הזה, התחייה של התיאולוגיה של הרב קוק והציונות הדתית, זה קורה בסבנטיז. מה יש במים בשנות ה-70? מה יש שם? מה קורה שם?
אפרת: למה דווקא אז?
ד"ר גודמן: למה דווקא אז? אני חושב שההסבר הכי טוב שאני קראתי ושמעתי, והכי מעניין בטוח, זה קשור לשתי מלחמות. 1967, מלחמת ששת הימים, 1973, מלחמת יום הכיפורים, שתי מלחמות משנות את הציונות הדתית במובן הזה, שהיא נהיית קוקניקית. הגֵּן הרדום של הציונות הדתית, מופעל לאחר מלחמת יום הכיפורים.
אפרת: הגן הרדום של הרעיונות של הרב קוק…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: של ציונות דתית.
ד"ר גודמן: כן. של ציונות דתית משיחית, גואלת, כריזמטית. הגן הרדום הזה קם לתחייה בשנות ה-70. מה קרה שם? בואי נתחיל בששת הימים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ששת הימים היה אירוע שנחווה בישראל ובעולם כאירוע שהיה קשה להכיל אותו. לא היו מילים, לא הייתה שפה, לא הייתה קטגוריה, לא הייתה תיאוריה שיכולה להכיל את העוצמה הדרמטית של מלחמת ששת הימים.
אפרת: היא נחוותה אז, והאמת היא שבעיקר אצל הציונות הדתית עד היום, כאירוע בסדר גודל היסטורי, ואולי אפילו בסדר גודל מקראי.
ד"ר גודמן: יציאת מצרים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: תראי, אני זוכר סיפורים של אבא שלי, שהוא לא גדל בציונות הדתית, הוא גדל סתם כילד אמריקאי, הם דאגו שמדינת ישראל היא ערב חורבן. עכשיו, תחשבי אפרת מה יותר מקראי מאשר מלחמה של שישה ימים? מה יותר מקראי?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז…
אפרת: טוב שלא נפלו החומות בסוף, בסוף התהליך הזה…
ד"ר גודמן: [צוחק] נכון. נכון.
אפרת: שרק זה היה יכול להיות יותר מקראי.
ד"ר גודמן: כן. אז בשישה ימים של מלחמה, העולם של הציונות הדתית נברא מחדש. למה? כי כשכולם עומדים מול הרגע הדרמטי הזה, הציונות הדתית, יש לה בארגז הכלים האינטלקטואלי שלה, הלשוני שלה, קטגוריות שיכולות לתאר, לתפוס, להמשיג את התחושות של אנשים ביחס לאותו רגע, והקטגוריה הכי זמינה, שהיא ראויה, שהיא הולמת את הרגע, זה גאולה. זה נס מקראי שמשיב אותנו לאדמה המקראית. לבית לחם, לחברון, לירושלים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: נס בסדר גודל של תנ"ך מחזיר אותנו לאדמה של התנ"ך. מי יכול ללכוד את הרגע הזה? הרב קוק. רק לרב קוק הייתה את התיאוריית השפה, את הקטגוריות, הרב קוק שנפטר ב-35', חוזרים אליו כדי שבאמצעות המילים שלו והתיאוריה שלו יוכלו לבטא את התחושות שעלו על גדותם אחרי 67'.
אפרת: זאת אומרת, בעצם יש פה נעילה של… נעילה ביחד של שני החלומות הגדולים. זאת אומרת, שעד… שבתקופתו של הרב קוק חיו במקביל, נכון? היו את הציונים החילוניים שעסקו בבניין הארץ, והיו את הדתיים ש… שעסקו בדת, או היו דתיים, כן? אבל התיאוריה של הרב קוק אומרת ששני הדברים האלה ביחד, הם שלם שגדול יותר מסך חלקיו. ובששת הימים שני האלמנטים האלה חברו יחד, כי הצבא של המדינה החילונית, של הציונים החילוניים, הוא הביא לנו את שטחי, את חבלי המולדת המקראיים.
ד"ר גודמן: אם עד ששת הימים התחושה הייתה שהפעולה הציונית זה פעולה שאפשר להבין אותה ולהתחבר אליה רק כשמשתחררים מהדת, אחרי אחרי מלחמת ששת הימים יותר קל להבין את הציונות ואת העוצמה שלה, רק מתוך משקפיים דתיות. זה גם מגשים נבואות מקראיות. יש נבואות בתנ"ך שעם ישראל עתיד לשוב לארץ ישראל, להרי השומרון, דרך אגב, כתוב, "עוד ישמע בהרי יהודה", "הרי יהודה" כתוב, והנה אנחנו בנס מקראי, חוזרים לאדמה מקראית, ומגשימים את הנבואה המקראית. בום! יש כאן אירוע.
אפרת: אז איך זה שהרב קוק שישב בבוידם, סליחה על הביטוי…
ד"ר גודמן: כן, כן.
אפרת: כל כך הרבה שנים, זה לא במקרה שמישהו עשה שם סדר פסח בבוידם ומצא 'או! הנה ספר מעניין של הרב קוק' והתחיל לקרוא בו ואמר 'וואו, זה מאוד רלוונטי'. לא. הנשא של הרעיונות האלה של הרב קוק האב, הוא בעצם הרב קוק הבן.
ד"ר גודמן: נכון. בנו יחידו, הבן היחיד שלו, הרב צבי יהודה…
אפרת: בן יחיד במובן המגדרי, היו לו גם בנות. אבל בנו היחיד, אני חייבת, אני מרגישה צורך להגיד את המשפט הזה.
ד"ר גודמן: נכון, נכון.
אפרת: היו לו בנות, אבל…
ד"ר גודמן: תיקון ראוי…
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: תיקון נכון, תיקון נכון. הוא לקח, התורה של הרב קוק היא עשירה, אין גבול לכמה שהיא עשירה, ומגוונת ומרובת, דרך אגב, ניגודים. הרב קוק מעיד את זה על עצמו דרך אגב, שנשמתו קרועה, כן? ומתוך כל המגוון שיש לאב, הבן שלף משם דברים שיש שם, הם אכן יש שם, אבל הוא שלף באופן… הוא היה די סלקטיבי במה שהוא שלף מתורת האב, והוא הלביש אותו בלבוש חדש. ואפשר לומר…
אפרת: והוא גם שם זרקור, הוא שם זרקור…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: על המקומות שהוא רצה לשים עליהם זרקור.
ד"ר גודמן: ואפשר לומר שתורת הרב קוק שהתפשטה בשנות ה-70 ונהייתה למשנה, לתיאולוגיה הכמעט רשמית של הציונות הדתית, התיאולוגיה ששינתה את הציונות הדתית, זה הרב קוק בלבוש של הרב צבי יהודה קוק, בלבוש של הבן שלו.
אפרת: שאם תצטרך ככה למקד, מה הדגשים שהבן… איך זה נראה מהכיוון של… מה הדגשים שהבן שם שלא היו באותו ווליום אצל האבא?
ד"ר גודמן: אז בפודקאסט הקודם זוכרת שדיברנו על אנרכיזם? על סלידה מההלכה כמבע לא מודע לתשוקה לאלוהים? את זה הבן לא הדגיש.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: יש אצל הרב קוק האב הרבה הומניזם ואוניברסליזם דתי עמוק…
אפרת: בכלל, היכולת לראות את האמת בכל הרעיונות.
ד"ר גודמן: בכל…
אפרת: וגם הגדרת את זה כהבעל שם טוב של הרעיונות.
ד"ר גודמן: הבעל שם טוב של הרעיונות. אז את זה, אני לא אומר שזה לא נמצא אצל הבן, אבל זה הרבה פחות נמצא אצל הבן. אצל הרב קוק האב יש את הרעיון ששיבת עם ישראל לארץ ישראל וההתיישבות בארץ ישראל, זה הגשמה של תוכנית אלוהית. על פי הרב צבי יהודה, זה הלב הפועם של המהלך המשיחי על פי האב.
אפרת: כאילו, זה נשמע כאילו שעד אותה תקופה, הציונות הייתה באיזה מין סימן שאלה, כל הדבר הזה היה בסוג של סימן שאלה.
ד"ר גודמן: זה אמיתי, זה לא אמיתי.
אפרת: כשזה קרה ב-67', בום! זאת ההוכחה שהייתה חסרה לנו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כדי להיות בטוחים ב-100% שזה זה.
ד"ר גודמן: נכון, זה זה. בפודקאסט הקודם דיברנו על זה שאלוהים פונה לאדם, על פי הרב קוק, האב ובנו, לא רק דרך ספרים, אלא גם דרך האירועים.
אפרת: דרך ההיסטוריה.
ד"ר גודמן: הנה האירוע הגדול, ששת הימים.
אפרת: לזה חיכינו.
ד"ר גודמן: וצריך להיות הרב צבי יהודה בשביל לפרש עבור כולם מה אלוהים אומר לנו. ומה שהוא אומר הוא דבר די פשוט…
אפרת: וגם מה אבא שלו אומר. זאת אומרת, הוא מחבר בין שניהם.
ד"ר גודמן: נכון. ומה שהוא אומר, אני לא רוצה לה… אני לא אומר שהרב צבי יהודה הוא פשטני, אבל מה שאלוהים, על פי הפירוש של הרב צבי יהודה אומר, זה די פשוט: אם אלוהים שחרר עבורנו את ארץ ישראל, אז מה הוא מצווה עלינו? ליישב את ארץ ישראל. [צוחקים]
אפרת: ולהחיל עליה ריבונות.
ד"ר גודמן: כן, כן. זה מה שאלוהים רוצה מאיתנו. אבל תראי, מלחמת ששת הימים זה רק אירוע אחד. על אף ההתעוררות, התודעה המשיחית הגדולה שיש בעקבות מלחמת ששת הימים, הציונות הדתית לא מרגישה תודעת שליחות בעצמה, עד לאחר מלחמת יום הכיפורים. כי גם אחרי שמלחמת ששת הימים מאשרת את התיאולוגיה של הרב קוק…
אפרת: הסוציולוגיה עוד נשארת מאחור.
ד"ר גודמן: בדיוק. והפסיכולוגיה נשארת מאחור. התחושה שאוקיי, תיאולוגית, התקדמנו, סוציולוגית, אנחנו עדיין בתחושת רגשי נחיתות מול המבוגר האחראי של המדינה, שזה כמובן…
אפרת: השמאל החילוני, אבל אם ניתן לו אפילו פרצוף ושם, נניח משה דיין.
ד"ר גודמן: משה דיין…
אפרת: נכון, כן.
ד"ר גודמן: בדיוק, ככה זה נראה. זה האב האחראי, הוא יודע. הוא זה "ההם" הקולקטיבי, מפא"י.
אפרת: כן. הם בשליטה.
ד"ר גודמן: מפא"י זה המבוגר האחראי, והם יודעים מה עושים ובאיזה קצב עושים, וצריך לציית להם וללכת בעקבותיהם.
אפרת: אבל אז קורה עוד משהו מאוד דרמטי.
ד"ר גודמן: ואז 73'. ואז, כמו רבים שהתפכחו לאחר 73', להבין שאולי האב, המבוגר האחראי…
אפרת: לא כל כך מבוגר, ולא כל כך אחראי.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: לא באמת יודע מה הוא עושה.
ד"ר גודמן: וההליכה אחריו בעיוורון וללא ביקורתיות, היה מה שאולי חלק ממה שהוביל לאסון של 73', של מלחמת יום הכיפורים, והפיכחון הכללי שיש במדינת ישראל, לובש לבוש מאוד ספציפי בקרב הציונות הדתית, שאומרים: אנחנו מפסיקים להיגרר אחרי מפא"י, אנחנו לוקחים את ההובלה.
אפרת: זאת אומרת, אם בפרק הקודם, או לפני שני פרקים, אתה בעצם דיברת על רגשי נחיתות כפולים שהיו בציונות הדתית, גם כלפי החרדים, שהם יותר דתיים מאיתנו, וגם כלפי החילונים, שהם יותר ציונים מאיתנו, אז בעצם הדבר הזה התנפץ משני הכיוונים עכשיו, מה שאתה מצייר. מצד אחד, ב-67' הסיפור הדתי קיבל את הבמה, אבל ב-73', גם החילונים, בעצם, הוכיחו שהם… זה גם כן נכשל.
ד"ר גודמן: ב-67' הוכחנו… ההיסטוריה הוכיחה לחרדים שהם טעו. אלוהים מעורב בשיבת עם ישראל לארצו.
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: ב-73', הפרדיגמה החילונית כשלה.
אפרת: כן, אמרת את זה יותר טוב ממה שאני אמרתי. [צוחקת]
ד"ר גודמן: כן, אבל לקחתי את זה ממך. למה, כן…
אפרת: כן, כן, לא, זאת הייתה השאלה שלי בעצם.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן. אז עכשיו, ב-67' למדנו שהחרדים טועים, ב-73' למדנו שהחילונים לא יודעים מה הם עושים, ואני חושב שה…
אפרת: ועכשיו תורנו.
ד"ר גודמן: ועכשיו תורנו. עכשיו, מתי זה הרגע של הכרזת "עכשיו תורנו"? 1975, העלייה לסבסטיה. עכשיו, אני רוצה להסביר לך איך אני מבין את העלייה לסבסטיה, את אחת ההתנחלויות הראשונות, או ההתנחלות הראשונה בשומרון. דרך אגב, נכנסו כבר למלון "פארק" בחברון ב-68', נדמה לי, אבל התחושה שזו הולכת להיות תנועת המונים, היא רק ב-75', בסבסטיה. עכשיו, אני אגיד לך איך אני מבין את סבסטיה. סבסטיה זה באמת הרגע המזוקק של שחרור מרגשי נחיתות כפולים.
אפרת: זה גם בהיסטוריה של הציונות הדתית נחשב רגע מכונן, סוג של…
ד"ר גודמן: זה רגע מכונן.
אפרת: נקודת אפס כזאת.
ד"ר גודמן: אז אני אגיד לך, הציונות החילונית, ההתיישבות העובדת, הם היו אוונגרדים. באיזה מובן הם אוונגרדים? יש הבדל בין… אוונגרד, הוא שונה מנביא. לשתיהם, ל-אוונגרד ולנביא, יש משחק מעניין עם העתיד. הנביא חוזה את העתיד, האוונגרד?
אפרת: מביא אותו.
ד"ר גודמן: הוא העתיד.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן, אני העתיד. אז קבוצה מאוד קטנה של אנשים, בעלייה השנייה, מייסדת את קבוצת דגניה. אז הם מעט מאוד אנשים. אבל יש להם תחושה, ככה העולם הולך להיראות יום אחד. אנחנו העתיד. קצת יותר מאוחר, בשנות ה-20, קבוצה יותר גדולה, ממש קיבוץ, מקימים את עין חרוד, בוסל, טבנקין, מקימים את עין חרוד, אבל התחושה שלהם, מה שהם עושים עכשיו בעמק יזרעאל, הם מייצרים את המודל שדרכו מרבית העם היהודי עתיד לחיות יום אחד.
אפרת: כן, הפיכת הפירמידה.
ד"ר גודמן: נכון. זאת אומרת, הם, או המייסדים של נהלל, המושב, הם אוונגרדים במובן הזה - אנחנו חיים את העתיד, אנחנו העתיד. אנחנו לא רואים את העתיד, אנחנו חיים את העתיד.
אפרת: אנחנו כבר בו. אתם תקועים בעבר, אבל אנחנו כבר בעתיד.
ד"ר גודמן: אתם עתידים לחיות כמו שאנחנו חיים עכשיו. מה זה העתיד? עבור הציונות הסוציאליסטית החילונית, העתיד זה לא רובוטים, העתיד…
אפרת: הקיבוץ.
ד"ר גודמן: העתיד זה סולידריות, זה סוציאליזם. כשהמודל המובהק והמושלם ביותר של הסוציאליזם, זה הקבוצה, הקיבוץ, ובגרסאות היותר דלילות, המושב.
אפרת: ועל כל זה אנחנו נדבר בסדרה נפרדת…
ד"ר גודמן: [צוחק] על כל זה אנחנו נדבר… אבל…
אפרת: על השמאל הישראלי.
ד"ר גודמן: עכשיו שימי לב, והם צדקו! זה הדבר המדהים! חבורה של אנשים הולכת לגור בדגניה, ובעין חרוד ומחליטים - "בואו נדבר עברית", כעבור כמה עשרות שנים, כולם מדברים עברית. הם אומרים "בואו נהיה שוויונים", והאתוס השוויונים נהיה האתוס של החברה הישראלית במשך הרבה מאוד שנים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן? אומרים: "בואו נגור בארץ ישראל", ובאמת, כנראה שבעשור הקרוב מרבית העם היהודי יחיה בארץ ישראל. הם היו בדיוק כפי שהם שרו, "הראשונים". נכון, יש את השיר זה?
אפרת: כן, כן, "אנו נהיה הראשונים".
ד"ר גודמן: הראשונים. זאת אומרת, הם באים, אנחנו איך שאנחנו, העם היהודי ילך בעקבותינו. עכשיו, הציונות הדתית באמת הלכה בעקבותם. הם הקימו קיבוץ? אז בואו נקים קיבוץ דתי.
אפרת: קיבוץ דתי.
ד"ר גודמן: להם יש תנועות נוער? אנחנו נהיה בני עקיבא. והם מגשימים, אנחנו נגשים, אנחנו נלך לנח"ל. [צוחק] כן? ועכשיו, פתאום, מה זה סבסטיה? בואו נהיה אנחנו אוונגרדים. אנחנו נקים יישובים בשומרון מתוך אמונה שיבוא יום…
אפרת: כולם יבואו.
ד"ר גודמן: כולם יבואו אחרינו. ואת יודעת מה? התחושה הזאת, שהם לא נגררים, אלא הפעם הם הגוררים, התחושה הזאת, נראה לי, נדמה לי שהדרך הכי טובה להבין את האנרגיה של סבסטיה, סבסטיה זה הדגניה של הציונות הדתית.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אנחנו האוונגרדים. אנחנו עושים משהו ראשון הפעם, אנחנו "הראשונים", [צוחק] כן? ועכשיו כולם ילכו אחרינו.
אפרת: רק שאנחנו "הראשונים", אנחנו מגובים גם בתיאולוגיה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: במהלך תיאולוגי שהוכיח את עצמו שמונה שנים קודם.
ד"ר גודמן: נכון. אז בששת הימים…
אפרת: זאת אומרת, המהלך הזה הוא מחומש בתחמושת…
ד"ר גודמן: שהרגע…
אפרת: תיאולוגית.
ד"ר גודמן: נכון. אנחנו רואים שתי דברים. התיאולוגיה שלנו נכונה, והתיאולוגיה שלהם מתחילה להתפורר. 73' זה תחילת ההתפוררות של התיאולוגיה שלהם. ועכשיו, דרך אגב, זה קצת לא כוחות. האנרגיה המשיחית של השמאל, האנרגיה הסוציאליסטית, התחושה המרקסיסטית, שהעולם צועד באופן הכרחי, דטרמיניסטי, לקראת גאולה, התחושה הזאת התחילה לדעוך בשנות ה-70.
אפרת: נגמר להם אבק השריפה.
ד"ר גודמן: האנרגיה…
אפרת: בקנה.
ד"ר גודמן: בדיוק, האנרגיה המשיחית של הימין הדתי רק התחיל בשנות ה-70. ואת יודעת למה? התפיסה של הרב קוק נוצרה בדיוק במקביל, ב-1904, ו-5, שנוצרו התפיסות המשיחיות של השמאל. משיחיות חילונית…
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: של הסוציאליזם, של אוטופיה גדולה ומסעירה, שממלאת אותנו באנרגיה, התחושה שאנחנו מגשימים אותה. אז במידה רבה, אפשר לומר, שאם הציונות הדתית הייתה… הנה, תרגיל מעניין בהיסטוריה, בהיסטוריה אלטרנטיבית, אם הציונות הדתית המשיחית הייתה מתחילה ב-1904…
אפרת: אולי היא הייתה דועכת כבר עד היום.
ד"ר גודמן: היא הייתה דועכת עד הסבנטיז, אבל מכיוון שהיא נכנסה בהקפאה, היא נדלקה בדיוק כששאר האידיאולוגיות התחילו להיכבות. היא הייתה בהקפאה והיא פתאום… תחשבי, הציונות הדתית היא בשנות ה-70, באותה רמת אנרגיה שהחילונים היו בעלייה השנייה והשלישית. אז כמעט אין תחרות בכמות האנרגיה והלהט. איך שהם איבדו את האנרגיה החלוצית שלהם, אלו מתחילים את האנרגיה החלוצית שלהם, ולכן…
אפרת: זאת שאלה מעניינת, אגב, מה קדם למה ומה גרם למה? אתה יודע, יש איזה תפיסה שאומרת, אין ואקום. זאת אומרת, ברגע שמישהו עוזב, משהו חדש נכנס…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ממלא את החלל. ויכול להיות שזה קרה הפוך. אין לדעת.
ד"ר גודמן: יכול להיות. בכל מקרה, האסימטריה הזאת היא חלק מהסיבה לכך שכשהרב קוק עובר מהפריפריה למרכז של הציונות הדתית, הוא ממלא אותם בתודעה משיחית ובשליחות, שמאפשר להם ללכת ולהתחיל לנוע אל תוך המרכז, שטובל…
אפרת: את התנועה הכפולה.
ד"ר גודמן: כפי שאת אומרת…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בואקום אידיאולוגי, כן? אל תוך המרכז של הציונות עצמה.
אפרת: זאת אומרת, זה כבר המהלך השני, של… התזוזה השנייה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: נכון? דיברנו על שתי תזוזות, התזוזה הראשונה זה הרעיונות של הרב קוק מהפריפריה של הציונות הדתית אל תוך הלב שלה, בעקבות מלחמת ששת הימים, ועכשיו התנועה השנייה היא, מצוידים באבק השריפה התיאולוגי הזה, כן? אז הטיל הזה של הציונות הדתית מצליחה לזוז מהפריפריה של החברה הישראלית אל תוך הלב שלה.
ד"ר גודמן: מתחילה לנוע על תוך הלב שלה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אנחנו לא יודעים איך הסיפור הזה מסתיים, אבל הם התחילו לנוע אל עבר המרכז, אנחנו לא יודעים אם יגיעו או לא יגיעו, זאת שאלה גדולה.
אפרת: אולי כבר עברו אותו, אולי כבר…
ד"ר גודמן: אבל אני רוצה לומר שכשם שהגרסה המחולנת של המשיחיות, הסוציאליזם, נקלע למשבר, בוא נאמר שיא המשבר, השיא הגרפי של המשבר, זה ההפרטה של הקיבוץ, גם הציונות הדתית המשיחית נקלעה בסוף למשבר. והשיא הגרפי של המשבר זה העקירה. עקירת יישובים היא עבור הציונות הדתית המשיחית, מה שהפרטת קיבוצים היא עבור הציונות הסוציאליסטית, המשיחית, של השמאל. למה זה משבר כל כך גדול? בגלל שאם במלחמת ששת הימים למדנו שהאלוהים מעוניין לקדם את התנועה הציונית, והרב צבי יהודה מפרש שקידום התנועה הציונית זה התיישבות בארץ ישראל והרחבת הריבונות של ממשלת ישראל על שטחים בארץ ישראל, זאת התנועה של הגאולה. על פי הרב צבי יהודה, אין נסיגות בגאולה.
אפרת: הגאולה היא לינארית.
ד"ר גודמן: היא לינארית.
אפרת: אנחנו כל הזמן מתקדמים אל עבר הגאולה, ולא נסוגים ממנה.
ד"ר גודמן: וסימן ההיכר של הגאולה, תזכרי, זה הרב צבי יהודה. זה יישובים וריבונות, יישובים וריבונות. זה הפירוש של הרב צבי יהודה לאביו, לרב קוק.
אפרת: ולכן פירוק יישובים ונסיגה מריבונות, זאת נסיגה בגאולה.
ד"ר גודמן: בדיוק, ואין נסיגות בגאולה. אז מה זה סיני? אז אפשר אולי להסביר את סיני. זה…
אפרת: לא חלק מארץ ישראל המקראית…
ד"ר גודמן: אפשר להגדיר את זה.
אפרת: לא ברור, הוא בתוך האימפריה, מחוץ לאימפריה.
ד"ר גודמן: אוקיי. אבל באמת אמרו… אגב, ערב הנסיגה מסיני, היו כאלה שאמרו שזה לא יקרה! זה לא יקרה! צריך להאמין שזה לא יקרה! זה קרה…
אפרת: כן, תנועת לעצור את הנסיגה מסיני.
ד"ר גודמן: כן, אבל חלקם אמרו שזה, פשוט, צריך לה… זה לא יקרה. איך חנן פורת התפרסם כשאמר? "כשם שאני לא מאמין בשדים, ככה אני לא מאמין בנסיגות". כאילו, זה אמונה לא רציונלית. אבל האמת שסיני, בגלל הרבה מאוד סיבות, זו מכה קלה בכנף. זו לא הפרכה של התיאוריה. אבל 2005, זה כבר ארץ ישראל המקראית, אנחנו מדברים על רצועת עזה וצפון השומרון.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז המפגינות והמפגינים נגד פינוי היישובים ברצועת עזה, מאוד מעניין איך הם לחמו ומה הם אמרו. הנה מה שהם לא אמרו, אפרת. הם לא אמרו: "אסור שתהיה התנתקות". לא. הם אמרו…
אפרת: היֹה לא תהיה.
ד"ר גודמן: לא תהיה התנתקות. היֹה לא תהיה. זה לא יקרה. ואנשים השקיעו כסף ביבול של שנה הבאה, החקלאי שנה הבאה בעזה, בגלל שצריך לבטל אמונה שהולך להיות יבול. יהיה פירות. לא תהיה עקירה. לא אסור שתהיה עקירה, אלא להאמין באמונה שלמה שלא תהיה עקירה.
אפרת: כי לא יכול להיות שתהיה. אבל זה קרה.
ד"ר גודמן: זה קרה. זה באמת קרה. במעט מאוד זמן, כל היישובים פורקו, כל האוכלוסייה פונתה, זה קרה. עכשיו, אז קודם כל, תחשבי איזה משבר זה. רבנים אמרו שזה לא יקרה, זה משבר בסמכות של הרבנים. האמונה המשיחית אומרת שזה לא יכול לקרות, זה פתאום סדק באמונה המשיחית. בגרסה של הרב צבי יהודה לאביו, לרב אברהם יצחק הכהן קוק. אבל יש כאן עוד משבר שהוא עמוק יותר. המשבר העמוק יותר זה לא רק שהאמונה בגאולה נסדקה, יש כאן משהו עמוק יותר. אחד האתגרים הגדולים בציונות דתית, בלהלחים את הציונות לדת, אתגר אחד, אתגר מחשבתי אחד, זה להצדיק מבחינה דתית את הציונות. זה החלק הקל, אפרת. החלק הקשה יותר, זה להצדיק את השיתוף פעולה עם הציונים שהם עוברי עבירה. ואומר הרב ריינס, והוא אומר: בואו נשתף פעולה עם האתאיסטים החילונים, מחללי שבת. באים החרדים ואומרים: הבעיה היא לא רק עם הציונות, הבעיה עם הציונים. הבעיה היא לא עם האידאה, אוקיי, יש את הבעיה עם הרעיון, דיברנו על זה.
אפרת: אבל הציונים עצמם, הם לא מקיימים הלכה…
ד"ר גודמן: יש בעיה עם האנשים.
אפרת: אי אפשר לשתף איתם פעולה…
ד"ר גודמן: אי אפשר לשתף איתם פעולה.
אפרת: הם עוברי עבירה.
ד"ר גודמן: אז חלק גדול מהיצירתיות ההלכתית של הציונות הדתית זה להצדיק את השיתוף פעולה עם עוברי העבירה. לרב קוק אין בעיה בכלל.
אפרת: להפך, כן. דיברנו על זה.
ד"ר גודמן: דיברנו על זה, למה? כי לשיטת הרב קוק האב, אנשים חלוצים שבונים יישובים בארץ ישראל, ומגשימים את הנבואות המקראיות, ומגשימים את ההבטחה האלוהית, אם הם עושים את זה…
אפרת: זה המעשה הדתי שלהם.
ד"ר גודמן: הם דתיים!
אפרת: כן, זאת ההלכה שהם מקיימים.
ד"ר גודמן: ולכן, מותר לשתף איתם פעולה.
אפרת: אבל זה מתרסק ב-2005.
ד"ר גודמן: בגדול. זה מתרסק, בגלל שאם אתה יכול להצדיק שיתוף פעולה עם עוברי עבירה כי הם בונים יישובים, סימן שהם החלוצים הלא מודעים של הגאולה. מה קורה כשהם עוקרים יישובים? מה קורה כשלא מגשימים נבואות, אלא מפריכים, במעשיהם, מפרקים נבואות? אז הם פתאום, הם כבר לא החלוצים הלא מודעים של הגאולה, הם החלוצים המאוד מודעים של העקירה.
אפרת: הם עושים את הדבר הזה, שתיאולוגית הגדרת אותו כבלתי אפשרי, הם מחזירים אחורה את התהליך של הגאולה.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: אנחנו בנסיגה בגללם.
ד"ר גודמן: אז אם הם לא מובילים את הגאולה, כן? אם החילונים לא מובילים את הגאולה, אלא החילונים פתאום מפרקים את הגאולה, אז פתאום הצידוק התיאולוגי לשיתוף פעולה עם החילונים מתפרק. כי פתאום… אני יכול להצדיק שאני משתף פעולה עם שומר שבת, בגלל שהוא מיישב את ארץ ישראל, אבל אם הוא לא מיישב את ארץ ישראל, אלא מפרק את הישובים בארץ ישראל, פתאום הוא סתם שו… הוא סתם מחלל שבת.
אפרת: אני מניחה גם שהמשבר הזה הוא חזק עוד יותר, דווקא בגלל שתהליך ההתנתקות נעשה על ידי הימין. וזה לא, אי אפשר אפילו להגיד, זה לא מפא"י שנכשלו כבר ב-73' ואנחנו הבנו שזה…
ד"ר גודמן: זה שרון.
אפרת: לא בהם צריך להשקיע את האנרגיות שלנו. זה הימין, זה… אתה אומר שרון, אני אומרת נתניהו, שהצביע בעד ההתנתקות. זאת אומרת, זה הימין, ואפילו הוא, הימין החילוני שהוא בין ברית שלנו, הוא עצמו בגד בנו.
ד"ר גודמן: ברגע שזה חילוני, אין… אני מבין את זה כך, על פי התיאוריה של הרב קוק, הלאומיות שלהם היא המבע של הדתיות שלהם, ולכן, יבוא יום והדתיות הבלתי… הסמויה והבלתי נראית והבלתי מתומללת תהיה גלויה. במילים אחרות, על פי התיאוריה, הלאומיות תהפוך יום אחד לדתיות. בפועל מה קרה? לא שהלאומיות שינתה את החילוניות שלהם, אלא החילוניות שלהם שינתה את הלאומיות שלהם. עכשיו, זאת אומרת, ההתנתקות היא משבר כפול. בעקבות ההתנתקות, אז יש סדק באמונה בציונות כתהליך משיחי, וסדק באמון בחילונים, כמובילים של התנועה הציונית, והתרסקות של הלגיטימציה, של השיתוף פעולה איתם. עכשיו, המשבר הכפול הזה, הוא משבר מאוד מאוד עמוק, והציונות הדתית מאז 2005, בוא נאמר ככה, לא כל הציונות הדתית, הציונות הדתית שהאמינה לרעיון המשיחי של הרב קוק, בלבוש שהלביש אותו הבן שלו, הרב צבי יהודה, היא נמצאת במשבר עמוק. שימי לב, אפרת, הציונות הדתית עברה די מהר את כל התהליך שעברה הציונות החילונית הסוציאליסטית.
אפרת: מיקרוקוסמוס, בלא הרבה שנים.
ד"ר גודמן: [צוחק] נכון. נכון.
אפרת: האמת היא שאני לא יודעת אם זה לא הרבה שנים, אני חושבת…
ד"ר גודמן: משנות ה-70, עד 2005, התהליך מתחיל ב-2005, שאנחנו מתארים 35 שנה של התעוררות משיחית מאוד גדולה, ופתאום משבר. עכשיו, משבר זה לא אומר שהמשיחיות התרסקה. יש חיבור של אדם בשם Festinger, קוראים לחיבור "When Prophecy Fails". והוא חוקר את השאלה…
אפרת: "כשהנבואה נכשלת", רגע אחרי.
ד"ר גודמן: והיית מצפה, נכון, כשנבואה נכשלת, אנשים פשוט מפסיקים להאמין בה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וזה, אגב, מה שרוב האנשים עושים. אבל יש קבוצה של אנשים שכשהנבואה נכשלת, הם מאמינים בה עוד יותר.
אפרת: על פי איזה היגיון בדיוק?
ד"ר גודמן: אז דרך אגב, כששבתאי צבי מתאסלם, הרבה אנשים אומרים: "אה, הוא לא המשיח". אבל יש כאלה שאומרים: "כי מכאן ראייה לכך שהוא באמת המשיח".
אפרת: והופכים את זה לאידיאולוגיה על…
ד"ר גודמן: קוראים לזה דיסוננס קוגניטיבי. זה אגב, זה דיסוננס קוגניטיבי. כשהתחזית לא מתממשת, זה לא גורם לך לעזוב את התיאוריה, זה גורם לך עוד יותר להתמסר אליה.
אפרת: זה כמו הפלג המשיחי בחב"ד.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שכשהרבי מלובביץ' נפטר, לא זו בלבד שמשהו שם נשבר, אלא הם נעשו… יש פלג מסוים, המשיחיסטים…
ד"ר גודמן: עוד יותר משיחיים.
אפרת: שעוד יותר התחזקו.
ד"ר גודמן: בדיוק, בדיוק. אז לציונות…
אפרת: אומרים, אדרבה הוא המשיח, והנס יהיה עוד יותר גדול.
ד"ר גודמן: נכון. אז במידה רבה, הציונות הדתית עוברת בדיוק את התהליך הזה. הרבה אנשים מתחילים, הפאתוס המשיחי התקרר. אצל אנשים אחרים הוא דווקא התחזק. זה פ…
אפרת: אצל איזשהו גרעין קשה בתוך הציונות הדתית.
ד"ר גודמן: כן, הוא דווקא התחזק. אבל, עכשיו צריך לקחת את הציונות הדתית למקום חדש. כי אנחנו ממשיכים להאמין שזה גאולה, אבל אנחנו לא סומכים לרגע אחד על הישראלים החילונים בתור הסוכנים והמממשים של הגאולה. אז יש שתי אופציות: אופציה אחת, להתנתק מהם, אני מכנה את זה "תוכנית ההתנתקות 2". [צוחק] כן, בגלל ההתנתקות, אנחנו עכשיו מבינים שאנחנו צריכים להתנתק, וככה, מגמות של הסתגרות והתבצרות בתוך מרחבים שונים ונבדלים, המגמה הזאת העמיקה. מגמה אחרת זה, אנחנו לא סומכים עליהם, אז אנחנו צריכים לא רק להתבדל מהם, אנחנו גם צריכים להשתלט פה על הפרויקט לגמרי. ויש כמובן את אלו שהפאתוס המשיחי התקרר, ונוצרה ציונות דתית אחרת, חדשה, שהיא איננה משיחית. ו…
אפרת: ועל כל שלושת האופציות האלה, אנחנו נדבר בפרק הבא.
[מוזיקה]
[נשמע "לך אתן את הארץ הזאת" בביצוע דדי גראוכר ומקהלת הרבנות הראשית]
"לך אתן את הארץ הזאת, את הארץ הארץ הזאת,
וברך כל מיני תבואתה לטובה ותן ברכה על פני האדמה…"
[השיר ממשיך להתנגן ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות", הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
רוצים ורוצות לשמוע עוד? להתווכח איתנו? להציע רעיונות לפרקים? מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות". שם תוכלו למצוא גם קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה, בה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש. מבטיחים לא לנדנד.
בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע בעולם הרעיונות, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט, עורך הפסקול, ולאייל לויט, על ההפקה. פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "לך אתן את הארץ הזאת"]
"כי את כל הארץ אשר אתה רואה
לך אתננה ולזרעך עד עולם…
לך אתן את הארץ הזאת,
וברך כל מיני תבואתה לטובה…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments