top of page

מפלגת המחשבות - פרק 90 - חרדים: קווי השבר החדשים

רעידת האדמה של השבעה באוקטובר טשטשה חלק מקווי השבר שקרעו את החברה הישראלית במשך עשורים, ושרטטה קווי שבר חדשים, עמוקים ומהותיים לא פחות מאלה שקדמו להם. במיני־עונה החדשה של ההסכת נצלול אל קו השבר המרכזי שניצב בפנינו: השבר הציוני-חרדי, שנטען במלחמה במשמעות הרת גורל. בפרק הראשון בעונת ״חרדים״ נחזור לפרשנות המכוננת של הרמב״ם בכדי לבחון את האתגר ההיסטורי שהמלחמה מציבה בפני פרשני ההלכה, ונשאל האם אפשר להקשיב רדיקלית גם כשמדובר בסוגייה כל כך גורלית וטעונה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/03/2024.

קריין: אתם מאזינים להסכת של בית אבי חי.

רצף הקלטות: (1) נפתח לרווחה את שערי המולדת (2) אין ספק בליבי שהניצחון איתנו (3) כן, כנראה מהפך (4) הדמוקרטיה הישראלית ניצחה (5) כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון (6) מי בעד חיסול הטרור? (7) האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה (8) הם מ-פ-ח-דים (9) הוא יהודי

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא-רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל״מפלגת המחשבות״, ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. השיח הישראלי התעסק לאורך השנים בלא מעט מחלוקות, אבל לא כל המחלוקות היו בעלות משקל שווה. כמעט תמיד יש מחלוקת אחת שממגנטת אליה את תשומת הלב הפוליטית והחברתית של הישראלים, ולכן גם מכוננת את קווי השבר סביבה מתארגנים המחנות הפוליטיים. במשך הרבה מאוד שנים המחלוקת על הסכסוך הישראלי-פלסטיני הייתה המחלוקת שקבעה את הטון וששירטטה את קווי השבר הישראליים. למחלוקת הזאת הקדשנו את העונה השנייה של ההסכת שלנו, ״עונת מסוכסכים״. אבל המחלוקת הזאת הלכה ודעכה לאורך השנים וב-2023 מחלוקת חדשה זינקה פתאום למרכז השיח ויצרה קווי שבר חדשים שאיימו לפרק את החברה הישראלית מבפנים. המחלוקת על המעמד והסמכות של הרשות השופטת. להבנה של המחלוקת הזאת הקדשנו את העונה השלישית של ההסכת, ״עונת מקוטבים״. אבל מאז השבעה באוקטובר מסתמן שמחלוקת אחרת עושה את דרכה למרכז השיח. מחלוקת שתמיד הייתה שם בפריפריה, ממתינה על הקווים עד שיגיע הרגע שלה לפרוץ ולעצב מחדש את הארכיטקטורה של הפוליטיקה הישראלית, והנה נדמה שהרגע הגדול שלה הגיעה- המחלוקת הציונית-חרדית. אם אתם חושבים עכשיו על גיוס חרדים, על לימודי ליבה או על השתלבות בשוק העבודה, אתם לגמרי צודקים כמובן. אבל כל אלה הם רק קצה קרחון של מחלוקת עמוקה ורצינית יותר. מעבר למדיניות כלכלית ולשוויון בנטל, יש כאן מחלוקת רעיונית, פילוסופית ותיאולוגית בת 120 שנה שמאחוריה מסתתרים רעיונות גדולים ובלי שנבין אותם, לא נוכל להבין את העומק של מה שמסתמן כקווי השבר החדשים. אז הנה חזרנו לעונה החמישית. עונה קצרה, אולי אפילו מיני עונה, שצוללת לעומק של המחלוקת שעשויה לשנות את ישראל. ברוכים הבאים ל״עונת חרדים״. שלום מיכה.

ד"ר גודמן: שלום אפרת.

אפרת: אז לפני כמה שבועות סיימנו את העונה הקודמת שלנו, ״עונת מגויסים״. ובשבועות המעטים שחלפו מאז חלק מאיתנו הלכו הביתה כדי להתאושש, לנוח, זאת הייתה עונה מאוד אינטנסיבית, להתכונן לעונה הבאה, לקרוא קצת לזה… וחלק מאיתנו הלכו הביתה לכתוב ספר שבדיוק יוצא עכשיו, ספר ״היום השמיני, ישראל שאחרי השבעה באוקטובר״.

ד"ר גודמן: קודם כל, תודה. אבל את יודעת שהתיאור שתיארת עכשיו הוא לא מדויק בכלל (צוחק). לא התחלתי לעבוד על הספר הזה אחרי שסיימנו את ״עונת מגויסים״. למעשה לאורך כל ״עונת מגויסים״ מנובמבר אני כותב את הספר הזה, והוא גם מתכתב עם כמה תובנות ומחשבות שהיו לנו בעונת מגויסים. ואגב, חלק מהספר הזה גם מבוסס על חומרים שעבדתי עליהם וכתבתי לפני המלחמה. אבל כן, את צודקת, הספר הזה שנכתב מנובמבר, קשה לי להסביר את המהירות שבה זה נכתב.

אפרת: כן, אני יכולה להעיד שכל ניסיונותיי לרתום אותך כדי לנסות לעבוד על העונה החדשה ולהתכונן אליה, פשוט נענו בקיר. לא היה עם מי לדבר, אי אפשר היה להשיג אותך, לא היית זמין. תחושה של מתבוננת מהצד זה שהיית בתוך איזה אמוק של כתיבה.

ד"ר גודמן: כן, זה היה סוג של טראנס, משהו שאני לא מכיר מעצמי. כתבתי שישה ספרים עד עכשיו, זה הספר השביעי וזה יצא ממני באופן כמעט לא רצוני. את יודעת, הקלישאה, יום ולילה וגם רזיתי מאוד...

אפרת: כן, כן. (שניהם צוחקים)

ד"ר גודמן: כי פשוט דילגתי על ארוחות, לא בגלל ש… פשוט איבדתי את הרעב שלי, הכל היה מפוקס על הספר. אבל האמת היא שלא כל הספר נכתב בארבעה-חמישה חודשים האלה. הספר הזה מחולק לשלושה חלקים- חלק א', חלק ב', חלק ג'. החלק השני של הספר לא נכתב בארבעה-חמישה חודשים האלה. החלק השני של הספר, גנבתי אותו מספר אחר שעבדתי עליו במשך שלוש שנים…

אפרת: שהלך לפח כשהתפרצה המלחמה.

ד"ר גודמן: כן, גנזתי אותו. אבל חלק מהחומר… יש חומרים מאוד מאוד מעניינים מהספר שנגנז שעיבוד שלהם נמצא בחלק השני של הספר הזה שמכונה ״היום השמיני, ישראל שאחרי השבעה באוקטובר״.

אפרת: ולא סתם אני מעלה את הספר הזה ואת החלק השני מתוכו. חוץ מאשר פשוט לברך אותך וכו'. הספר הזה הוא קשור בצורה מאוד מאוד חזקה גם לעונה שהסתיימה, ״עונת מגויסים״, וגם לעונה שנפתחת היום, העונה החדשה.

ד"ר גודמן: נכון, החלק השני, הספר כמו שאמרתי הוא שלושה חלקים, החלק השני מבוסס ונשען על סקר מאוד מאוד מקיף שנעשה על ידי אתר ״המדד״, שמואל רוזנר וקמיל פוקס, שניסה לבדוק האם אנחנו צדקנו בכמה מהטיעונים שלנו ב״עונת מגויסים״ ואפילו ב״עונת מקוטבים״. ואחד הטיעונים הכי הכי בסיסיים ששמנו על השולחן כאן זה הטיעון שהמחשבה שישראל מחולקת לשתיים, לשתי שבטים פוליטיים, עוינים, מנוגדים עם ערכים שונים, שכביכול היא בעצם אשליה אופטית. זאת האשליה האופטית הגדולה של הפוליטיקה הישראלית. כאילו שיש את היהודים ואת הישראלים, את החילונים ואת הדתיים, את הימנים ואת השמאלנים, את ירושלים ואת תל אביב, את השמרנים ואת הליברלים. כל כך קל לנו לפצל את המציאות, כי המיינד שלנו והמוח שלנו הוא מהונדס באופן בינארי, כל כך קל לנו וזמין לנו ומפתה לנו לפצל את המציאות לשתי חלקים. אבל כשזה מדובר בישראל, זאת אשליה אופטית. כי בפועל ישראל לא מחולקת לשתיים, היא מחולקת לשלוש. ודיברנו על זה ממש בפרק האחרון של ״עונת מגויסים״ ולמי שלא האזין ולמי ששכח, אולי רק נעשה איזה רענון נורא מהיר.

אפרת: אוקיי.

ד"ר גודמן: מבחינה ערכית הקבוצה הגדולה ביותר בישראל היא הקבוצה ההיברידית. זה אומר שהם מאוד פטריוטים, לאומיים, מרגישים שייכים לקולקטיב וזה אומר שהסיפור של הקולקטיב נחווה כסיפור הפרטי והאישי שלהם. ובעת ובעונה אחת הם מאוד ליברלים. שזה אומר שהם אינדיבידואליסטים שמאמינים שלבני אדם יש זכויות וחירויות, והחירויות הללו צריכות להיות מוגנות, ולבני אדם יש אוטונומיה, שאסור למדינה לפלוש אליה, ושם נמצאים מרבית הישראלים.

אפרת: זאת אומרת, בניגוד לאשליה האופטית שישראל היא מחולקת ליהודים מול דמוקרטים, אנחנו כינינו את הקבוצה המרכזית בחברה הישראלית, היברידים- של אנשים שהם יהודים ודמוקרטיים בעת ובעונה אחת.

ד"ר גודמן: או ליברלים ולאומיים בעת ובעונה אחת.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: רוב הישראלים לאומיים וליברלים ולהיות לאומי זה להשתייך לסיפור שהוא גדול ממך, ולהיות ליברלי זה להאמין שאתה אינדיבידואליסט ולך יש סיפור ואתה צריך לכתוב אותו ולעצב אותו, וחלומות שאתה באופן אישי ופרטי מגשים אותם ואל תגידו לי מה לעשות (צוחק).

אפרת: וזה באמת מהלך שאנחנו בנינו אותו אני חושבת במהלך השבעה פרקים האחרונים של העונה האחרונה שלנו.

ד"ר גודמן: אז הרעיון הזה שרוב הקבוצה הגדולה בישראל היא לאומית ליברלית, יעני היא היברידית מבחינה ערכית, אבל לא כולם היברידים. יש בעומק הימין נקרא לזה, קבוצה שהיא לא היברידית, היא הומוגנית מבחינה ערכית. הם רק לאומיים ויש להם את התחושה שליברליזם וזכויות אדם וכל זה, זה מחתים את הלאומיות, זה מחליש את הלאומיות, זה בעצם ערכים מערביים, הם לא יהודיים, הם לא אותנטיים, כל הנרטיב הזה. ויש בעומק השמאל אנשים שהם גם הומוגנים מבחינה ערכית, זאת אומרת הם רק ליברלים והם מרגישים שלאומיות זה תמיד מריח להם כמו…

אפרת: פשיזם.

ד"ר גודמן: פשיזם ולאומנות, וזה מחתים את ה… זה איום על הזכויות אדם. לאומיות חזקה תדרוס זכויות אדם, ולכן כדי להגן על הטוהר של ליברליזם, שהיא חלילה לא תוכתם על ידי לאומיות, אז צריך ככה לקלף את הליברליזם מהלאומיות. אז אם יש לנו בקצוות קבוצות שהן הומוגניות מבחינה ערכית, ובמרחב הזה של הזרם המרכזי, נקרא לזה באמצע, למרות שאמצע זה מילה לא טובה, אנשים שהם היברידיים מבחינה ערכית, הקבוצה הגדולה ביותר בישראל היא היברידית. וככה יוצא שיש אשליה אופטית שאנחנו לאומיים נגד ליברלים. יעני, האשליה האופטית שישראל מחולקת לשניים, בפועל היא מחולקת לשלוש.

אפרת: עכשיו, הקבוצה ההיברידית הזאת, יש בתוכה מחלוקות. זה שאנחנו אומרים שהיא הקבוצה הגדולה של אנשים היברידיים, זה לא אומר שיש בתוכה הסכמות. יש בתוכה מחלוקות גדולות, אבל המחלוקות האלה הן בעיקר כמותיות…

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: על המינונים שבין לאומיות לליברליות, שבין, נקרא לזה, יהדות ודמוקרטיה…

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: שבין אינדיבידואליזם לקולקטיביזם. אז זו שאלה של מינונים.

ד"ר גודמן: נכון, הטרגדיה של הקבוצה ההיברידית של ישראל, הקבוצה של כל האנשים שמסכימים על הערכים, אבל חולקים על המינונים, זה שהם נוטים להתפצל בינם לבין עצמם. איך זה עובד? דיברנו על זה, אנחנו מודעים לכך שדיברנו על זה. אלה שהם טיפה יותר לאומיים מליברלים…

אפרת: בתוך קבוצת הרוב הזאת.

ד"ר גודמן: בתוך הקבוצה ההיברידית, נוטים להתפתות לחבור אל ההומוגנים, אלו שהם רק לאומיים ולא ליברלים. ואלו שהם טיפה יותר ליברלים מלאומיים, זה המציאות בשנות ה-90, נוטים לחבור לאלו שהם רק ליברלים ולא לאומיים. וכשזה קורה, ישראל מפוצלת לשתיים. וככה במידה רבה נראית הפוליטיקה הישראלית. הפוליטיקה הישראלית מפוצלת לשתיים, על אף שמבחינה ערכית אנחנו מחולקים בשלוש, בגלל שהטיפה יותר לאומיים חוברים לרק לאומיים, הטיפה יותר ליברלים חוברים לרק לאומיים.

אפרת: ואז נוצרים קווי שבר במקומות הלא נכונים שלהם.

ד"ר גודמן: בדיוק.

אפרת: החברה הישראלית מתפצלת על פי קווי שבר מלאכותיים.

ד"ר גודמן: מבחינה ערכית מלאכותיים.

אפרת: מבחינה ערכית מלאכותיים. דיברנו על זה, הם זהותיים, הם שבטיים. ערכית, אלה קווי שבר מלאכותיים, והפיצול מתרחש במקום הלא נכון.

ד"ר גודמן: נכון, ואחד מהסיבות שהפיצול הזה מתרחש, כי היו כל מיני מחלוקות בעבר שפיצלו את הישראלים ההיברידים. שהעבירו קווי שבר בין הישראלים ההיברידים, בינם לבין עצמם. הוויכוח על הסכסוך הישראלי-פלסטיני פיצל את הישראלים ההיברידים. אבל השבעה באוקטובר, ככה זה מרגיש וככה זה נראה, מתחיל להציף ויכוח חדש. לא ויכוח חדש, הוא תמיד היה שם, אבל הוא תמיד היה בפריפריה והוויכוח הזה מתחיל לנדוד מהפריפריה למרכז. ויכוח שהוא תמיד היה שמה, אבל עכשיו אנחנו מתחילים מאוד מאוד לחוות אותו בעוצמה רבה יותר, בווליום גבוה יותר, זה הוויכוח על הנושא של גיוס חרדים לצה״ל. עכשיו הוויכוח הזה ככל שהוא נהיה יותר דומיננטי, זה לא ויכוח שמפצל בין הישראלים ההיברידים, זה ויכוח שמותח קווי שבר חדשים לא בין הישראלים ההיברידים ובין עצמם, אלא בין הישראלים ההיברידים לבין חלק מקבוצות הקצה, לבין חלק מהישראלים ההומוגנים.

אפרת: ולכן המחלוקת הזאת, היא מחלוקת מסוג שונה מהמחלוקות האחרות שעליהם אמרנו שהן מעבירות קווי שבר מלאכותיים מבחינה ערכית בתוך קבוצת הרוב ההיברידית. המחלוקת הזאת, נקרא לה כרגע סביב סוגיית גיוס חרדים, היא מעבירה קווי שבר במקומות האמיתיים שבהם הם קיימים, ולכן זאת מחלוקת מיוחדת, שצריך לשים עליה איזשהו spotlight.

ד"ר גודמן: עכשיו, למה היא מיוחדת? היא מיוחדת בגלל שזה לא רק על נושא שירות לכולם או לא שירות לכולם. גיוס או לא גיוס. כמה חרדים צריך בנצח יהודה? זה ויכוח, זה ויכוח חשוב. אבל זה קצה הקרחון של ויכוח הרבה יותר גדול, שאולי הוויכוח העתיק ביותר בתולדות הציונות. זה קצה הקרחון של הקרע הציוני-חרדי הגדול. וזה אפרת, קרע בן למעלה מ-120 שנה וזה קרע שמשקף התנגשות תיאולוגית, פילוסופית, רעיונית עמוקה.

אפרת: והוא גם משקף, כמו שאמרנו, שבר אמיתי בין קבוצת הישראלים ההיברידים, לקבוצת הישראלים הלא היברידים.

ד"ר גודמן: לקבוצה אחת שהיא… שיש לה סט ערכים אחר לגמרי, ולכן המחלוקת הציונית-חרדית היא מחלוקת עמוקה, אמיתית, ממשית, מרתקת ומחלוקת הגיוס זה תירוץ טוב לצלול אל תוך המחלוקת הזאת, ולנסות להבין את הרעיונות שמסתתרים מאחוריה.

אפרת: קווי השבר האמיתיים האלה, הערכים האמיתיים האלה שנחשפו עכשיו, זה לא שהם נולדו עכשיו. הם תמיד היו קיימים, אבל עכשיו, כפי שמקובל להגיד פה בהסכת הזה הרבה פעמים (צוחקת), עכשיו הם על סטרואידים. עכשיו הם כאילו פתאום התפוצצו.

ד"ר גודמן: זאת עשויה להיות המחלוקת הגדולה שקורעת את החברה הישראלית סביב קווי שבר חדשים, בין הציבור שמשרת לבין הציבור שבצבא לא משרת.

אפרת: ובוא רגע ננסה לשים את הספוטלייט על למה המחלוקת הזאת פורצת דווקא עכשיו.

ד"ר גודמן: משתי סיבות- קודם כל, אחת מההשלכות הלא מתוכננות של השבעה באוקטובר זה שלמעלה מ-300 אלף ישראלים עזבו את הבתים שלהם, יצאו לשרת במילואים, ומוצאים את עצמם, רבים מהם, בתוך פלוגות מילואים ופלוגות מילואים הם קהילות. הם קהילות מהסוג הכי אינטנסיבי שיש. זה קיבוצים בשנות החמישים שכולם בבתי ילדים (צוחק), זה הקהילה הכי אינטנסיבית שיש. זה לא קהילה שפוגשים אחת את השני בשבת בבית כנסת.

אפרת: הם 24/7 ביחד ובסיטואציות קיצוניות…

ד"ר גודמן: קיצוניות מאוד.

אפרת: ובסכנת חיים.

ד"ר גודמן: ומי מאכלס את הקהילות החדשות האלה? זה קלישאה שהיא נכונה- ישראל הראשונה וישראל השנייה, ימנים ושמאלנים, מתנגדי הפיכה ותומכי רפורמה.

אפרת: דתיים וחילונים.

ד"ר גודמן: הכל! וכל הסוגים האלה, כל הגוונים הפוליטיים והדתיים האלה, נפגשים ועוברים חוויה חזקה של בונדינג, של גיבוש. איך ניסח את זה מישהו שהיה שם אמר לי? בשבוע הראשון זה השבט של הימין פוגש את השבט של השמאל. בשבוע השלישי, זה לא שבטים נפגשים, פלוגת המילואים היא שבט אורגני בפני עצמו. ואת יודעת, זה לא 300 אלף ישראלים עברו את הגיבוש הזה, זה מיליוני ישראלים, בתיווך שלהם, עברו את הגיבוש הזה.

אפרת: כן, כי כל חייל מילואים או חיילת, בעצם מביאים איתם לחוויה הזאת את ההורים שלהם, את הילדים שלהם, את בני או בנות הזוג שלהם, את האחים שלהם. זאת אומרת לכולנו יש בן או בת משפחה שנמצאים עכשיו במילואים.

ד"ר גודמן: וההזדהות איתם היא...

אפרת: או בסדיר.

ד"ר גודמן: נכון, אז אנחנו יוצאים לאיזשהו המסע הסוצי… הטרנספורמציה הפסיכולוגית-סוציולוגית שהם עוברים, היא טרנספורמציה פסיכולוגית-סוציולוגית שעוברים דרכם על מסה קריטית של ישראלים. זאת אומרת, עברו… אחד מתוצרי הלוואי, הלא מתוכננים, של השבעה באוקטובר זה שהישראלים ההיברידים עוברים תהליך של בונדינג, של גיבוש, ומי לא היה שם ברגעים האלה של הטרנספורמציה?

אפרת: מי שלא משרת.

ד"ר גודמן: מי שלא משרת. ומה שמעניין לפחות לפרק הזה בפודקאסט, החרדים. עכשיו, סליחה שאנחנו מדברים בהכללות, אנחנו יודעים שיש חרדים שכן היו שם. אבל… ובאמת המון המון הערכה כלפיהם, אבל, גם צריך להגיד את האמת, במסה קריטית הם לא באמת התייצבו במספרים הנכונים והראויים, הם לא באמת התייצבו. בכור ההיתוך שההתגבשות הישראלית החדשה, החרדים לא היו שם, וככה נוצרים קווי שבר רגשיים בין מי שעבר את החוויה הטרנספורמטיבית, למי שפשוט לא היה שם כשכולם התגבשו. זה אולי סיבה אחת ליצירת קווי השבר, אולי זו הסיבה הסוציולוגית-פסיכולוגית. אולי יש עוד סיבה.

אפרת: ביטחונית.

ד"ר גודמן: ביטחונית קיומית!

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: פשוט אין מספיק חיילים. זאת אומרת הסיפור שגיוס חרדים לצה״ל זה עכשיו אירוע… אמממ פגשתי לפני שבוע וחצי חבר צעיר ששירת 120 יום בהר דב, באיזשהו מוצב קלסטרופובי. כל מה שאנחנו מתארים כאן, כל הגוונים של ישראל, של הישראלים ההיברידים, חוויה קלסטרופובית במוצב בהר דב (צוחק). מסיים, עכשיו הוא בבית, ועוד חודשיים יש לו קו ביהודה ושומרון או משהו כזה.

אפרת: כן, כבר תלוי לו על המקרר הצו הבא.

ד"ר גודמן: כן! ואישתו אומרת לי, אני לא רוצה שהוא ילך לשם, אני צריכה אותו כאן. אז אני לא יודע, אני בזהירות אמרתי, כן, אבל אם הוא לא ילך, מי ילך? לקח לה חצי שנייה להגיד מי צריך ללכת (אפרת נאנחת). החרדים. זאת אומרת, פתאום ישראלים מרגישים שזה שחרדים לא מתייצבים ולא מגיעים, הם מרגישים פיזית את הנטל על הגב שלהם ועל המשפחה שלהם.

אפרת: כן זה לא ביטוי מופשט, ערטילאי, שוויון בנטל, איזשהו אידיאל כללי כזה שבתיאוריה מפריע לנו. אלא פתאום עכשיו יש איזה תרגום ממש פיזי, הנטל על הכתפיים, ליטרלי, על הכתפיים של אנשים.

ד"ר גודמן: של אוכלוסייה קטנה, קצרה מדי, קטנה מדי. אז משתי הסיבות האלה אפרת אני חושב, א', הייתה כאן חוויה טרנספורמטיבית שהחרדים לא היו חלקים מנה, שם פתאום נוצר תהום בין המיינסטרים הישראלי לבין החרדים. ושתיים, הנושא הזה הפך מלהיות נושא אבסטרקטי, כפי שאמרת, על צדק ועל שוויון בנטל, לנושא הישרדותי וקיומי. פשוט אין מספיק אנשים שישאו בנטל. שתי הסיבות האלה הופכות את המחלוקת ההיא, הפריפריאלית, על גיוס חרדים, אולי למחלוקת המרכזית. המחלוקת שבכוחה לרשת את המחלוקת על השטחים, שהייתה כאן פעם, ואת המחלוקת אולי על בית המשפט, ואת המחלוקת שבשנות ה-50 שהיה על הקפיטליזם וסוציאליזם, אולי זאת הולכת להיות מחלוקת שמותחת את קווי השבר החדשים בפוליטיקה הישראלית.

אפרת: וכמו שכבר אמרנו, בניגוד לכל המחלוקות האחרות שהזכרת אותם, שהן עדיין קיימות היום בציבוריות הישראלית, אבל הן מעבירות קווי שבר מלאכותיים מבחינה ערכית, בגלל שעל חלקם הגדול יש הסכמות בתוך הקבוצה ההיברידית של ישראל, פה המחלוקת הזאת, היא מעבירה את קווי השבר במקומות הנכונים, בגלל שבאמת יש פה מחלוקת עמוקה מאוד מבחינה ערכית בין קבוצת הישראלים ההיברידיים לבין קבוצה אחת, לפחות בחברה הישראלית, שהיא לא היברידית. ובעצם זה הולך להיות הנושא של העונה הקרובה, הקצרה. אנחנו לא… היא לא תהיה שלושים פרקים כמקובל (צוחקת).

ד"ר גודמן: פחות מעשרה פרקים.

אפרת: כפי שהיה מקובל, גם הדברים האלה הולכים להשתנות אחרי השבעה באוקטובר. זאת תהיה עונה קצרה, אבל זה יהיה בגדול הנושא של העונה הקרובה, השבר הציוני-חרדי. ואנחנו הולכים לטפל בשבר הזה ובמחלוקת הזאת, כמו שכאן במפלגה אנחנו אוהבים לטפל במחלוקות אמיתיות, עמוקות ומעניינות.

ד"ר גודמן: וזה יפריע להרבה אנשים, אנחנו רוצים למצוא את ניצוצות האמת שבכל הצדדים של המחלוקת הזאת. אנחנו רוצים… זה מחלוקת עמוקה והיא מעניינת, וכדי להבין אותה צריך להבין לא למה הצד השני טועה, אלא למה הוא חושב שהוא צודק.

אפרת: ובמילים אחרות אנחנו הולכים לגייס את הכלי הגדול של המפלגה שלנו והוא ההקשבה הרדיקלית.

ד"ר גודמן: הקשבה רדיקלית.

אפרת: כדי להבין את הסכסוך הזה, להבין את המחלוקת הגדולה הזאת.

ד"ר גודמן: נכון. ובצד הציוני יש רעיונות מאוד עמוקים ויש שם רסיסי אמת, אפשר לומר (צוחק). ובצד החרדי יש רעיונות מאוד עמוקים וגם שם יש רסיסי אמת. ואם לא נראה את ניצוצות האמת שבכל הצדדים של המחלוקת, המחלוקת לא תתבהר לנו. התפיסה שלנו כאן ב״מפלגת המחשבות״, שכדי להבין תופעה, צריך לרגע אחד…

אפרת: להזדהות איתה.

ד"ר גודמן: להזדהות איתה. וזה מה שאנחנו ננסה לעשות, לצלול לרעיונות כדי להבין את הויכוח הציוני-חרדי, אנחנו ננסה להקשיב מתוך אמפטיה והזדהות עם הטיעונים השונים והרעיונות השונים של הצדדים השונים. וזה לא הוויכוח על הגיוס, זה ויכוח עתיק ועמוק שקורע את העולם היהודי כבר למעלה מ- 120 שנה.

אפרת: והמשימה הזאת של להקשיב לשני הצדדים עם אמפטיה ועם סקרנות ובהקשבה רדיקלית, הולכת להיות משימה קשה, היא הולכת להיות משימה קשה לא רק למאזינים שלנו, אלא גם לנו.

ד"ר גודמן: אלא גם לנו.

אפרת: וזה המקום לעשות גילוי נאות.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: המשימה הזאת הולכת להיות קשה גם לנו, כי אנחנו, אתה ואני, לא ניטרליים במחלוקת הזאת. יש לנו עמדה. הרבה פעמים מעבירים עלינו ביקורת שאנחנו בהסכת הזה, אנחנו לא אומרים מה העמדה שלנו, ואנחנו מנסים להתחמק וכו'. אז פה אנחנו אומרים בכנות שהולך להיות בשבילנו באופן אישי, ואני יכולה להעיד על עצמי (צוחקת) שזאת הולכת להיות לי משימה קשה להקשיב בצורה רדיקלית לשני הצדדים, כי יש לנו עמדה בנושא הזה.

ד"ר גודמן: אנחנו מזדהים באופן מובהק עם צד אחד. איזה צד?

אפרת: החרדי. (שניהם צוחקים צחוק גדול) סתם.

ד"ר גודמן: אנחנו במובהק עם הצד הציוני, ובמידה רבה, אני אמרתי לך, אפרת, לפני שלחצנו על ההקלטה, שאנחנו עדיין קצת מגויסים. המלחמה עדיין מתנהלת, זאת מלחמת קיום, זאת מלחמה שכפי שאמר וינסטון צ'רצ'יל, חייבים מנצח בה: "If there is no victory, there is no survival", ללא ניצחון, אין הישרדות.

אפרת: אוקיי, אז עשינו גילוי נאות והודינו בזה שאנחנו, ואני לא מתכוונת לאנחנו הקולקטיבי, אני מתכוונת לאנחנו, אתה ואני, מיכה ואפרת.

ד"ר גודמן: (צוחק) כן.

אפרת: אנחנו ביקורתיים כלפי החרדים על כך שהם לא מתגייסים לצבא, ולא נושאים בנטל ולא… כל הדבר הזה. אוקיי? ועוד שנייה, החל מהפרק הבא...

ד"ר גודמן: מהפרק הבא.

אפרת: אנחנו נתחיל את המסע שלנו של הקשבה רדיקלית, מגובה… 700 אלף רגל…

ד"ר גודמן: 700 אלף רגל, להבין את ההתנגשות התיאולוגית בין העמדה החרדית לעמדה הציונית, שזה באמת מרתק ובאמת עמוק ובאמת יש כאן ניצוצות אמת בכל מקום, אבל לפני שנתרומם ל-700 אלף רגל ונשאר בגובה מלחמת הקיום של השבעה באוקטובר, מול שאלת גיוס החרדים.

אפרת: בוא נשהה עוד שנייה במקום הביקורתי כלפי...

ד"ר גודמן: עכשיו לא נהיה קשובים, אלא מאוד מאוד ביקורתיים. והביקורת שנציג עכשיו על אי ההתייצבות וחוסר הגיוס של החרדים לצבא, לא מגיע מכך שאנחנו ביקורתיים כלפיהם בגלל שהם לא מאמצים את הערכים שלנו, הציונים. הביקורת שלנו, כפי שנציג אותה, לא נובע מכך שהם לא מספיק ציונים, אלא זה ביקורת על כך שהם אינם חרדים לדבר השם.

אפרת: כן, זאת אומרת, אנחנו דיברנו על זה כבר באחד הפרקים של העונות הקודמות על מה זאת ביקורת אפקטיבית. שביקורת אפקטיבית היא ביקורת שהיא נובעת מתוך עולם הערכים, לא של המבקר, אלא של המבוקר. אז זה מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו.

ד"ר גודמן: ומכיוון שהעולם החרדי מתנהל בתוך היקום ההלכתי…

אפרת: אז גם הביקורת שלנו, היא תהיה מתוך העולם ההלכתי.

ד"ר גודמן: אז בואי ננסה לעשות פה את העבודה ההלכתית. ואנחנו נעשה את זה מפרספקטיבה של הפילוסופיה של ההלכה הכי שמרנית והכי אורתודוקסית שיש, שעל פיה ההלכה היא נצחית, וסימן ההיכר לנצחיות שלה זה שהיא קפואה, היא לא משתנה. אבל גם כשאתה חושב שההלכה היא קפואה ולא משתנה, היישום שלה- בוודאי שהוא משתנה.

אפרת: כי המציאות היא לא קפואה, והיא משתנה.

ד"ר גודמן: כן, אתה צריך להתאים את ההלכה הנצחית למציאות המשתנת. וכמובן שכשהמציאות משתנה, ההלכה לא משתנה, אבל היישום שלה משתנה. אני אתן לך דוגמה. יש הלכה ״והדרת פני זקן״. נכון? אנחנו מחויבים על אף התרבות האג'יסטית (ageist) המערבית, אנחנו מחויבים לא לכבד אנשים צעירים בגלל הגיל שלהם, אלא לכבד אנשים מבוגרים רק בגלל הגיל שלהם.

אפרת: כן, וכולנו מכירים את היישום של זה שכשאתה יושב באוטובוס, מי שנוסע באוטובוס, ועולה בן אדם מבוגר, אתה צריך לקום לבן אדם המבוגר הזה באוטובוס.

ד"ר גודמן: אבל יש מצב שיש מישהו שהוא מבוגר ממך, ואתה תקום בפניו, זה לא יכבד אותו, זה יעליב אותו (צוחק).

אפרת: כמובן שאם מישהו יעיז לקום בשבילי באוטובוס או ברכבת, דיר באלק, אני מזהירה עכשיו, שאף אחד לא יעיז לקום בשבילי! (צוחקים)

ד"ר גודמן: ואם מישהו יקום בשבילך…

אפרת: זה מאוד יעליב אותי! זה יהרוס לי את היום.

ד"ר גודמן: הוא יחשוב שהוא מקיים… את יותר מבוגרת ממני (מחקה את המחשבות של מי שקם), הוא לא קיים ״והדרת פני זקן״, סליחה אפרת (צוחק), כן? הוא מקיים מצווה… הוא דווקא…

אפרת: והשפלת פני זקנה (צוחקת).

ד"ר גודמן: (צוחק) כן.

אפרת: את הפני מבוגרת.

ד"ר גודמן: זאת אומרת, ההלכה ״והדרת פני זקן״ לא משתנה, אבל תגלה טאקט. לפעמים כשאתה נעמד זה מקיים את ההלכה, ולפעמים כשאתה נעמד זה דווקא מפר את אותה ההלכה עצמה. ההלכה לא משתנית, היישום משתנה בהתאם למציאות. זאת אומרת, ההלכה חייבת קשב עמוק למציאות. וזה דרך אגב גדולתם של בעלי הלכה וגדולי ההלכה בכל הדורות. להכיר מצד אחד את ההלכה הכתובה, ומצד שני, קשב עמוק למציאות הדינמית והמשתנית כדי לדעת איך להתאים את ההלכה למציאות.

אפרת: ובהקשר הזה, אפשר לדבר על ההלכה של מצוות לימוד תורה. שמצוות לימוד תורה היא מצווה חשובה. זאת הלכה, אין ספק.

ד"ר גודמן: נכון. תלמוד תורה כנגד כולם…

אפרת: תלמוד תורה כנגד כולם.

ד"ר גודמן: זאת מצווה דומיננטית, נכון. זה הלכה חשובה.

אפרת: עכשיו, השאלה היא, איך מיישמים את ההלכה הזאת על המציאות? ועל המציאות שנוטה להשתנות.

ד"ר גודמן: אז העולם השתנה בשבעה באוקטובר.

אפרת: כן, זה קצת אנדרסטייט, אם אפשר להגיד.

ד"ר גודמן: to say the least.

אפרת: לא יודעת אם העולם השתנה, העולם לא השתנה, ישראל השתנתה.

ד"ר גודמן: ישראל. יכול שכל העולם השתנה אבל מה שבטוח, המציאות שלנו השתנתה באופן רדיקלי בשבעה באוקטובר והיא השתנתה בכל כך הרבה מימדים ורבדים. אחד השינויים, זה שערמה של קונספציות קרסו. וכן, לא רק הקונספציה שהחמאס מורתע קרס. גם קונספציה צבאית אסטרטגית הרבה יותר רחבה קרסה, וזו הקונספציה שכדי להתמודד עם האיומים שניצבים בפני מדינת ישראל, כל מה שאנחנו צריכים זה צבא קטן, וחכם, וטכנולוגי. צבא קטן וטכנולוגי, זה מספיק בשביל להתמודד עם כל האיומים שאיראן והמזרח התיכון מציבה בפני ישראל. אחד מהדברים בעיניי הכי מטריד שגילינו בעקבות השבעה באוקטובר, זה שגילינו שיש א-סימטריה בין הגודל של הצבא לגודל של האיום. ואפרת כמה זה מטיל עלינו אימה. אתה קם בבוקר ואתה מגלה שהצבא שלנו הוא לא בגודל של האיום שמקיף אותנו.

אפרת: לא מספיק שהוא יהיה קטן וחכם.

ד"ר גודמן: תראי, אפרת, אני, הביוגרפיה הצבאית הלא הכי מרשימה שלי (שניהם צוחקים), כן? היא הסיפור של ההתכווצות של הצבא, אני שירתתי בסדיר בפלס״ר של חטיבת שריון, חטיבה 500. פחות או יותר…

אפרת: היית קצין ביחידה הזאת? בחטיבה הזאת.

ד"ר גודמן: הייתי קצין בפלס״ר, שזה כאילו, אני מעין כוחות סיירים של… לצורך העניין, חירניקים של חטיבת שריון. ואיך שהשתחררתי, פחות או יותר כמה שנים אחר כך, סגרו את החטיבה הזאת. למה? לא צריך טנקים (אפרת צוחקת). עברתי לחטיבת שריון אחרת, גם שם הייתי לא בפלס״ר, במחס״ר, אבל באותו תפקיד צבאי של חטיבת שריון אחרת. תוך כמה שנים סגרו את החטיבה שלנו. איכשהו ניידנו את המחס״ר שלנו לחטיבת שריון אחרת. בביוגרפיה שלי, שלישית…

אפרת: שלישית כבר.

ד"ר גודמן: וכבר שאני בן איזה 45 כבר, גם את החטיבה הזאת סוגרים. ואת יודעת, אפרת, אני חשבתי שאיזה… באמת, למה צריך טנקים? אני חוויתי בביוגרפיה הצבאית שלי את ההתכווצות של הצבא ואני זוכר שדיברנו, באמת, מה צריך את הטנקים האלה?

אפרת: המגושמים האלה, את החתיכות…

ד"ר גודמן: כן. מספיק מל"טים ו-AI ו-8200 ו… חיל אוויר, וטילים מדויקים.

אפרת: כטב״מים.

ד"ר גודמן: כן, אנחנו… צבא קטן, טכנולוגי, אכזרי, יחידות מיוחדות, חיל אוויר, זה מה שישבור את המאמצים של האויב. לא צריך את כל המסות של החיילים. כמובן קניתי, נשמתי לריאות את הקונספציה, אני עברתי בביוגרפיה הצבאית הלא מאוד מרשימה את הקונספציה עצמה. ואז אתה קם בשבעה באוקטובר, בבוקר, כן? אנחנו מגלים, היי, אין מספיק חיילים. ודרך אגב, אין מספיק טנקים.

אפרת: אין מספיק טנקים.

ד"ר גודמן: מסתבר שהאיום, שהתמנון האיראני שמקיף אותנו מכל הכיוונים, אנחנו לא צריכים צבא קטן וחכם, אנחנו צריכים צבא…

אפרת: גדול והרסני.

ד"ר גודמן: גדול, מסיבי, הרסני, קטלני. כדאי שהוא יישאר חכם דרך אגב (צוחק), אבל כדאי לא להישען באופן מלא רק על טכנולוגיה.

אפרת: כן, אתה יודע, זה באמת… המלחמות של המאה ה-21, איך הם יראו. כן, עם אנשים יושבים בחדרים, טכנולוגים כאלה, לוחצים על כפתורים ובום דברים מתפוצצים. מסתבר שחזרנו לעולם הזה, ואתה יודע, מצטטים את איינשטיין שאומר: אני לא יודע איך ילחמו במלחמת העולם השלישית, אבל במלחמת העולם הרביעית ילחמו עם מקלות ואבנים.

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: העולם הולך אחורה.

ד"ר גודמן: אני חושב, דרך אגב, שהצבא שלנו עוד לא פיענח את היין יאנג של ההיי-טק ולאו-טק, אבל בכל מקרה מה שברור שאנחנו צריכים גם כן חיילים אמיתיים, ולא רק רובוטים, ולא רק AI, חיילים אמיתיים, עם נשק, ועם כוונות, ועם טנקים, ועם...

אפרת: שהולכים בבוץ.

ד"ר גודמן: כן, ועם קסדות, ועם כל… עכשיו, זאת מציאות חדשה, ההבנה הזאת מייצרת מציאות חדשה. ומייצרת מציאות חדשה מבחינה הלכתית, זאת אומרת, קריסת הקונספציה האסטרטגית מייצרת מציאות הלכתית חדשה. למה? בואו נחשוב רגע לביוגרפיה של הפטור של החרדים מהגיוס. בשנות ה-50 וה-60, כשידענו שאנחנו צריכים צבא גדול ומסיבי, היו מעט מאוד חרדים. היו איזה שמונה חרדים (שניהם צוחקים). היו מעט מאוד, אחוזים מאוד מאוד קטנים מהאוכלוסייה היו חרדים. אז אמרנו לא צריך אותם, תן להם פטור. מה זה? כמה אתם? 400? יאללה, יש לכם פטור. עם הזמן, הקהילה החרדית שהיא מוצלחת מאוד ומשגשגת מאוד, הקהילה החרדית גדלה במספרים, אבל כשהקהילה החרדית גדלה, אנחנו חשבנו שהצבא...

אפרת: יכול להיות קטן וחכם.

ד"ר גודמן: יכול להיות קטן. אז כשהיינו צריכים צבא גדול, היו מעט חרדים. כשיש הרבה חרדים, אמרנו שצריך צבא קטן, אז לא היינו צריכים את החרדים.

אפרת: כן, וזה היה נרטיב מאוד מאוד מקובל. לא צריך אותם, לא צריך אותם. יש עודף של חיילים, אפשר לשחרר חיילים, לא צריך חיילים.

ד"ר גודמן: אני חשבתי ככה. דרך אגב, הארגומנטים לגיוס חרדים לפני… עד השבעה באוקטובר היו ארגומנטים של פרנציפים.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: של עקרונות אבסטרקטיים, של צדק ושוויון בנטל. אבל לא צריך, זה פשוט לא צודק שהם לא משרתים.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: אבל זה לא…

אפרת: אבל זה לא קיומי.

ד"ר גודמן: אבל עכשיו הגענו לשלב השלישי של האירוע. אם בעבר היינו צריכים צבא גדול והיו מעט חרדים, ואז היה הרבה חרדים אבל היינו צריכים צבא קטן, עכשיו לראשונה, וזאת מציאות חדשה לגמרי, אנחנו צריכים צבא גדול ויש הרבה מאוד חרדים שיכולים לשרת.

אפרת: המון חרדים.

ד"ר גודמן: והנה נוצרה מציאות חדשה שמחייבת דין וחשבון הלכתי חדש. חלילה לא לשנות את ההלכה, רק את היישום שלה. וכשאנחנו צריכים צבא גדול ואין מספיק אנשים, אבל יש הרבה חרדים, זה אומר שאי ההתייצבות של חרדים לשירות זה כבר שאלה של…

אפרת: פיקוח נפש.

ד"ר גודמן: פיקוח נפש. עכשיו זאת הקטגוריה ההלכתית שאנחנו רוצים לחשוב עליה- פיקוח נפש. כי פיקוח נפש דוחה שבת. עכשיו, מה זה אומר שהוא דוחה שבת?

אפרת: זאת ההלכה, זה לא יישום, זאת הלכה.

ד"ר גודמן: כן, זה לא, את יודעת… הרמב״ם ממש בהלכות שבת, הוא מאוד מאוד חריף כאן. מישהו חושב שהוא מתיר, הוא אומר ככה: לשמור שבת זה חשוב, אבל מי שמחמיר בלשמור שבת, הוא אפילו מוכן לסכן את עצמו כדי לשמור שבת, אומר הרמב״ם, אתה לא צדיק. אומר רמב״ם, ואסור להתמהמה בחילול שבת לחולה שיש בו סכנה. חולה שיש בו סכנה, אסור להתמהמה, צריך להיות זריזים ולחלל את השבת. שנאמר, ״אשר יעשה אותם האדם וחי בהם״. מדייקים כאן, ״ולא שימות בהם״. ואז אומר הרמב״ם, אחד המשפטים החזקים שרק הרמב״ם יודע להגיד, ״הלמדת שאין משפטי התורה נקמה בעולם, אלא רחמים וחסד ושלום בעולם״ ואלו המינים, כאילו הכופרים הזה… אלו המינים שאומרים שזה חילול שבת. זאת אומרת...

אפרת: מה פתאום לחלל את השבת כדי להציל מישהו?

ד"ר גודמן: שהשבת היא כל כך קדושה, שאני צריך לסכן את החיים שלי למענה. ואתה חושב שאתה מרטיר (martyr), שאתה צדיק, שאתה קדוש, כי אתה מוכן לסכן את עצמך למען השבת' אומר הרמב״ם, "עליהן הכתוב אומר גם אני נתתי להם חוקים לא טובים, ומשפטים לא יחיו בהם". התורה היא תורת חיים. אם אתה… אסור לסכן את החיים תתבשביל שבת, על אחת כמה וכמה בשביל לימו ד תורה כמובן. עכשיו, עד המציאות החדשה של שבעה באוקטובר, לא ניתן היה להכיל את קטגוריית פיקוח נפש על הסיפור של גיוס חרדים. זה היה סיפור של התנגשות פרנציפים, פ"ת אפרת. הציבור המשרת דיבר על שוויון בנטל, עיקרון אבסטרקטי אחד, הציבור לומד תורה דיבר על עיקרון אחר…ש

ף, ק"מ

אפרת: לימוד תורה.

ד"ר גודמן: לימוד תורה. וזה ההתנגשות של עקרונות. מהרגע שהמציאות האסטרטגית השתנתה, קריסת הקונצפציה האסטרטגית מחייבת תפנית בחשיבה הלכתית. כי עכשיו זה לא עיקרון מול עיקרון. עכשיו, אם הם לא מתגייסים, פשוט אין מספיק חיילים, וזה פיקוח נפש מהסוג החמור ביותר של כלל ישראל. הביטחון הלאומי שלנו בסכנה. כמובן, אנחנו לא אומרים כאן מילה אחת, זה לא מדברים על שינוי בהלכה, ההלכה היא קדושה והיא נצחית. היישום שלה משתנה בהתאם לשינויים במציאות. אתן לך משל למה הדבר דומה. נניח שאני לא מרגיש טוב, אני חולה. אני הולך לרב, האם הם יכולים להסיע אותי עכשיו לחדר מיון? בשבת. מה הרב אומר? לא יודע, כמה חום יש לך? מודדים? 37.2. מה הרב אומר?

אפרת: לא צריך להיות רב בשביל זה (צוחקים). זה לא חום, תתגבר.

ד"ר גודמן: פיקוח נפש דוחה שבת, זה לא השתנה. אתה לא בסיטואציה של פיקוח נפש, אוקיי? כעבור ארבע שעות, אני חוזר לרב, הרב, החום שלי עלה ל-40.3. מה הרב אומר? לא רק שמותר לך, אתה חייב עכשיו להיכנס לרכב, לנסוע לחדר מיון. עכשיו! האם ההלכה השתנתה? לא, זאת ההלכה. מה השתנה?

אפרת: המציאות.

ד"ר גודמן: המציאות! המציאות השתנתה, אז היישום של ההלכה השתנתה. עד השבעה באוקטובר גיוס חרדים לא היה פיקוח נפש.

אפרת: חום של 37.2.

ד"ר גודמן: כשהקונספציה הייתה צבא קטן וחכם ובעצם לא צריך אתכם וכל הסיבה היא איזה רעיון אבסטרקטי של שוויון בנטל, הקטגוריה של פיקוח נפש לא הייתה רלוונטית, זה היה חום של 37.2. שבעה באוקטובר, לא רק הפיל קונספציה אסטרטגית, הוא גם משנה את התפיסה ההלכתית. לא משנה את ההלכה, אבל הוא משנה באופן רדיקלי את היישום שלה. גיוס חרדים זה צורך של ביטחון לאומי. אבל אני מקווה שגדולי התורה החרדים, שהם אנשי ההלכה גדולים, שלא רק מכירים ומבינים בעומק את ההלכה, אלא גם מבינים שלהיות בעל הלכה גדול זה להכיר את ההלכה מצד אחד בקשב עמוק ורדיקלי למציאות. עכשיו, לוקח זמן להבין שקונספציה אסטרטגית קרסה. אבל לקריסת הקונספציה האסטרטגית של צבא קטן וחכם, יש הרבה השלכות. אחת ההשלכות היא על ההלכה.

אפרת: אני חושבת שעכשיו זה ברור (שניהם צוחקים) למה יהיה לנו כל כך קשה להקשיב בהקשבה רדיקלית לטיעונים של שני הצדדים, ודווקא בגלל זה, אנחנו הולכים לצלול למשימה הזאת. כי דווקא בתור שני אנשים, שאני חושבת שאולי במידה מסוימת מייצגים ציבור מאוד גדול מקרב המאזינים שלנו, שיש להם עמדה בנושא הזה, כי זה לא חוכמה לעשות הקשבה רדיקלית כשאתה לא מושקע בזה וכשאין לך עמדה. וכשאתה ניטרלי, וזה כזה אתגר אינטלקטואלי, שלא נוגע לחיים שלך, ולא מעצבן אותך, ולא דורש ממך איזושהי עבודה עצמית. הקשבה רדיקלית היא הרבה יותר משמעותית כשיש לנו עמדה וכשאנחנו כן מושקעים בה, וכשהיא מקשה עלינו ולכן אנחנו הולכים לצלול לפרויקט הזה.

ד"ר גודמן: ואפרת, זה לא כי כדי להיות נחמדים, לא מסיבות אתיות, אלא אינטלקטואליות, כי רק כך נוכל להבין את הרעיונות הגדולים שמאחורי מה שמסתמן כקווי השבר החדשים.

[מתנגן שיר של החברים של נטאשה ״לא שבר משבר״]:

לא חייל מבולבל שנטש מן הסתם אל העדר

לא אחד משלנו לא מהגר.

זה לא הנתק בינינו לא, אסון, לא, הפקר זה

לא שבר, משבר. לא שבר, משבר.

לא שבר, משבר. לא שבר, משבר

אפרת: אני אפרת שפירא-רוזנברג וזה היה הפרק הראשון במיני עונה החדשה שלנו ״חרדים״. את ״עונת מגויסים״ שעלתה לאוויר עשרה ימים אחרי מתקפת הפתע של השבעה באוקטובר, סיימנו לפני כמה שבועות מתוך מחשבה, כוונה ותפילה שעד שנעלה עם העונה החדשה המלחמה כבר תסתיים בניצחון, במיגור החמאס ובשובם של כל החטופות והחטופים הביתה. לצערנו, זה עוד לא קרה. המלחמה עדיין בעיצומה, אנחנו ממשיכים להתפלל לשובם של החטופות והחטופים, כולנו מבינים עד כמה יעדי הניצחון מורכבים, והחברה הישראלית ממשיכה לעבור טלטלות ושינויים. אז הנה, חזרנו עם מיני עונה חדשה שתעסוק באחד השינויים הדרמטיים האלה, הקרע החרדי-ציוני. בפרקים הבאים נמריא גבוה ואחורה בזמן לקרע שהתחיל אי שם במאה ה- 19, אבל נותן את אותותיו עד היום, בישראל 2024.

תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלק על ההפקה ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אפשר להשלים את כל העונות הקודמות של ״מפלגת המחשבות״ וגם לשמוע תכנים נוספים באתר בית אביחי ובכל יישומוני ההסכתים.

[ממשיך להתנגן השיר של החברים של נטאשה ״לא שבר משבר״]:

לא שבר, משבר. לא שבר, משבר.

לא שבר, משבר. לא שבר, משבר


לא ילד שחי בחלום

לא גבר שאיבד דמיון

זה לא הנתק בינינו. לא...

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

27 views0 comments

Comments


bottom of page