מפלגת המחשבות - פרק 129 – איראן: מה עכשיו?
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Jul 14
- 20 min read
משבר מים, משבר אנרגיה, אינפלציה דו ספרתית, אבטלת צעירים וקריסת אסטרטגיית הפרוקסי, שממנה נותרו רק החות׳ים: זוהי רק רשימה חלקית של המשברים שעשויים להוביל לקריסת משטר האייתולות. אך האם ישראל עלולה להחמיץ את ההזדמנות ההיסטורית הזאת?בפרק הקרוב נבחן האם איראן קרובה לקרוס אל סך הסתירות הפנימיות שלה, ונשאל, בהשראת צ׳רצ׳יל, האם בשביל להתעלות לגודל השעה אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על המזרח התיכון כעל לוח שש בש, ולהתחיל לשחק שחמט.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/04/2025.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[צלילי מוזיקה ברקע]
[רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.
מכירים את השיר "אני ואתה נשנה את איראן"?, שיר מאוד ידוע ופופולרי. שרים אותו במסדרונות שירותי הביטחון והשלטון במערב, כבר למעלה מ-40 שנה. וכמו בגרסה שמוכרת לנו, גם הוא מסתיים ב"אמרו את זה קודם לפני, זה לא משנה. אני ואתה נשנה את איראן". אה, ואולי ככה על הדרך, גם את העולם.
אז אולי אמרו את זה קודם לפנינו, אבל יש סיכוי שעכשיו זה באמת יכול לקרות. איראן נמצאת במשבר חסר תקדים, ואולי הפעם ההיסטוריה, ההשגחה, או מי שזה לא יהיה, נותנים לנו הזדמנות שלא תחזור על עצמה, לשנות מן היסוד את כללי המשחק במזרח התיכון.
מה אנחנו בוחרים לעשות ברגע המכונן הזה? מה היה אומר על זה המדיני הגדול בעולם, ואיך זה קשור לשאלה איזה משחק אנחנו מעדיפים לשחק? שש-בש או שחמט?
שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
אפרת: כל העונה הזאת, אנחנו בעצם מדברים על רעיונות שכזה, נמצאים בבסיס הפוליטיקה האיראנית, התרבות האיראנית, הפרסית, ומניעים את מה שקורה שם, ובהתאם לכך גם את מה שקורה כאן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ולכן, רוב הדברים שאנחנו מדברים עליהם בעונה הזאת, ואנחנו משתדלים גם שזה יהיה בכל שאר העונות שאנחנו עושים, אפשר לשמוע אותם בהרבה נקודות בזמן, לאו דווקא בנקודה בזמן שבה הם מוקלטים.
ד"ר גודמן: כן. אנחנו שואפים שזה יהיה כמו שאת קוראת לזה, evergreen.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: שגם עוד עשר שנים, הפרק הזה יהיה רלוונטי.
אפרת: שחיי המדף יהיו ארוכים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: עם יוצאים מן הכלל…
ד"ר גודמן: ולכן…
אפרת: פה ושם לאורך כל העונות.
ד"ר גודמן: ולכן מתרחקים מאקטואליה.
אפרת: כן, לאורך כל העונות, ולא יודעת, 120 ומשהו פרקים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: מדי פעם יש לנו חריגות. וגם הפרק הזה הוא סוג של חריגה. בגלל שאנחנו, אחרי כל מה שהביא אותנו לנקודה הזאת, אנחנו רוצים לדבר בפרק הזה על נקודת הזמן הזאת באיראן. מה קורה היום באיראן, או כמו שהגדרנו את זה בפרק הקודם, במשולש הזה, שנפגש פה במזרח התיכון, איראן-ישראל-ארצות הברית. נכון להיום.
ד"ר גודמן: כדי להבין את 2025, אולי היינו צריכים לעשות את כל המסע שעשינו עד עכשיו. יש התנגשות ציוויליזציות פנימית באיראן. איראן היא סך הסתירות שבתוכה. בין "איראניאת", הזהות יותר לאומית, חילונית, ל"איסלמיאת", הזהות הדתית, השיעית. ובתוך ה"איסלמיאת", יש את השיעה היותר אורתודוקסית, שמרנית, פסיבית.
אפרת: שחורה.
ד"ר גודמן: השיעה השחורה, ויש השיעה המהפכנית, הרדיקלית.
אפרת: האדומה.
ד"ר גודמן: של חומייני. מה ששריעתי קרא "השיעה האדומה". וגם יש שם המיעוטים, ובלוצ'ים, ולורים, וסונים, ואזרים, וכמובן הפרסים שהם… איראן היא סך המחלוקות שלה, והשסעים שבה, והסתירות שבה. ומאז הרפובליקה האסלאמית, מאז המהפכה, כולם במערב שואלים מתי הפרויקט הזה יקרוס אל תוך סך הסתירות שלו?
אפרת: וגם על זה דיברנו הרבה. מה הסיכויים שתקרה עוד מהפכה? ולמה כולם מצפים וזה אף פעם לא קורה?
ד"ר גודמן: אבל מתי שהוא צריך לקרות משהו שיגרום לכל הסתירות האלה פשוט לעבור, כי אם אין… כי אם יש סתירה, זה תופעה, זה איזשהו קרע רדום, יש איזשהו אירוע גדול, מסיבי, שכאילו מצית, מפעיל את כל הסתירות האלה, וכל המערכת הזאת קורסת ומתפרקת. ועל אף שאמרו את זה בעבר, שהנה הגיע האירוע שהולך להפעיל את כל הסתירות הפנימיות, האירוע שהולך לגרום למשטר הזה ליפול ולשחרר את העם האיראני מהשלטון של האייתולות שמדכאים אותו, אמרו את זה כבר הרבה בעבר "הנה הפעם זה קורה". אבל יש תחושה שהפעם…
אפרת: הפעם זה באמת קורה.
ד"ר גודמן: הפעם זה באמת קורה. [אפרת צוחקת] איראן במשבר מסיבי. זה משבר בסדר גודל שיכול להפעיל את כל הסתירות הפנימיות באיראן, זה משבר בסדר גודל, שמייצר הזדמנות היסטורית חד פעמית, זה 2025.
אפרת: אוקיי, אז בוא ננסה למפות איך נראה המשבר הזה, למה דווקא אנחנו אומרים שעכשיו יש איזושהי נקודה שאולי לא הייתה כמותה בהיסטוריה, מאז חילופי השלטון באיראן ב-79'…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הזדמנות היסטורית לאיזשהו שינוי.
ד"ר גודמן: אז זה משבר, אולי זה שלושה משברים. וצריך להבין כל אחד מהם בנפרד. אז המשבר הראשון הוא משבר פנימי, והמשבר הפנימי הוא, אם תרצי, הרבה מאוד משברים קטנים, שמצטברים ויוצרים משבר פנימי מסיבי. נתחיל בזה למשל, שמשבר אנרגיה, שמשקיפים מבחוץ חושבים שזה מוזר, שלאיראן, שיש להם את עתודות גז ונפט מהגדולים בעולם במשבר אנרגיה, אבל הם במשבר אנרגיה. התעשיות שמה כל כך מיושנות וכל כך מנוונות, והמערכת לא מתפקדת, שבחורף האחרון, בחורפים הקפואים, בחלקים מסוימים של איראן היו הפסקות חשמל של שעות על גבי שעות במשך היום. הם מצליחים לסגור בתי ספר וללמוד…
אפרת: השביתו את הלימודים.
ד"ר גודמן: כן, ללמוד כמו…
אפרת: באופן יזום.
ד"ר גודמן: כמו בקורונה…
אפרת: כמו בקורונה, מהזום.
ד"ר גודמן: מהזום, כדי לא לבזבז חשמל.
אפרת: אבל גם הזום דורש חשמל. [צוחקת]
ד"ר גודמן: כן, אבל פחות מאשר בבית ספר. ואוניברסיטאות ומקומות עבודה, כאילו, אם הבנתי נכון, הם היו יזומות על ידי הממשלה, אבל עבור האזרחים הם חוו אותם כרנדומלי. אגב, אנשים נתקעו במעליות, זה הכי סיוט. [צוחק] כן, [ממשיך לצחוק] אנשים פשוט, הפסקת חשמל. עד כדי כך שהם היו צריכים להוציא… לפרסם "מה אתה עושה אם אתה נתקע במעלית באמצע הפסקת חשמל?"
אפרת: וואו.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן. עכשיו, אזרחי איראן, זה לא בא עליהם בטוב. אנחנו? איראן? במשבר אנרגיה? אבל אין לנו משבר אנרגיה. יש גם משבר מים. איראן, ליטרלי, מתייבשת.
אפרת: מתייבשת.
ד"ר גודמן: אגב, היא כבר יודעת עשרות שנים שמאגרי המים שלהם הולכים ומתייבשים. התחממות הגלובלית פוגעת באיראן קשה וחזק, יותר ממקומות אחרים, אבל הרפובליקה האסלאמית לא עשתה הרבה כדי להיערך להתייבשות הזאת. לא כמו האמירויות וערב הסעודית וישראל, שיודעים איך להתמודד עם התייבשות. בנינו מערכות של התפלה, את כל זה לא עשו באיראן.
אפרת: טוב, היו עסוקים ב… לפתח את הגרעין.
ד"ר גודמן: היו עסוקים… נכון, הם באמת השקיעו את המשאבים שלהם בדברים אחרים. ליד טהרן, אם אני זוכר נכון, יש שני סכרים, וכמות המים בסכרים האלה הם פחות מ-10% מהתפוקה המלאה שלהם. ככה נראית איראן שמתייבשת. במקומות שונים באיראן, תפתחי את הברז באמצע היום, ולא יצא משם מים לשעות רבות. איראן מתייבשת. אז אם אתה איראני ויש לך משבר אנרגיה ומשבר מים, מה חסר? משבר של זיהום אוויר. שיש בערים המתועשות, הגדולות, של איראן, יש שעות שבהם אנשים מסתובבים עם, כמו בקורונה, עם ה…
אפרת: מסכות.
ד"ר גודמן: עם מס… שקשה לנשום את האוויר. אז אם אתה איראני, לא רק שאין לך אנרגיה ואין לך מים, ליטרלי אין לך אוויר. וכל זה, זה רק ההתחלה. יש להם עוד משברים. יש להם הגירת מוחות, כאילו המוחות, האנשים הכי מוכשרים באיראן, מבקשים לעזוב את איראן, וככה מרוקנים את איראן מכישורים. לאחרונה היה לי, דיברו על זה עם כמה… עם יוצאי איראן, הם אמרו שהמשבר הכי כבד הוא דווקא האינפלציה. אנחנו מדברים על 7 שנים רצופות של אינפלציה דו-ספרתית. תחשבי איזה באסה זה. מה זה עושה לכלכלה? רק בשנה האחרונה, אם אני זוכר נכון, האינפלציה היא מעל 40%…
אפרת: זה מטורף.
ד"ר גודמן: רק בשנה האחרונה.
אפרת: זה מטורף.
ד"ר גודמן: זה מטורף. עכשיו, תוסיפי לזה אבטלה, וספציפית, אבטלת צעירים גבוהה מאוד, דו-ספרתית, אבטלת צעירים… אז רגע, אז אני צעיר איראני, אין לי כסף כי אני מובטל, ועם הכסף שאין לי…
אפרת: אני יכול לקנות פחות ופחות משנה לשנה.
ד"ר גודמן: אני קונה פחות ופחות משנה לשנה. אין לי אוויר, אין אנרגיה, אין מים, כאילו האפקט המצטבר של כל המשברים האלה יוצרים את המשבר הפנימי הגדול, שאיראנים, הם גם לא רואים את הסוף. התחושה שלהם, זה תמיד מחמיר, וזה רק יחמיר יותר. אין להם אופק, אין להם תקווה.
אפרת: כן, השיר שהם שרים זה לא "עוד יותר טוב ועוד יותר טוב ועוד יותר טוב", זה "עוד יותר רע ועוד יותר רע".
ד"ר גודמן: זה עוד יותר רע, זו החוויה האיראנית.
אפרת: [צוחקת] כן, אני חייבת לסייג רגע ולהגיד שאני… לאחרונה פגשתי איזשהו מישהו שאמר לי שיש לו חברים איראנים, ובחוויה שלו, שום דבר מהדבר הזה לא נכון. כאילו, אין להם בעיה של מים, ואין להם בעיה של חשמל וזה… עכשיו, זה ברור, כשקצת חפרתי בשיחה איתו, זה האליטה של האליטה.
ד"ר גודמן: אה, הם מצפון טהרן.
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: הם הצפוניים. כן.
אפרת: וזה עוד תוספת של משבר.
ד"ר גודמן: זה עוד תוספת, בדיוק.
אפרת: הפערים החברתיים והכלכליים שיש שם, בין השכבה המאוד מאוד גבוהה, ה-high society…
ד"ר גודמן: שמקושרים למשטר.
אפרת: של משמרות המהפכה ולמשטר, בהם זה לא נוגע, לעומת העם, הציבור, שבאמת קורס תחת הנטל של המשבר הזה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: הוא עוד משבר בפני עצמו, הפער הזה.
ד"ר גודמן: הוא עוד משבר, בגלל ש… נכון, זה משבר לא שוויוני. מי שחווה את המשבר הזה, זה האוכלוסיות העניות ההולכות ומתרחבות, זה איזושהי אוכלוסייה… ובנרטיב הפנים איראני, הסיבה לפערים האלה, זה לא שהאוכלוסייה החזקה עבדה יותר קשה ויזמה יותר.
אפרת: כן. זה, היא פשוט מחוברת למנעמי השלטון.
ד"ר גודמן: היא משומנת יותר, זה האירוע.
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: אז הנרטיב שלהם הוא נרטיב של שחיתות, וזה אגב מזכיר מאוד.
אפרת: את הימים האחרונים של השאה.
ד"ר גודמן: נכון, שהיה פערים כלכליים, חברתיים, שהולכים וגדלים, והנרטיב שארז את זה, שהסביר את זה לאנשים, שזה לא החלום ה… זה, זה שחיתות.
אפרת: כן, למרות שאז, צריך להגיד, אנחנו דיברנו על זה, שאז זה אפילו היה יותר פשוט מעכשיו, כי לא היה משבר כלכלי, הייתה צמיחה כלכלית.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: פשוט לא כולם נהנו מפירותיה של הצמיחה הכלכלית. פה יש משבר כלכלי…
ד"ר גודמן: יש משבר…
אפרת: ולא כולם סובלים מהמשבר הכלכלי באותה צורה.
ד"ר גודמן: אני רעב, ואני הולך לצפון טהרן, ואני שואל, מה קורה כאן? הם לא חיים באיראן…
אפרת: מסעדות…
ד"ר גודמן: הם לא חיים באיראן…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הם חיים ביקום אחר, והסיבה היא שהם מחוברים לשלטון. זאת אומרת, משמרות המהפכה שהחליפו את השאה המושחת, לקח להם כמה עשרות שנים, עד שהם…
אפרת: הדביקו את הפער.
ד"ר גודמן: כן, עד שהם ישבו והעלו. וזה משבר אחד. בזמן שהמשבר הזה מתרחש, והולך וצובר תאוצה, זה הזמן שבו פרצה מלחמת חרבות ברזל, ואיראן חשבה, אוקיי, אולי זה הרגע, קאסם סולימאני בנה לנו מלא פרוקסים, מיליציות פרו-איראניות במזרח התיכון, והרעיון הגדול ההוא של קאסם סולימאני, שיהיה רגע שבו נלחץ על הכפתור, כאילו, יהיה התלכדות הזירות, וכל הפרוקסים יתקיפו את ישראל בעת ובעונה אחת, וימיטו אסון על ישראל, ויחריבו את ישראל. זה היה הרעיון המארגן של…
אפרת: החזון.
ד"ר גודמן: החזון.
אפרת: החזון של קאסם סולימאני.
ד"ר גודמן: החזון של מה שהם מכנים "ציר ההתנגדות", או "חזית ההתנגדות", "ג'בהת אל-מוקאוומה". טוב, נכון לשעה שבה אנחנו מקליטים את הפרק הזה, הפרויקט של ציר ההתנגדות, של להתנפל על ישראל ולפרק את ישראל, לא רק שהוא כשל, אלא זה נראה שבזמן שהם באו לפרק…
אפרת: יצאו מפורקים.
ד"ר גודמן: [משועשע] יצאו מפורקים. הם התפרקו תוך כדי. חיזבאללה וסוריה ולבנון, וכל המהלומה הגדולה ש… עד עיראק. עד המיליציות הפרו-אירניות. בעיראק, יש כרגע דיבור על זה שהם הולכים כמה שיותר להיות עיראקים, ולא חלק מה"ג'בהת אל-מוקאוומה".
עכשיו, תחשבי מה זה אומר. שהמשבר הצבאי של התפרקות, כל ההשקעה שלהם בחיזבאללה, בג'יהאד האסלאמי הפלסטיני, כל מה שנשאר להם זה החות'ים. כל ההשקעה הזו ירדה לטמ… המשבר האזורי שלהם, הוא בא בטיימינג הלא נכון עבורם. כי להיות איראני זה כזה… דווקא ברגע שהם הכי חלשים בזירה הפנימית, הם הכי מושפלים בזירה האזורית.
אפרת: שני המשברים האלה הם קשורים אחד לשני.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בגלל שיושב האיראני הממוצע בדרום טהרן…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בחושך.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: לא בגלל שהוא פולני, יושב לבד בחושך. הוא יושב בחושך וקר לו בחורף, והוא פותח את הברז ואין שם מים, והוא יוצא החוצה לאוויר והוא נחנק מזיהום אוויר, והוא שואל את עצמו, איך הגעתי למצב הזה? אה! כי כל המשאבים שלנו הושקעו בפרויקט האדיר הזה של הגנה על המולדת.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כן? הפרוקסים, ודיברנו על זה באחד הפרקים, שזאת הייתה אחת המסקנות ממלחמת איראן-עיראק בשנות ה-80, שכאילו להרחיק את המלחמות מאדמת המולדת ולייצא אותן למקומות אחרים. אז אוקיי, אז אולי את כל המשאבים האלה צריך להשקיע ברשת הביטחון של איראן, שזה…
ד"ר גודמן: נניח, נניח, אתה קונה את הדוקטרינה הצבאית שלנו.
אפרת: אתה קונה את הדוקטרינה.
ד"ר גודמן: שאנחנו… אנחנו נגן על איראן…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מחוץ לאיראן.
אפרת: ואז…
ד"ר גודמן: תלוי איך אתה קונה את זה.
אפרת: ואז ברגע האמת, אתה מסתכל על הדבר הזה, אבל גם זה קרס. זאת אומרת, לקחתם את המשאבים שלנו, של העם האיראני, השקעתם אותם ברשת של פרוקסים, ואני מסתכל על ההשקעה שהשקעתם, וזאת הייתה השקעה כושלת. כי ברגע האמת, היא קרסה. אז מה עשיתם בדיוק עם המשאבים שלנו, ואיך השקעתם את הכסף שלנו, של העם האיראני, בכל המערך הזה? שברגע האמת, מילא הוא היה מוכיח את עצמו, אבל הוא קרס. אז זה התלכדות המשברים.
ד"ר גודמן: את יודעת, במחאות שהיו לאורך השנים באיראן, כשאנשים הרי יוצאים לרחובות לשאול 'רגע, אין לנו לחם, אין לנו מה לאכול', אז הם… אחת הסיסמאות זה "נה גזה, נה לובנן, ג'אנם פאדאיי איראן". אני בטח לא אומר את זה נכון, "נה גזה, נה לובנן", אבל אפשר לשמוע את זה, "נה גזה", אנחנו לא רוצים שהמשאבים שלנו ילכו לגזה, לעזה. "נה לובנן", המשאבים של משלם המסים האיראני, לא צריך ללכת לחיזבאללה ללבנון, כן? "ג'אנאם פאדאיי איראן", הנאמנות שלי, הלב שלי היא לאיראן. זאת אומרת, זה ה… כאילו, המגמה הפנימית איראנית היא של בדלנות. עכשיו, אני מחבר את זה למה שאת אומרת. שכל השנים אמרנו, אל תשקיעו את המשאבים שלנו בפרויקטים מחוץ לאיראן, "נה גזה, נה לובנן", די!
אפרת: אבל אם כבר השקעתם…
ד"ר גודמן: אבל אם כבר השקעתם…
אפרת: לפחות שזה יהיה השקעה מוצלחת.
ד"ר גודמן: בא חיל האוויר הישראלי, לקח את הארסנל שבניתם לחיזבאללה, כיווץ אותו ל-20% מגודלו המקורי, חיסל את הנהגת החיזבאללה, וכל הכסף שלנו, שבגלל שאין אותו, אז אנחנו פה בחושך, כל הכסף הזה ירד לטמיון. ככה, המשבר האזורי והמשבר הפנימי, הם מזינים אחד את השני. המשבר הפנימי מחליש את היכולת של איראן להקרין עוצמה לאזור, וכמובן, המשבר האזורי מגביר את האבסורד של המדיניות של הרפובליקה האסלאמית, בזירה הפנימית.
ולשתי המשברים האלה, נוסף בינואר האחרון, המשבר השלישי. הסיוט של איראן התממש, ודונלד טראמפ עלה לשלטון בארצות הברית. טראמפ שפרש מהסכם הגרעין, טראמפ שהמציא את הדוקטרינה של maximum pressure, של להטיל לחץ מקסימלי אופטימלי על איראן, שבאופן אידיאלי, לנסות לייצר מציאות שבה היא לא יכולה למכור נפט לאף אחד, כוללו לא לסינים, מעניין אם הדבר הזה הוא אפשרי, אבל זה האמביציה של טראמפ, ולבודד אותה, להפוך אותה למצורעת לגמרי, להביא לקריסתה ולנפילתה.
אז אם יש לך משבר מדיני, עליית טראמפ, ואזורי, התפרקות "ציר ההתנגדות", מה שהם מכנים, ומשבר פנימי של אבטלה, אינפלציה, משבר אנרגיה, משבר מים, משבר אוויר, זיהום אוויר, אתה שואל, ככה נראית סערה מושלמת.
ובפרפרזה, מה שאת אמרת מקודם, על התלכדות המשברים? [מתפקע מצחוק]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הם רצו לעשות לישראל התלכדות הזירות? ומה שקורה עכשיו, יש שלושה משברים, שאולי בזמן הקרוב יכולים להתלכד ולהרעיד את האדמה מתחת לרגליים של האייתולות. ככה נראית הזדמנות שההיסטוריה מציבה בפניך. אולי יש כאן משבר בסדר גודל שיכול להפעיל את כל הסתירות הפנימיות באיראן.
אפרת: כן, עכשיו נכון שאמרו את זה קודם לפניי.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כן? נכון? ודיברנו על זה שלאורך השנים, כל פעם יש איזו התלהבות, חושבים שהנה, הנה, עכשיו זה קורה, הנה, הנה, עכשיו זה קורה, אבל אולי עכשיו זה באמת קורה.
ד"ר גודמן: אבל אולי עכשיו, ככה נראה משבר!
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ככה נראה מגה התלכדות של שלושה משברים, אולי יש פה…
אפרת: לא, וזה לא רק שלושה משברים, זה בעצם, כל זה מצטרף לבסיס רעוע, שעליו דיברנו כמעט כל העונה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: של הסתירות הפנימיות שיש.
ד"ר גודמן: הנה, אולי הופיע משבר שיכול להפעיל את כל הסתירות הפנימיות ולהביא למפלה של הרפובליקה האסלאמית.
אפרת: ומה קורה בזמן שההיסטוריה נותנת הזדמנות כל כך כל כך גדולה באיראן? מה קורה אצלנו, אם נעביר את המצלמה?
ד"ר גודמן: אז דווקא עכשיו ישראל נקלעת למשבר פנימי, משבר חוקתי, קרע פנימי, הרס, דווקא כשאיראן בצרות, מדינת ישראל, במקום לזנק על ההזדמנות שההיסטוריה מעניקה לה, היא החליטה שדווקא עכשיו זה הזמן למשבר חוקתי, קרע פנימי, והגברת הטמפרטורה של הקיטוב מעבר לנקודת הרתיחה. איך לומר? אולי קיטוב זה אף פעם לא רעיון טוב, אבל ברגע הזה, זה גם עשוי להוביל להחמצה של הזדמנות אדירה שההיסטוריה מציבה בפנינו. כי היכולת של ישראל להיות גמישה, לתמרן בזירה הבינלאומית, בזירה הצבאית המזרח התיכונית, תלויה מאוד ביכולת שלה לבנות קונצנזוס פנימי חזק ורחב. ובדיוק עכשיו, הקונצנזוס הזה הולך ומתפרק לנו מבין האצבעות. זאת אומרת, זה כאילו הרגיש פה שכל הכוכבים מסתדרים. משבר פנימי, אזורי ומדיני עבור איראן, כל הכוכבים מסתדרים, אבל לא כולם. דווקא עכשיו ישראל, שהיא אמורה להיות במיטבה…
אפרת: הכוכב המרכזי, כוכב הצפון…
ד"ר גודמן: [משועשע] כן.
אפרת: שהיה אמור להיות במקום, ולהאיר את הדרך לכל הכוכבים האחרים שהסתדרו, דווקא הכוכב הזה, אפעס, קצת…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: מהבהב יותר מדי.
ד"ר גודמן: אבל אולי, ויש עוד כוכב שלא מסתדר לנו כל כך, וזה מה שקורה בארצות הברית.
אפרת: כן, זה הכוכבים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: 50 הכוכבים.
ד"ר גודמן: יש עוד, בדיוק. הכוכבים האלה, וכאן זה אולי התלכדות של העונות שלנו, נכון? העונה על אמריקה והעונה על איראן, עוד רגע של התלכדות העונות. כי בעונה על אמריקה דיברנו על זה, שיש שתי תנועות אידאולוגיות שיושבות על הנדל"ן שבין האוזניים של דונלד טראמפ, נכון? התנועה הבדלנית והתנועה האוונגליסטית. דיברנו על זה לא מעט. ונראה שבכל הקשור לאיראן, דווקא התנועה הבדלנית, היא זאתי שיושבת יותר חזק על האוזן של דונלד טראמפ. זה עוד מוקדם להגיד, אבל אי אפשר לדעת…
אפרת: כן, בפרק הקודם דיברנו על האוזן המשיחית.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: על האוונגליסטים שלוחשים לטראמפ על האוזן המשיחית. אבל פה צריך לשים את הדגש על האוזן הבדלנית.
ד"ר גודמן: על האוזן הבדלנית…
אפרת: שמי שאחראי עליה…
ד"ר גודמן: שבאה לידי ביטוי…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בנאום ההכתרה של טראמפ, הוא אמר שהוא רוצה להיזכר כנשיא שעושה שלום. וזה עוד בנאום ההכתרה שלו, זה גם כנראה ההבטחות הבחירות שלו. ודרך אגב, טראמפ הוא לא אדם שדובר אמת, אבל פרדוקסלית, הדרך הכי טובה להבין את טראמפ, זה לעקוב אחרי הבטחת בחירות שלו. הוא נשיא שמשקר, שלא אומר אמת, אבל עושה הכל כדי להגשים את כל הבטחות הבחירות שלו. [צוחקים] זה הפחד הפרדוקסי של טראמפ. ובהבטחות הבחירות שלו - 'אני הולך לסיים מלחמות, לא לפתוח אותם. אני הולך להיזכר בתור נשיא שהביא שלום'. והנה, הבטחות הבחירות האלה, הם באמת מפה טובה להבין את המדיניות של טראמפ ולראות את ההשפעה של אנשים כמו ג'יי. די. ואנס והבדלנים על הנדל"ן שבין האוזניים של טראמפ.
אפרת: שזה מאוד מעניין, כי הוא אומר הרבה פעמים דבר והיפוכו. זאת אומרת, מצד אחד הוא אומר: 'אני אביא שלום, אני איזכר בתור נשיא שיביא שלום'. מצד שני, הוא מדבר על פתיחת שערי הגיהנום בעזה, ועל אם האיראנים לא…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: יתאפסו על עצמם, אז גם אותם… הם יצטערו על זה.
ד"ר גודמן: אבל זה קוהרנטי, הוא מדבר על peace through strength.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: "strength", זה האיום.
אפרת : קיר הברזל.
ד"ר גודמן: האיום במלחמה.
אפרת: קיר הברזל. [צוחקת]
ד"ר גודמן: כן, קיר הברזל. האיום במלחמה זה הכלי שלך להביא שלום.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: טענה של טראמפ ש"פיסניקים" שמדברים בשפה מפייסת, לא יכולים להביא שלום. צריך להיות טראמפ, שמדבר בשפה תקיפה, ברוטלית, מציב איום אמין על השולחן כדי להביא שלום, והם מנסים לעשות את זה בין אוקראינה לבין רוסיה, והם מנסים לעשות את זה בין ישראל בין עזה, והם כמובן מנסים להגיע להסכם עם איראן, לא פחות מזה. והנה, זה כ… מרגיש כמו שההיסטוריה נתנה לנו הזדמנות, ובגלל שסע פנימי ישראלי ובדלנות פנימית אמריקאית, ההזדמנות שההיסטוריה מעניקה לנו, להפיל את הרפובליקה האסלאמית, להשמיד, כאילו לעשות שמה את מה שצריך לעשות כדי לשחרר את העם האיראני, ולקדם את כל האזור הזה.
אגב, הסכמי השלום האמיתיים, אני ואת מדברים על זה הרבה, אבל לא יודע אם אמרנו את זה אונליין, הסכמי השלום האמיתיים זה לא יהיה הסכמי אברהם.
אפרת: זה יהיו הסכמי כורש.
ד"ר גודמן: זה הסכמי כורש.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה ההסכמים כן, בין השרידים של התנ"ך שעדיין עומדים, היהודים והפרסים, יהיה הסכמי כורש, אלו ההסכמים שבאמת ייצבו פה את המזרח התיכון. אבל תנאי להסכמי כורש זה כמובן הנפילה של הרפובליקה האסלאמית, וזה אפשרי! ודווקא עכשיו קרע פנימי בישראל, וגם קרע פנימי ובדלנות פנימית בארצות הברית, כאילו הכוכבים לא הסתדרו לנו מספיק טוב. האם אנחנו על סף החמצת הזדמנות? האם אנחנו נמצא בעצמנו שיש הסכם אמריקאי-איראני שנותן לגיטימציה לרפובליקה האסלאמית? יהיה העשרת גרעין על אדמת איראן? והאירוע הזה הוחמץ, ואת הרגע הזה שההיסטוריה נתנה לנו, אנחנו לא נדע לתפוס ולא נדע לממש.
אפרת: אז טראמפ מחפש הישג, וזה אומר שיכול להיות שהכוכבים, שחלקם כן היו במקום, מתחילים לזוז…
ד"ר גודמן: השתבשו…
אפרת: ולא להסתדר.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כן, משתבשים לנו הכוכבים. אז איך עושים שהכוכבים יחזרו למקום? [צוחקת] ואני לא מתכוונת לחדור פה לתחום ה…
ד"ר גודמן: אסטרולוגיה.
אפרת: אסטרולוגיה, או אסטרונומיה.
ד"ר גודמן: כן. נשאר בתחום של ההיסטוריה. אם וינסטון צ'רצ'יל הוא מדריך טוב לאיך מתמודדים מול היסטוריה שהיא רצופה של משברים והזדמנויות, כאילו, ווינסטון צ'רצ'יל רואה, כאילו, להיות מדינאי זה להיות… לשחק שחמט. ולשחק שחמט, שחקן שח, בניגוד נניח לשש בש… שש בש צריך פשוט כל הזמן לצבור הישגים, כל הזמן לקדם את ה… משחקת שש בש?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כל הזמן לקדם את ה…
אפרת: לצבור עוד, לא יודעת איך נקרא… איך קוראים לזה, העיגולים האלה…
ד"ר גודמן: העיגולים האלה, כן.
אפרת: הכלים האלה, כן.
ד"ר גודמן: כן. להוציא אותם מהמגרש, כמה שיותר, כל הזמן, כמה שיותר מהר, וזה תחרות, וזה לינארי. אבל בשחמט, לפעמים אתה מפסיד כדי לנצח. אתה מוותר לפעמים, המהלכים הכי גאונים בשחמט, הכי מפורסמים, רק כדי כך שזה קלישאה, שאתה לפעמים צריך לדעת לוותר על המלכה כדי לנצח, כדי להרוג את המלך. אגב, להרוג את המלך זה…
אפרט: שח-מט.
ד"ר גודמן: שח-מט. שהמלך, השאה… נכון?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הרי יש סברה שבכלל זה משחק פרסי-איראני, שח, הש…
אפרת: לא, זה כנראה הודי במקור, אבל הביטוי "שחמט" הוא מפרסית.
ד"ר גודמן: המלך מת.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו צריך להקריב את המלכה להרוג את המלך. יש לנו כאן הזדמנות איראנית. עכשיו, וינסטון צ'רצ'יל הבין שהאסטרטגיה היחידה שיש לו כדי לנצח את הגרמנים, זה לצרף את האמריקאים למלחמה. והוא היה מוכן לעשות כמעט הכול, או הכול, כדי לצרף את האמריקאים למלחמה.
אפרת: ומה זה כולל כמעט הכול?
ד"ר גודמן: כולל? למשל, ווינסטון צ'רצ'יל היה… ה-"Woke" נורא כועסים עליו, על הנטייה הזאת שלו היום, אבל הוא היה מאוד בעד האימפריה הבריטית והקולוניות הבריטיות, והוא היה מאוד מאוד פרו, בעד, לקדם את הרעיון של מדינת האם, אנגליה, יש קולוניות בכל העולם, הוא היה אימפריאליסט, וינסטון צ'רצ'יל. השמאל שונא אותו על זה היום, אבל הוא היה אימפר… השמאל באמר…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כל ה-"Woke". הוא היה אימפריאליסט. אבל הוא היה מוכן לאמץ רטוריקה אנטי-קולוניאלית, ולדבר על הזכות של עמים להגדרה עצמית, ולחתום על האמנה האטלנטית עם רוזוולט, שבו מדברים שהייעוד של המלחמה זה לא להרחיב את האימפריה, אלא להפך, לתת לעמים זכות להגדרה עצמית, מה שעשוי להוביל, ואכן הוביל, להתכווצות של האימפריה הבריטית, הוא היה… ובשביל צ'רצ'יל, זה המלכה. בשביל צ'רצ'יל, אלו נכסים אסטרטגיים. אבל הוא היה מוכן לוותר על המלכה כדי להרוג את המלך. או אולי מבחינת המודעות העצמית של הבריטים, לוותר על המלכה, על האימפריה, כדי להציל את הממלכה. להציל את המלך.
אפרת: בדיוק. לוותר על המלכה, לא רק כדי להרוג את המלך של הצד השני, אלא לוותר על המלכה כדי להציל את המלך שלי.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: או במילים אחרות, להציל את הממלכה, להציל את בריטניה, שלא יכלה להילחם לבד ולנצח לבד את הנאצים.
ד"ר גודמן: ובשביל זה הוא היה מוכן לוותר על המלכה.
אפרת: כן. אגב, ליטרלי אני חושבת שהוא ויתר על המלכה. [צוחקים]
ד"ר גודמן: על המלכה.
אפרת: מלכת אנגליה.
ד"ר גודמן: מלכת אנגליה, נכון.
אפרת: היא אמנם תכנס…
ד"ר גודמן: אליזבת.
אפרת: כן, היא אומנם נכנסה לתפקיד רק ב-52', אז אבא שלה היה, כאילו, המלך ג'ורג' היה המלך בתקופת המלחמה, אבל הוא צמצם את…
ד"ר גודמן: הוא צמצם את…
אפרת: השליטה של מלכת אנגליה.
ד"ר גודמן: של בית המלוכה האנגלי, כן, בשביל הדבר הזה.
אפרת: בשביל להרוג את המלך, שזה אומר להילחם בנאצים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת…
ד"ר גודמן: כדי לצרף את אמריקה לאירוע.
אפרת: כדי לצרף את אמריקה למלחמה בנאצים.
ד"ר גודמן: ואנחנו עכשיו ברגע שצריך פה צ'רצ'יל.
אפרת: כלומר, לשחק שחמט ולא שש בש.
ד"ר גודמן: אנחנו רוצים שחמט צ'רצ'יל, יעני, פשוטו כמשמעו.
אפרת: בוא נראה איך זה נראה. זאת אומרת, איך נראית המציאות הזאת, כשצ'רצ'יל היה בתוכה היום.
ד"ר גודמן: ישראל עומדת מול הרפובליקה האסלאמית, מול הזדמנות חד פעמית שההיסטוריה נותנת לנו, והמהלך היחיד שיש לנו זה לצרף את האמריקאים לאירוע. יש רק בעיה אחת, האמריקאים לא ששים לבוא לאירוע.
אפרת: אגב, כמו שהם לא ששו גם אז, לבוא לאותו אירוע.
ד"ר גודמן: נכון! הם לא ששים. עכשיו, האם אנחנו מוכנים להקריב מלכה בשביל להביא את האמריקאים בשביל לנצח את המלך, בשביל להביס את הרפובליקה האסלאמית? האם אנחנו מוכנים ומסוגלים ל… אז בואי נדמיין איך מהלך כזה יכול להראות, מה ישראל כן יכולה לעשות כדי שהכוכבים, שלא מסתדרים, יחזרו להסתדר לנו.
אפרת: וזה לא משהו שאנחנו עושים בדרך כלל, אנחנו בדרך כלל לא מציעים הצעות אופרטיביות. בדרך כלל…
ד"ר גודמן: לפעמים כן, אבל זה חריג.
אפרת: יושבים על הגדר ורק ממשיגים ומנתחים וזה וזה, אבל מדי פעם, כאילו, אנחנו…
ד"ר גודמן: הרי כבר ויתרנו על הפרק הזה בתור פרק שהוא יהיה רלוונטי לתמיד, יהיה לו, כאילו, זמן מדף קצר מלכתחילה, אז ממילא.
אפרת: אז הנה הצעה שיכולה להיות, אולי יש עוד הצעות…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: למהלך צ'רצ'יליאני כזה של…
ד"ר גודמן: להקריב מלכה.
אפרת: להקריב מלכה כדי להציל את המלך…
ד"ר גודמן: או להציל את המלך.
אפרת: או כדי להרוג את המלך, מה שנקרא להציל את… להקריב את המלכה כדי להציל את הממלכה.
ד"ר גודמן: באים לאמריקאים - אתם רוצים לסיים מלחמות? בבקשה. אנחנו מסיימים את המלחמה עם החמאס. את הניצחון על החמאס, אנחנו דוחים בשנה, במה שצריך. החמאס, כך ניתן לשער, עוד יתן לנו תירוץ להפר את הפסקת האש, ואז ננחית עליהם מכת מחץ קטלנית, כשאנחנו לא מוגבלים על ידי החטופים שבשטח, אנחנו מסיימים כרגע את המלחמה עם החמאס, עם עזה. מחזירים את האחים שלנו הביתה. ואז ביחד, אנחנו והאמריקאים, יוצאים למהלך דרמטי שמשנה את המזרח התיכון, או משמיד את הגרעין, מפיל את הרפובליקה האסלאמית, ומארגן כאן מחדש את הארכיטקטורה האזורית.
אפרת: זה האמ-אמא של השחמט, אגב, תרתי משמע.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: השח הולך למות.
ד"ר גודמן: זה השח, המלך של איראן, המנהיג העליון, זהו, אנחנו… אבל זה דורש את המסוגלות לחוות את מה שאתה חווה כהפסד עבור הניצחון. אם מישהו לא מקבל את זה בגלל שטראמפ לא יסכים, טוב, אז אין דיל, אבל מדינאיות גדולה, כמו של צ'רצ'יל, צריכה להביא את אמריקה להסכים. הנה מה שאתם מקבלים, אתם מסיימים מלחמה ועוד בונוס. בתמורה, אנחנו מארגנים מחדש את המזרח התיכון.
אפרת: עכשיו, יכול להיות שלא כל אחד יקבל את הניתוח הזה שעשינו, ויש כמה אופציות ללמה לא מקבלים את הניתוח הזה. אופציה אחת, כי זה פריימינג של שח, ואולי יש מי שחושב שאנחנו משחקים שש בש.
ד"ר גודמן: נכון, רק לצבור הישגים.
אפרת: רק לצבור הישגים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: וכרגע…
ד"ר גודמן: אין ירידה לצורך עלייה, אין ויתור לצורך הכרעה, אין לוותר על המלכה בשביל המלך, רק לתפור הישגים.
אפרת: לא, וגם אין פה אויבים יותר גדולים או פחות גדולים, צריך פשוט לחסל את כולם באופן ליניארי.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אוקיי, סבבה. שאלה, אבל יש עוד אופציה, שיש אנשים שרואים אחרת את ה… אתה יודע, כשיש לך את הלוח של השח, של השחמט, של המשחק, אז זה נורא קל לדעת מי המלכה ומי המלך, כי המלכה נראית כמו מלכה והמלך נראה כמו מלך.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אבל בנמש… כשעוברים מהמשל לנמשל, אולי לא תמיד יודעים מי המלכה ומי המלך, זה קשור בפרשנות. אז אולי יש מי שמפרשים אחרת, ואולי יש מי שחושב שהמלכה זה לא החמאס בעזה אלא מישהו אחר, והמלך זה החמאס בעזה.
ד"ר גודמן: אה, כאילו שהרפובליקה האסלאמית זה המלכה, וחמאס זה… כן. אני לא… אני די בטוח שרוב הישראלים יודעים את ההיררכיה. אבל אני רק חושב שיש לפעמים מחשבה מאוד wishful thinking. אפשר את הכל.
אפרת: שזאת האופציה השלישית. שיש מי שמסכים שאנחנו משחקים שח ולא שש בש, וגם מסכים שהמלכה זה אלה, והמלך זה ההם, אבל חושבים שאפשר לשחק עם כל הכלים, לא צריך להקריב אף אחד בשביל שום דבר, אפשר לשחק שח בלי להקריב אף אחד מהכלים. וזה, איך אומרים? זה קצת לשחק שחמט כמו ילד בכיתה ה'.
ד"ר גודמן: בוא נאמר ככה, תרחיש סביר של לשחק שחמט כמו בכיתה ה', יראה כך. טראמפ רעב להישג, להישג גאואסטרטגי, להישג היסטורי. אם ישראל לא תספק לו הישג חלופי, להישג שיהיה לו אם הוא עושה ברית או שהוא עושה הסכם עם איראן, סבירות לא נמוכה שהוא הולך לחתור בלי לראות בעיניים להסכם עם איראן, ואם הסבירות הלא נמוכה הזאת תממש, אנחנו נמצא את עצמנו, אנחנו, שלא היינו מוכנים לוותר על המלכה, במצב שבו…
אפרת: המלך מאוים.
ד"ר גודמן: הממלכה מאוימת.
אפרת: הממלכה שלנו מאוימת.
ד"ר גודמן: ארצות הברית תגיע להסכם עם איראן, שיתן לה לגיטימציה, לרפובליקה האסלאמית, למשטר האפל הזה, להמשיך לשלוט בנתיניו, לאיים על המזרח התיכון, לאיים על ישראל, ומעבר ללגיטימציה, אני מנחש שחלק מההסכם הזה, גם כן, ינתן להם אישור להעשיר אורניום על אדמת איראן. ואז אנחנו מאבדים את ההזדמנות מול איראן, בגלל שלא היינו יכולים לדחות את הניצחון על החמאס.
אפרת: ואז, בעצם, אם נחזור למשל, הצלנו את המלכה…
ד"ר גודמן: אבל איבדנו את המלך.
אפרת: אבל עשו עלינו שחמט.
ד"ר גודמן: עשו עלינו שחמט.
[השיר "שחמט" של חוה אלברשטיין]
"לאן הלך ילדי
ילדי הטוב לאן
חייל שחור מכה חייל לבן
לא יחזור אבי
אבי לא יחזור
חייל לבן מכה חייל שחור
בכי בחדרים ובגנים שתיקה
המלך משחק עם המלכה
ילדי…"
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן, זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. אחרי שדיברנו על המשבר הפנימי באיראן, בפרק הבא ננסה לעשות זום-אין על המשבר הפנימי בישראל, ונשאל איך הוא משפיע ומושפע משני הכוחות הגדולים הנוספים במזרח התיכון: ארצות הברית והאסלאם.
הפרק של היום מוקדש לעמרי מירן, שנחטף מביתו בקיבוץ נחל עוז, לעיני אשתו ושתי בנותיו הפעוטות. לאחרונה הגיע אות חיים מעמרי, כזה שאומנם מזכיר שעמרי עדיין בחיים, אבל גם ממחיש עד כמה הזמן הולך ואוזל. עמרי, תחזיק מעמד. יחד עם לישי, הבנות שלך וכל המשפחה, גם אנחנו חושבים עליך ודורשים שתשוחרר כמה שיותר מהר, עם כל שאר האחים שלנו שעדיין סובלים במנהרות.
תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאיל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.
אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת, וגם על ההצעה שהעלינו היום בפרק. בתיאור של הפרק הזה תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר "שחמט"]
"בכי בחדרים ובגנים שתיקה
המלך משחק עם המלכה
לאן הלך ילדי
ילדי הטוב לאן
נפלו חיל שחור חיל לבן
לא יחזור אבי
אבי לא יחזור
ואין חייל לבן ואין שחור
בכי בחדרים ובגנים שתיקה…
בכי בחדרים ובגנים שתיקה
על לוח ריק רק מלך ומלכה
על לוח ריק רק מלך ומלכה."
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments