אז מה הם בעצם רוצים מאיתנו? למה הם כל כך שונאים אותנו? ההיסטוריה היהודית רצופה בשנאה אנטישמית ובניסיונות להתמודד איתה, להשתלב, להתקבל ולהיות עם ככל העמים. אבל קיצור תולדות האנטישמיות מוכיח שהמאמץ הוא עקר- הוירוס הזה עמיד לכל תרופה, אנטיביוטיקה או נסיוב. לפחות במובן הזה- הרצל טעה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/11/2023.
קריינות: אתם מאזינים להסכת של בית אבי חי.
בפרק הקודם ניסינו לפענח את החידה שבבסיס ההתפרצות האנטישמית הגדולה לה אנחנו עדים דווקא במעוזים הפרוגרסיביים שבאוניברסיטאות העלית בארצות הברית. אבל כולנו הרי יודעים שפרוגרסיביות היא לא האידיאולוגיה היחידה שנדבקה בווירוס האנטישמי. הווירוס הזה כל כך עתיק, גמיש ובעיקר עמיד, שהוא שרד את כל האידיאולוגיות שנדבקו בו לאורך ההיסטוריה. אז בפרק הקרוב נצא למסע שהוא קיצור תולדות האנטישמיות, בניסיון לפענח את החידה האמיתית.
מה הם בעצם רוצים מאיתנו? ספוילר, לא תהיה כאן תשובה. החידה הזאת אפלה במיוחד.
אפרת: שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: הפרק הקודם היה פרק שלם שדיבר על איך זה יכול להיות שהאנטישמיות החדשה והעוצמתית כל כך שאנחנו נתקלים בה עכשיו, באה דווקא ממעוזי הפרוגרסיביות האמריקאית או המערב אירופאית. אבל האמת היא שהפרוגרסיבים עצמם טוענים שהם לא אנטישמיים. מדובר באנטי-ישראליות. וההתנגדות למדינת ישראל, למדיניות של ממשלת ישראל, היא על רקע האפרטהייד, הכיבוש, המדיניות של ממשלת ישראל לאורך השנים. לא מדובר באנטישמיות.
ד"ר גודמן: כן. השאלה מה מבחין בין אנטי-ישראליות לאנטישמיות, זו אחת השאלות הכי עמוקות ומעניינות שאפשר לשאול בימים האלה. לא כל אנטי-ישראליות היא אנטישמיות, אבל הרבה גרסאות של אנטי-ישראליות, הם אנטישמיות. הם אנטישמיות בכסות. במצב צבירה חדש.
אפרת: אז איך אפשר להבחין מתי זאת אנטישמיות ומתי זאת אנטי-ישראליות? לגיטימית יותר או פחות.
ד"ר גודמן: אז אנחנו צריכים לעשות כאן עבודה. נתחיל בזה, מה זה אנטישמיות פשוטה? אנטישמיות פשוטה, הרגילה, הקונבנציונלית, זאת שאנחנו לא חולקים עליה, זה להגיד ליהודים, היי, לכולם מותר לגור איפה שהם רוצים, ברוסיה, חוץ מליהודים, הם רק בתחום המושב. לכולם יש חופש תנועה, ליהודים אין.
אפרת: כולם יכולים ללמוד באוניברסיטה, להרצות באוניברסיטה, להיות באיזה מקצוע שהם רוצים, חוץ מליהודים, לכם אסור.
ד"ר גודמן: נכון, זאת אומרת, זה לקחת זכויות שיש לכולם, ולשלול אותן מיהודים, זאת אפליה, זאת אנטישמיות, זה פשוט.
אבל שלילת זכויות ליהודים, רק בגלל שהם יהודים, לא מתרחשת רק בזירה של היהודים כפרטים, אלא גם יהודים כקולקטיב. כדי להבין את זה, צריך לזכור, שיש לא סוג אחד, אלא שני סוגים של זכויות. יש זכויות אדם, עשינו עליהם עונה שלמה. יש זכויות אדם, זה הזכויות שלנו כיחידים. אבל לצד זכויות אדם, לא רק לאנשים פרטיים יש זכויות, גם לעמים יש זכויות. והזכות הידועה ביותר, והמוכרת ביותר, שיש לא ליחידים, אלא לקולקטיבים, לעמים, זאת הזכות להגדרה עצמית. ומה שהזכות הזאת אומרת בפועל, במילים פשוטות, זה פשוט שלכל עם מגיע מדינה.
צריך לחשוב על זה בצורה נורא פשוטה, אני מיכה, כאדם פרטי, יש לי זכויות. זאת אומרת הקולקטיב לא יכול להגיד לי, מה לחשוב, מה לא לחשוב, מה לקרוא, מה לא לקרוא. הזכויות שלי כיחיד, הם זכויות מהקולקטיב, החופש שלי מהקולקטיב. הזכות להגדרה עצמית, זה החופש של הקולקטיב.
אפרת: שאני חלק ממנו.
ד"ר גודמן: שאני חלק ממנו. ולקולקטיב, לעם שלי, יש זכות להגדרה עצמית. אנחנו קוראים לזה להיות עם חופשי בארצנו, שאף אחד לא ישלוט עלינו, אנחנו שולטים בעצמנו.
אפרת: ובמובן הזה הציונות היא מאבק על הזכות להגדרה עצמית של העם היהודי.
ד"ר גודמן: בדיוק. ובלב מגילה העצמאות, אותה מגילה שמבטיחה את הזכויות הפרטיות שלנו, את החופש שלנו מהקולקטיב, היא אותה מגילה שמדברת על החופש של הקולקטיב. הזכות הטבעית וההיסטורית של העם היהודי.
אפרת: אוקיי, אז אם יש שני סוגים של זכויות, זכויות אדם וזכויות של קולקטיבים, אז מאוד מאוד ברור שהאנטישמיות הישנה והלא טובה, הייתה פגיעה בזכויות אדם של פרטים, בגלל שהם משתייכים לקבוצה שנקראת יהודים.
כמו שגזענות היא פגיעה בזכויות של אנשים שחורים, בגלל שהם שייכים לקבוצה או להטב"ים וכו', לא משנה.
אבל זו פגיעה בזכויות פרט של אנשים, בגלל שהם יהודים, ולפחות בגלגול הנוכחי, נכון להקלטת מילים אלו, אנחנו לא רואים עדיין כזה סוג של אנטישמיות ישנה, של קריאה לשלול זכויות פרט מיחידים ברחבי ארה"ב או אירופה, בגלל שהם יהודים.
ד"ר גודמן: אלימות וונדליזם כנגד יהודים כפרטים, אנחנו כן רואים בצפון אמריקה.
אפרת: כן, אבל זאת התפרצות של אנרגיה אנטישמית ישנה כזאת קלאסית, אבל היא לא מופיעה עדיין כקריאה אידיאולוגית.
ד"ר גודמן: כן, נכון.
אפרת: אבל אם אנחנו מבינים שיש עוד סוג של זכויות, וזה זכויות לאומיות, זכויות של קולקטיבים, אז אולי אנחנו יכולים להסתכל אחרת על מה שקורה עכשיו.
ד"ר גודמן: חשוב לעשות כאן הבחנה, לא כל אנטי-ישראליות היא אנטישמיות, אם מישהו מעביר ביקורת אפילו מאוד קשה, על המדיניות של ממשלת ישראל, זה לא אנטישמיות. אנטי-ישראליות שהיא אנטישמיות נשמעת כך, לכל עם יש את הזכות להגדרה עצמית, ליהודים אין. זאת אנטי-ישראליות שהיא אנטישמיות.
אפרת, אם אני אומר ליחיד, אתה לא יכול ללמוד באוניברסיטה מסוימת, כי אתה יהודי, אני מפלה אותו כיחיד.
ואם אני אומר לקולקטיב, לכולם הגיעה מדינה, ולך לא, אני מפלה אותו כקולקטיב. זה פשוט העתקת האפליה מהיחיד אל הקולקטיב, למה? בגלל שהם יהודים, אנטי-ישראליות מהסוג הזה היא אכן אנטישמיות.
אפרת: אבל רגע, אתה רוצה להגיד באופן גורף, שכל שלילה של הזכות להגדרה עצמית של העם היהודי, היא בהכרח אנטישמיות?
ד"ר גודמן: תראי, לא כל שלילת הזכות להגדרה עצמית של העם היהודי, היא אנטישמיות, כי לא כל שלילה של הזכות של העם היהודי להגדרה עצמית, היא אפליה.
יש כאלה שיש להם אג'נדה פוסט-לאומית. על פי האג'נדה הזאת, לאף עם אין זכות להגדרה עצמית. מדינת לאום זה יצור מעוות, וכו', יש אנשים שחושבים ככה. אם אתה חושב שהאיטלקים לא צריכים שיהיה להם מדינה, והצרפתים לא צריכים שיהיה להם מדינה, ואז אתה אומר, וגם היהודים לא צריכים שיהיה למדינה, זו אולי תפיסה פוסט-לאומית, אולי ילדותית, אולי נאיבית, אנטישמית, היא לא.
אפרת: היא לפחות עקבית.
ד"ר גודמן: כן, אבל אם אתה אומר, שאלת צרפתים מגיעה למדינה, והאיטלקים מגיעה למדינה, ולגרמנים מגיעה למדינה, ולפלסטינים מגיעה מדינה.
אפרת: וליהודים, כן?
ד"ר גודמן: ואז אתה אומר, "from the river to the sea", זאת אומרת, מצד אחד, אני כן מאמין בתפיסה לאומית, עובדה שאני חושב, שלפלסטינים מגיעה מדינה. ומצד שני, כשאני אומר, "Palestine will be free", ליהודים לא תהיה מדינה, אז אני מחזיק בתפיסה, שלכל העמים מגיעה מדינה, חוץ מהעם היהודי, וזאת אפליה, וזאת אנטישמיות, וזאת אנטישמיות מתוחכמת, כי היא לא מפלה יהודים כפרטים, היא מפלה יהודים כעם, כקולקטיב.
אפרת: שזה נורא מוזר, וטוויסט אכזרי במיוחד של ההיסטוריה. למה?
ד"ר גודמן: בגלל שבעצם ההצדקה הראשונה, או המוטיבציה הראשונה, לפחות הגל המסיבי של הציונות על הרצל, היה שהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, תבטל את האנטישמיות.
אפרת: נכון, לא הרבה יודעים את זה.
ד"ר גודמן: אנחנו דיברנו על זה, אנחנו דיברנו על זה בעונה הראשונה, שהחזון של הרצל, זה שמדינת ישראל תביא להיעלמות של האנטישמיות. היה להרצל ניתוח, מאוד עמוק, ומאוד מעניין. וב-1896 לדעתי הוא גם ניתוח מאוד משכנע ששונאים את היהודים, כי אין להם מדינה. לא ניכנס לזה כרגע, שימו על זה פרק, מוזמנים להאזין - שונאים את היהודים. פרק 14 בעונה הראשונה.
אז הרצל חשב ששונאים אותנו, בגלל שאין לנו מדינה. תארי לך שהרצל יקום לתחייה היום, והולך לברקלי, ולהרוורד, ולקורנל, ולקולמביה. והיו אנשים שצועקים, "from the river to the sea palestine will be free" והיה מזהה, בשפת גוף שלהם, בעיניים שלהם, את האנטישמיות, שמועתקת מיהודים כיחידים, אל היהודים כקולקטיב.
שוללים מיהודים זכויות, הפעם לא זכויות פרטיות, אלא זכויות קולקטיביות. רק הוא רואה את הרנסנס של האנטישמיות. מסכן הרצל.
אפרת: כן, במובן הזה אפשר להגיד, בצער, זאת הכותרת, הרצל טעה.
ד"ר גודמן: במובן הזה, המדינה לא ביטלה את האנטישמיות, אלא שהיא שימשה כתירוץ לרנסנס, של אותה האנטישמיות עצמה.
אפרת: ואם להגיד את האמת, זה לא צריך להפתיע.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: בגלל שאם יש תכונה אחת, שמאפיינת אנטישמיות, לכל אורך ההיסטוריה של האנושות ושל היהודים, זאת התכונה הזאת.
ד"ר גודמן: מה שקרה להרצל קרה כל כך הרבה פעמים לאורך ההיסטוריה, שמישהו חשב שהוא עלה על הסיבה האמיתית, שגורמת לשנאת ישראל לאנטישמיות. ואז כשאתה בטוח שאתה שמת את האצבע על הגורם שמכונן אנטישמיות, אז אתה יודע מה הפתרון. אני רק צריך להיעלים את הגורם שיוצר אנטישמיות, ותיעלם האנטישמיות.
אפרת: ויפסיקו לשנוא.
ד"ר גודמן: הרצל אמר, שונאים אותנו כי אין לנו מדינה? מצוין, תהיה לנו מדינה, ואז לא ישנאו אותנו.
פתאום, למה שונאים אותנו? בגלל המדינה. אז התהליך הזה שקרה להרצל, כפי שאומרת…
אפרת: הוא לא באג, הוא פיצ'ר. בוא נראה איך זה עובד, נעשה כזה… היסטוריה מזורזת. הכי מזורזת, הכי חפוזה. של התכונה הזאת, של תכונת העמידות של האנטישמיות.
ד"ר גודמן: אוקיי, אז קיצור תולדות אנטישמיות ב-4.5 דקות.
אנשים חושבים דרך אגב, שהמקור של האנטישמיות זה הנצרות. המקור, האנרגיה, הנצרות היא זאת שיצרה את האנרגיה הזאת, שאחר כך קיבלה חיים משל עצמה, זאת טעות. גילויים ראשונים של האנטישמיות קדמו לנצרות. יש כאלה שמוצאים טביעות עץ באנטישמיות עוד במאה החמישית לפני הספירה, בוודאי במאה השלישית לפני הספירה.
אנחנו מוצאים את זה בקרב האוכלוסייה הדוברת היוונית, ששכנה על אגן הים התיכון. היו הרבה מאוד דוברי יוונית, שאימצו את התרבות היוונית, אגב, היה להם עיר בירה, או הבירה שלהם זה אלכסנדריה, ובאלכסנדריה היו הרבה מאוד יהודים, איפה שיש יהודים, יש גם כתבים מתוחכמים מאוד נגד היהודים.
האנטישמיות ההלניסטית יש בה הרבה מאפיינים, אבל חלק מהם למשל, זה עיוות סיפור יציאת מצרים - היהודים משקרים, היהודים טוענים שהם פעם היו עבדים, שהשתחררו או ברחו ממצרים. אבל האמת היא, שזה כת של מצורעים, שהשתלטה על מצרים, ואז שהמלך דיכא את המרד, והעיף מכאן את המיעוט הקטן והדוחה הזה, שהשתלט על מצרים, כשהם זרקו אותם וגירשו אותם המצרים, היהודים עיבדו את הסיפור הזה והפכו את זה לסיפור יציאת מצרים.
שימי לב, כתבים אנטישמים ראשונים לוקחים את הסיפור שלנו, שאנחנו עבדים שנמלטנו ממצרים, ואומרים, לא, אתם מצורעים שהשתלטו על מצרים. ודרך אגב, יש לא רק התקפה על הסיפורים שלנו, יש גם כתבי אישום בגרסאות ההלניסטיות של האנטישמיות, כנגד החוקים שלנו, למשל, השבת. יהודים זה עם של עצלנים ולא פרודוקטיביים, ולא יכולים להגן על עצמם. מה זה הדבר הזה? שלא עובדים יום בשבוע.
ודרך אגב, באנטישמיות ההלניסטית, יש גם עלילות דם, שיהודים עושים קורבן לדם, שזה גם מוכר מכל ההיסטוריה של האנטישמיות. ויש גם אלמנט של פוגרומים, היה סוג של פוגרום או מהומות, ביהודי אלכסנדריה, בעשור הרביעי של המאה הראשונה לספירה. כל מה שאנחנו מכירים מהאנטישמיות, שאנחנו ייחסנו את זה לעולם של הנצרות, קיים בציוויליזציה דוברת היוונית שקדמה לנצרות.
ואם נדלה מכאן כמה מוטיבים, כתב אישום כנגד היהודים על הסיפור שמספרים לעצמם, יציאת מצרים. כתב אישום נגד היהודים על החוקים שמצייתים להם, כמו שבת.
אפרת: זה מעניין, בגלל שהסיפור יציאת מצרים, עם השנים, הפך להיות אתוס מכונן של העולם המערבי כולו.
אנחנו דיברנו גם על זה, אני חושבת בעונה השנייה, על זה שג'ורג' וושינגטון והאבות המייסדים, היה להם תפיסה עצמית, שהם יוצאים ממצרים, והוא משה שחוצה את הים, ועוזב את פרעה, ומוביל את העם לארץ המובטחת.
ד"ר גודמן: ושבת, אם שנאו יהודים בגלל שבת, עם הזמן, שבת נהיה גם כן, הרעיון של יום מנוחה שבועי, נהיה רעיון אוניברסלי.
אפרת: כן, שהיהדות נתנה לעולם.
ד"ר גודמן: זאת אומרת רגע, שונאים יהודים בגלל הסיפור שלהם, בגלל החוקים שלהם, הסיפור שלהם נהיה אוניברסלי, חלק מהחוקים נהיו אוניברסליים. אז אפשר לומר, כל הגורמים שגרמו לאנטישמיות נעלמו, אז האנטישמיות הייתה אמורה להיעלם.
אבל מה שמרשים באנטישמיות, וזה הולך להיות עיקרון מכונן שלה, היא מצליחה לשרוד את אובדן הנסיבות שיוצרות אותה.
הגרסה הבאה של אנטישמיות, זה אנטישמיות נוצרית. שוב פעם, ממש על רגל אחד.
אפרת: שחיבקה את הסיפור, וחיבקה גם את החוקים.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אבל יצרה…
ד"ר גודמן: גרסה חדשה. עכשיו בברית החדשה יש ארבע ביוגרפיות של ישו. ובחלק מהן, נאמר שהיהודים באמת הם אלה ש… בואי נאמר ככה, ישו נצלב באחריותם.
אפרת: כן, הם לא הרגו אותו, אבל בגללם. הלשינו עליו.
ד"ר גודמן: וגם היה להם הזדמנות להוריד אותו מהצלב, להציל אותו, כן. הם בחרו לא לעשות את זה. יהודים אשמים, זה לא פירוש מאוד מאוד הזוי לברית החדשה. בעיקר לא הבשורה על פי מתי, אני זוכר נכון. שהיהודים באמת אשמים במותו של ישו. אבל כשהבשורות בברית החדשה נכתבו, ישו היה סוג של רב כריזמטי, אולי דמות משיחית, והיהודים הרגו אותו, זה לא בסדר, וזה כבר כתב אישום חמור נגד העם היהודי, הרגתם דמות מאוד מאוד חשובה וקדושה.
אבל קרה משהו.
במרוצת השנים התפתחה תיאולוגיה נוצרית. הופיעו אבות הכנסייה. והמשיכו לפתח את התיאולוגיה. וכחלק מפיתוח התיאולוגיה הנוצרית, יוצרים האדרה מטאפיזית של ישו, עד ששדרגו אותו למעמד של האל עצמו. ישו אינקרנציה.
מי ששומע את הלטיני דרך הספרדית, יודע שקרני זה בשר. ואינקרנציה זה אומר שישו הוא האל בלבוש של בשר. יש לאלוהים כמה מצבי צבירה?
אפרת: האלוהים שבבשר. האב, הבן ורוח הקודש, ישו זה הבן, הוא אלוהים במצב צבירה אנושי.
ד"ר גודמן: אז תחשבי מה קרה. ברגע שהתיאולוגיה הנוצרית יצרה האלהה של ישו, רטרואקטיבית היא גם יצרה שידרוג של הרצח של ישו. ברגע שישו נהיה אלוהים, אז רטרואקטיבית כשהיהודים רצחו את ישו, את מי הם רצחו?
אפרת: את אלוהים, לא את השליח הכריזמטי שלו, לא את המנהיג, לא את הנביא.
ד"ר גודמן: בום, זאת אומרת עם ההתפתחות של ישו עצמו בדמיון הדתי הנוצרי, יש גם התפתחות של הרצח של ישו. אז רטרואקטיבית רצחנו את אלוהים.
אפרת, אם אנחנו רצחנו את אלוהים, אז אנחנו בצד האחר, יש את אלוהים ויש את הצד שנגדו, שזה כמובן השטן.
אז היהודים הם בצד השני, הם בצד השטני. ואכן הרבה מיתוסים ימי-ביניימים, עסוקים בדמונולוגיה, ויהודים הם חלק מממלכת הדמונים, השדים, הם יצורים שטניים.
אפרת: ולכן בעולם מאוד מאוד דתי, במשך מאות שנים שבהם הדתות שלטו, באנושות, אז אפשר להבין, במרכאות, אם אפשר להשתמש בפועל הזה בהקשר הזה, את האנטישמיות, כי היהודים רצחו את אלוהים, והחברה היא חברה מאוד דתית.
אבל אפשר היה לחשוב, שברגע שקרנם של הדתות תרד, ופתאום זורחת השמש של הנאורות, ובעצם מופיעה פרץ של חילון בעולם, נגמר האירוע.
ד"ר גודמן: המון יהודים עשו את ההיסק, שאת אומרת בדיוק עכשיו, במאה ה-18 ובמאה ה-19, הם אמרו, היי, אם הגורמים לאנטישמיות, הם גורמים דתיים, והדת בדעיכה, אז האנטישמיות תדעך ביחד איתה. ואז מה מתגלה? החוק הבסיסי של האנטישמיות, היא מצליחה לשרוד את העלמות הסיבות שיוצרות אותה. הדת יצרה אנטישמיות, וגם במקומות שבהם היה חילון, גם במקומות שבהם הדת דעכה ולעיתים נעלמה, האנטישמיות לא נעלמה יחד איתה.
אפרת: למשל?
ד"ר גודמן: הלאומיות. הלאומיות הצליחה להחליף את האנטישמיות. פתאום יש סוג חדש לאנטישמיות.
שונאים את היהודים על רקע לאומני, אתם לא חלק אמיתי מהאומה הצרפתית, מהאומה הגרמנית, מהאומה האיטלקית, אתם איום על הלאומיות שלנו.
אפרת: אתם דת, אתם גלובליים, אתם מאיימים על הלאומיות.
ד"ר גודמן: או שהדם שלהם הוא לא דם, הרבה גרסאות, אבל פתאום הלאומיות היא הסיבה לאנטישמיות, ואז עוד פעם נוצרה הפנטזיה.
אה, אם הלאומיות היא הסיבה לאנטישמיות, אז אם לא תהיה לאומיות, לא תהיה אנטישמיות. ואיפה יש חזון לביטול הלאומיות?
אפרת: פועלי כל העולם התאחדו.
ד"ר גודמן: הקומוניזם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז אם הקומוניזם זה עולם ללא עמים, זה ודאי עולם ללא אנטישמיים.
אפרת: כן, זה בגלל שהיהודים הם לא במעמד הפועלים, הם היו במעמד של בעלי ההון, ואז גם שם בעצם…
ד"ר גודמן: ואז כל כך מהר, זו ההבחנה המתאימה של ההיסטוריון יעקב טלמון, הקומוניזם, שהיהודים נמשכו לקומוניזם, כי הם חשבו שהקומוניזם זאת אמירה שתגאל אותם מהאנטישמיות, תבטל את האנטישמיות על רקע לאומי, הם ברחו לקומוניזם, כי שם זה יהיה מקלט מהאנטישמיות.
אפרת: גם זה הייתה בחלם.
ד"ר גודמן: יעקב טלמון טוען את אחת מהגרסות הכי מפלצתיות של האנטישמיות, במרוצת הזמן, לנין ובעיקר סטלין, שהוא היה מהאויבים הגרועים ביותר של העם היהודי.
כן, ואז שימי לב מה שקרה להרצל, שונאים אותנו כי אין לנו מדינה, אין לנו מדינה, לא ישנאו אותנו.
אפרת: הכשל של הרצל הוא בעצם מיקרו-קוסמוס, הוא מקפל בתוכו את כל ההיסטוריה של ההתמודדות שלנו עם האנטישמיות לאורך כל הדורות.
ד"ר גודמן: זה כשל ששוכפל שוב ושוב. יש כמובן עוד תחנות ועוד מרכיבים, אבל זה קיצור תולדות האנטישמיות במובן הזה ניסינו להדגים עד כמה האנטישמיות היא תופעה מרשימה. ועמידה בעיקר, עמידה.
אפרת: וגמישה ועתיקה.
ד"ר גודמן: והמאפיין הבולט ביותר של האנרגיה האפלה הזאת שעוזר באמת בהיסטוריה של האנטישמיות, זה שהיא יודעת לשרוד את אובדן הסיבות שמכוננות אותה. היא גמישה, היא תמיד יודעת ללבוש מצבי צבירה חדשים, וככה להשאיר את עצמה חיה נושמת ובועטת.
אפרת: תראה, אם בפרק הקודם התייחסנו לאנטישמיות כווירוס, כן? וכאילו, "או, הווירוס שלך חזר!".
אני אלך רגע עם המטאפורה הזאת ואני אגיד שזה וירוס שעמיד לכל סוג של אנטיביוטיקה. זאת אומרת, כל פעם שהווירוס הזה עלה, העם היהודי ניסה לתת לו איזושהי אנטיביוטיקה, והאנטיביוטיקה ריפאה את המחלה באופן כללי, אבל לא את הווירוס.
ד"ר גודמן: לא את הווירוס המקורי.
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: קומוניזם ביטל את הלאומיות, לא את האנטישמיות. חילוני ביטל את הדת, לא את האנטישמיות. הדת החליפה את ההלניזם, לא את האנטישמיות.
אפרת: בדיוק. נכון. הווירוס הזה של האנטישמיות הוא עמיד לכל סוג של אנטיביוטיקה.
ד"ר גודמן: אז רגע, אז אם האנטישמיות מצליחה לשרוד את כל הזמן את אובדן הסיבות שיוצרות אותה, אז מהם הסיבות שיוצרות אותה? ואני חושב שהדבר הכי ישר אינטלקטואלית שאנחנו יכולים להגיד, זה שאנחנו לא יודעים.
אנטישמיות זאת חידה, חידה אפלה, של תופעה עתיקה, מרשימה וגמישה.
וכשאנחנו עומדים מול החידה הזאת, ואנחנו מסתכלים עוד פעם על הפרוגרסיבים, יש משהו שאני חייב לומר, טיפה מעורר גיחוך, כשאנחנו מסתכלים על הפרוגרסיבים.
אפרת: אפילו סוג של שמחה לאיד. אני חייבת להגיד.
ד"ר גודמן: בגלל שמה זה אידיאולוגיה פרוגרסיבית? אידיאולוגיה פרוגרסיבית, שוב פעם, ממש על רגל אחת.
אפרת: תראה, זה ממש על רגל אחת, כי אנחנו לא מתיימרים לכסות פה את כל העולם שנקרא פרוגרסיביות, ויש שם בתוכו הרבה גוונים וכל מיני ניואנסים, ואנחנו אולי נעשה על זה ממש סדרה נפרדת, שבה ננסה לנתח את כל העולם הזה שנקרא העולם הפרוגרסיבי.
ד"ר גודמן: כי זה רעיון מעניין, הרעיון הפרוגרסיבי, ויש לו ביוגרפיה, ושווה שנטפל בביוגרפיה.
אבל לעת עתה, בשביל לסיים נכון את הפרק הזה, אז למרות שזה על רגל אחת, חשוב להבחין בין פרוגרסיביות לבין ליברליות.
כי לכאורה, פרוגרסיביזם זה פשוט הגרסה הקיצונית של ליברליזם.
אפרת: כאילו שזה על אותו סקאלה, והפרוגרסיבים הם פשוט על הקצה של הליברליזם.
ד"ר גודמן: אבל אולי זה בעל חיים אידיאולוגי אחר לגמרי.
אולי יש הבדל מהותי ומעניין, בין פרוגרסיביזם לבין ליברליזם.
אני חייב להבדיל בין פרוגרסיבים לבין ליברלים, שליברלים מאמינים שיש פרוגרס.
פרוגרסיבים מכחישים את הפרוגרס.
אפרת: אוקיי, בוא רגע, איך זה עובד?
ד"ר גודמן: ליברלים מאמינים שההווה הוא יותר טוב מהעבר.
והעתיד יהיה יותר טוב מההווה.
יש פרוגרס, יש קדמה.
פעם שחורים היו עבדים.
היום הם לא עבדים.
אפרת: עדיין יש בעיות, עדיין יש גזענות, אבל אתה אומר, ליברלים מאמינים שהעולם מתקדם, במובן הזה הם פרוגרסיבים. העולם מתקדם בהקשר של נשים. בעבר נשים לא הייתה להן זכות בחירה, אסור היה לנו אפילו להצביע בבחירות. והיום נשים מצביעות בבחירות, מקבלות החלטות, ראשי ממשלה, כל המקצועות. יש הרבה אפליה נגד נשים, יש עוד הרבה דרך לעשות, אבל כל מידה קטנה של יושר אינטלקטואלי מחייב אותנו להגיד שמצבם של נשים היום יותר טוב ממצבן של נשים לפני מאה שנה.
ד"ר גודמן: אז זאת עמדה ליברלית.
עמדה ליברלית היא עמדה שמכירה בכך שיש פרוגרס, שיש קדמה.
פרדוקסלית פרוגרסיבים מכחישים את הפרוגרס.
כן? אז אתה אומר רגע, רגע, אבל ליברלים אומרים, המצב של שחורים השתפר.
הפרוגרסיבים יגידו, זאת אשליה. הדיכוי עדיין נמשך. יש דיכוי נסתר. מוסדי.
מוסדי, תרבותי, סימבולי, בלתי נראה. לא ניכנס לכל המיתוס הזה עכשיו, רק לומר פרוגרסיבים נוטים, סימן עיקר של פרוגרסיבים שמכחישים את הפרוגרס עצמו.
אפרת: אפילו במובן של, לא, שום דבר לא השתנה, זה רק נהיה נסתר.
אבל שום דבר לא השתנה.
ד"ר גודמן: הכחשת הפרוגרס, לא התקדמנו מהעבר, אנחנו עדיין בעבר.
מי יודע את האמת, איך אנחנו יכולים להתנתק לגמרי מהעבר, מכל הכבלים הסימבוליים שנועלים אותנו, בתוך המסורות שלנו, והאקו סיסטם התרבותי שלנו.
מי יודע איך משתחררים משם?
הפרוגרסיבים עצמם.
הם אוחזים בידיים שלהם את המפתחות לשחרור שלנו מהעבר שלנו.
ועכשיו אנחנו מגיעים לשמחה לאיד שלנו.
אם הפרוגרסיבים שחושבים שכולנו נעולים בעבר, אבל הם נאורים יותר, הם מעל, הם יכולים להתנתק מהכבלים שמשעבדים אותנו לעבר.
אם הפרוגרסיבים, כל מה שהם עושים, זה הם המירו אנטישמיות של אפליית יהודים כפרטים, לאנטישמיות של אפליית יהודים כעם, כקולקטיב.
וכמובן, לא רק צריך את התרגיל האינטלקטואלי הזה, כדי לחשוף את האנטישמיות שיש בקמפוסים.
כל מי שמזדהה עם הטבח של שמחת תורה, כל מי שמצדיק את הטבח של שמחת תורה, אנחנו רואים כאן את העוצמה הרגשית שמאחורי התפליט האינטלקטואלית של שנאת ישראל, כתחפושת לשנאת יהודים.
אנחנו רואים את זה, אנחנו מרגישים את זה, זה כל כך שקוף, זה כל כך שם, זה כל כך קל.
אם הם אנטישמיים, אז פה השמחה לאיד שלנו.
כי אלו שטוענים שהם אלו שיודעים איך להשתחרר מהעבר,
אפרת: הם פשוט נופלים ב- טריק הכי ישן בספר.
ד"ר גודמן: הם ממשיכי השנאה העתיקה ביותר.
אתם העבר.
אפרת: אז מה בעצם נובע מכל זה?
זאת אומרת, יש פה משהו קצת אולי אפילו דטרמיניסטי.
ד"ר גודמן: זה פרק בלי סוף טוב.
אפרת: כן, האנטישמיות תמיד הייתה, ואולי בעצם מה שיוצא ממה שאנחנו אומרים זה שהיא תמיד תהיה.
ד"ר גודמן: אנחנו צריכים לעדכן את הפנטזיות שלנו, את המשאלות שלנו.
אם אנחנו מתבוננים מיטב בעין מפוקחת על ההיסטוריה של האנטישמיות, אז אנחנו צריכים להיות בשלים ומוכנים לכך
אפרת: שהווירוס הזה הוא עמיד.
ד"ר גודמן: ושהאנטישמיות היא כאן, האנטישמיות תישאר, האנטישמיות על כל מה שנובע מזה, לא הולכת לשום מקום.
אפרת: אז אם נחזור להרצל שאיתו התחלנו את הפרק הזה, הרצל בעצם חשב שצריך את המדינה כדי שהאנטישמיות תתבטל.
מה שאנחנו מבינים אולי היום, זה שצריך מדינה כי האנטישמיות לא הולכת להתבטל.
(שיר): הסיפור הגדול שמתחיל בתנ"ך ומאז עד היום הוא הולך ונמשך עם העם שיצא לגלות וחזר אלפיים שנה יותר מאוחר לבית שבין הים לנהר הסיפור הגדול עם שואה ותקומה חלוצים רעבים גואלים אדמה דו-נם פה דו-נם שם הפרחת השממה, הפרחת האשמה מה?
כי הייתה מלחמה ואויבים אין מספר, מדינה שהוקמה וזה העיקר בין הים לנהר בין הים לנהר
אפרת: אני אפרת שפירה רוזנברג, וזה היה עוד פרק בעונת מגויסים של מפלגת המחשבות.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לליה לויט ולשחר מונט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.
אתן מוזמנות ומוזמנים לאתר בית אבי חי, שם תוכלו למצוא פרקים נוספים של מפלגת המחשבות ותכנים רבים נוספים של בית אבי חי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments