בימי המלחמה נפוצה האמרה שבמזרח התיכון צריך לדבר בערבית, אבל יש דווקא יתרונות לא מבוטלים לכך שישראל מדברת, חושבת ופועלת במבטא אמריקאי. האם הציביון המערבי שלנו הוא מה שיאפשר לנו לנצח, או שהערכים הליברליים הם מה שעומד בינינו לבין הניצחון?
בפרק הקרוב נצלול אל המלכוד שעומד בבסיס דימוי ה״ווילה בג׳ונגל״, ונתבונן באתגרים שמציבה המלחמה בפני מערכת ההפעלה המערבית.
קריין: אתם מאזינים להסכת של בית אביחי.
[רצף הקלטות]:
(1) תחנות פיקוד הדרום נלחם בסמטאות, נלחם במנהרות
(2) מעבר לתלם הגבול גואה ים של שנאה.
(3) אין ספק בליבי שהניצחון ניתן
(I have one word don't. (4
(5) כאדוני אלוהיכם אדוניי אחד
(6) אנחנו הולכים לשמוע הרבה ירי במרחב, כל מי שהגיע זרקתי עליו נשק ווסט- לך להילחם
(7) אתם עם של אריות
(8) אתם דור הניצחון
(9) החזרנו את אורי הביתה.
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל״מפלגת המחשבות״, הסכת שבו מיכה גודמן ואני בדרך כלל עוסקים ברעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. אבל בעונה הזאת, עונת מגויסים, אנחנו מנסים לפצח את הרעיונות שמאחורי המציאות הישראלית החדשה. בפרק הקודם התחלנו לדבר על פרדיגמת הוילה בג'ונגל, מטאפורה שמקפלת בתוכה משמעויות הרבה יותר עמוקות. להיות מדינה מערבית בתוך המזרח התיכון. ליברליים במרחב פונדמנטליסטי.
עשירים בסביבה של עוני. דמוקרטיים באזור של רודנים. זאת המשמעות האמיתית של להיות וילה בג'ונגל. והסיטואציה הזאת לא רק מורכבת, היא גם ממולכדת. המלכוד הזה נחשף כשאנחנו מחליפים את השאלה ולא שואלים מה אנחנו צריכים לעשות, אלא אנחנו שואלים מי אנחנו רוצים להיות. אם לא נהיה מערביים, אנחנו נפסיד במלחמה. אבל אם נהיה מערביים, לא נוכל לנצח בה. המלכוד הזה הוא לא מלכוד 67, אלא הוא מלכוד הרבה יותר גדול. מלכוד כזה שהשורשים שלו מתחילים בראשית הציונות, ואת הפירות שלו אנחנו קוטפים ממש עכשיו, בחורף 23.
שלום מיכה.
מיכה: שלום אפרת.
אפרת: התנועה הציונית בתחילת דרכה עסקה באופן מובהק בשאלה אחת מאוד מאוד ברורה כן? הקמת בית לאומי לעם היהודי.
מיכה: ולגאול את העם היהודי ולהציל את העם היהודי.
אפרת: נכון. זה ברור. הביטוי הזה "בית לאומי לעם היהודי".
מיכה: כן.
אפרת: אבל חוץ מהדבר הזה שהיה מאוד מאוד ברור, היו כמה נקודות או שאלות אחרות שבתחילת הדרך, שאלות מאוד מאוד חשובות, שביציאה לדרך של התנועה הציונית בתחילת דרכה, עוד היו סימני שאלה…
מיכה: …למרות…
אפרת: …וזה שתי שאלות מאוד מאוד חשובות.
מיכה: נכון. שאלה אחת זה איפה הבית הזה יהיה? זה לא תמיד היה ברור. ושאלה אחרת, איזה אופי יהיה לבית הזה? או אם תרצי בפשטות, מי אנחנו רוצים להיות? זאת שאלה אחת. איפה אנחנו רוצים להיות? זאת שאלה אחרת. ולמרות שהיום הכל נראה לנו ברור בתחילת הדרך, זה לא תמיד היה ברור.
אפרת: אז בוא רק ניזכר.
מיכה: נורא נורא בפשטות.
אפרת: כן.
מיכה: ב״מדינת היהודים״ בספר תיאודור הרצל כתב ב-1896 אם אני זוכר נכון, הוא מדבר על זה שצריך מדינה ליהודים, הוא מדבר על ארץ ישראל אפרת. אבל הוא גם מציע את ארגנטינה! השאלה איפה זה פחות חשוב לו. חשוב לו שתהיה מדינה, שתהיה ריבונות, שתושיע את היהודים.
הוא חוזה קטסטרופה, צריך להציל אותם. זה פרויקט של פיקוח נפש של עם ישראל. זה כן. אבל איפה? כמובן האוריינטציה שלו זה ארץ ישראל, אבל הוא פתוח לעוד אופציות.
אפרת: כן, וכמובן שאנחנו זוכרים ומכירים כולנו את הסיבוב הידוע של אוגנדה.
מיכה: ואז בקונגרס הציוני ב-1903, אז פתאום הרצל מביא הישג מדהים, לפחות באותו רגע זה היה נראה כמו הישג מדהים, עם אפשרות להקים איזושהו ישות פוליטית יחסית עצמאית, אבל באפריקה. מה שנקרא תוכנית אוגנדה. אבל זה השלב…
אפרת: ולא היה רחוק מזה שזה יקרה, המזרחי תמכו בזה…
מיכה: נכון, הציונות הדתית תמכו בזה (צוחק).
אפרת: כן כן.
מיכה: אבל בסוף פולמוס אוגנדה, ואחרי המוות של הרצל, ואחרי העלייה השנייה שהיה ב-1904, שנה אחרי תוכנית אוגנדה, בעצם השאלה הזאת…
אפרת: הוכרעה.
מיכה: הוכרעה. כבר אין יותר שאלות, אנחנו יודעים איפה. איפה? בארץ ישראל. אבל את השאלה מי אנחנו נהיה, האם אנחנו נהיה מדינה סוציאליסטית או קפיטליסטית? בתחילת הדרך היה ברור שאנחנו נהיה סוציאליסטים. האם זאת תהיה מדינה תחת הגמוניה או השפעה סובייטית או אמריקאית? נכון, זה המלחמה הקרה, צריך לבחור צד. היו כאן בתוך התנועה הציונית, אנשים באגף היותר שמאלי, שחשבו על ה...
אפרת: שצריך להגיד שהאגף הדומיננטי באותם ימים, בשנים הראשונות…
מיכה: החלק היותר שמאלי.
אפרת: כן.
מיכה: כן, הם היו ב…
אפרת: באוריינטציה סובייטית.
מיכה: סובייטית.
אפרת: שלא לומר הציונות הסוציאליסטית, הייתה אחת הזרמים הגדולים יותר.
מיכה: נכון.
אפרת: בראשית הדרך.
מיכה: נכון. ולאט לאט עם הזמן, התבהר שאנחנו הרבה פחות סוציאליסטים, והרבה יותר קפיטליסטים. ועם הזמן בשלב יותר מוקדם, התבהר שאנחנו לא עם רוסיה, אנחנו עם ארה"ב, והחברה הישראלית עוברת תהליכים של אמריקניזציה. ובקצה של שתי התהליכים האלה, שפתאום מתברר איפה זה הולך לקרות, איפה אנחנו- בארץ ישראל, ומי אנחנו- מדינה קפיטליסטית מערבית, תחת השפעה אמריקאית. הדיון בשתי השאלות הללו נגמר ואנחנו יודעים מי אנחנו- מדינה מערבית. ואנחנו יודעים איפה אנחנו- במזרח התיכון. וכשיצרנו את שתי התשובות לשתי השאלות, פתאום קמנו בבוקר המטאפורי וגילינו שאנחנו מדינה מערבית שזה אומר: ליברלית, קפיטליסטית, אינדיבידואליסטית, בתוך מזרח תיכון שהוא לא ליברלי, שהוא לא משגשג, שהוא קולקטיביסטי, ולא אינדיבידואליסטי…
אפרת: והוא בוודאי לא קפיטליסטי.
מיכה: ויש פער ערכי, תרבותי, משטרי, כלכלי, בין מי שאנחנו לבין איפה שאנחנו. מדינה מערבית, במזרח התיכון. ואת הקונטרסט הזה, לכד בדימוי שהוא כל כך בעייתי וכל כך תופס וכל כך… אהוד ברק, בדימוי שהזכרנו בפרק הקודם, אנחנו…
אפרת: וילה בג'ונגל.
מיכה: וילה בג׳ונגל. משטר מערבי, כלכלה מערבית, ערכים מערביים, מזרח תיכון, ג'ונגל, מסוכן כאן, נחשים, עקרבים, חיות טרף, פונדמנטליזם, בערות, עוני. ברגע שהציונות הכריעה את שתי השאלות- מי אנחנו ואיפה אנחנו- התשובה היא מדינה מערבית, המזרח התיכון, יעני וילה בג'ונגל.
אפרת: עכשיו, המטאפורה הזאת של וילה בג'ונגל, היא מטאפורה לא נעימה, היא מעבירה צמרמורת בגב של כל מיני אנשים, הן מהצד שלהתייחס לעצמנו כווילה והן מהצד שלהתייחס לסביבה שלנו כג'ונגל.
מיכה: ועדיין מטאפורה שתפסה.
אפרת: כמטאפורה היא גם עובדת, כי ברגע אתה מבין את המשמעות שלה, הרי מה זה מטאפורה טובה? מטאפורה טובה זה מטאפורה שבשנייה שאומרים אותה מבינים את הכוונה.
מיכה: כן.
אפרת: אוקיי? אז זה לא אחד לאחד בסדר, השקטנו את כל הרעש הזה. אבל צריך להבין מה המשמעות שלה, בעומק של המטאפורה הזאת. מה זה אומר להיות מדינה מערבית, על כל המשמעויות של זה, בתוך מרחב מזרח תיכוני, על כל המשמעויות של זה. עכשיו למציאות שמאחורי המטאפורה, יש הרבה משמעויות. יש משמעויות ביטחוניות, יש משמעויות כלכליות, יש משמעויות תרבותיות ופסיכולוגיות.
מיכה: אז אני מציע כדי להיכנס לשעה של ביטחון לאומי, שהיכולת שלנו לשרוד בשכונה הקשה הזאת, כשאנחנו וילה בתוך כל הדבר הזה, עם הקונטרסט הערכי-משטרי-כלכלי בינינו ובין הסביבה, זה הזדמנות לחשוב על סוד העוצמה של המערב. כי במידה רבה להצלחה של המערב ולשגשוג של המערב יש לזה סוד, וסוד ההצלחה של המערב הוא גם חלק בסוד ההצלחה של המדינה המערבית שאנחנו בתוך המזרח התיכון.
אפרת: בהיבט הצבאי.
מיכה: בהיבט של הביטחון הלאומי. יש הרבה בעיות למערב אבל בואי נודי, הצבאות הכי מתקדמים בעולם הם צבאות מערביים ואנחנו נהנים מהברכות האלה, ומהעוצמה הזאת של המערב, מה סוד ההצלחה של המערב? מה סוד העוצמה של המערב?
אפרת: או יותר נכון, מה נוסחת ההפעלה?
מיכה: מה נוסחת ההפעלה של המערב? אני חושב שהנוסחת ההפעלה של המערב זה דבר כזה: המערב זה השילוב שבין ליברליזם, אינדיבידואליזם וקפיטליזם, יש פה הרבה איזמים, אני אנסה להסביר. כמובן חברות מערביות הן חברות ליברליות. ליברליזם זה לא מצוות עשה, זה מצוות לא תעשה. הליברליזם לא מנחה אותך מה לעשות, הוא רק מנחה אותך בעיקר מה לא לעשות. והוא בעיקר מנחה את הממשלה לא להתערב יותר מדי בחיים של האזרחים שלה.
אפרת: ובכלל לא לפגוע, לא לגרום נזק, לא לפגוע באחר.
מיכה: נכון. the harm principle מה שג'ון סטיוארט… שממשלות לא אומרים לך למי להתפלל, למי לא להתפלל, מה לקרוא ומה לא לקרוא, מה להגיד ומה לא להגיד, שאת חופשית…
אפרת: מה לחשוב…
מיכה: זאת אומרת ליברליזם זה מצוות לא תעשה. מה ממשלות לא יכולות לעשות כלפי האזרחים שלהם.
אינדיבידואליזם זה מצוות תעשה. מה הכוונה? אני כאינדיבידואל לא רק יש לי זכויות, יש לי גם חלומות, ויש ציפייה תרבותית שאני אתחבר אל החלומות שלי ואני אשאף להגשים אותם, ואני אשמע את הקול הפנימי שלי ואני אשאף לממש אותו. מימוש עצמי.
אפרת: זה המצוות תעשה של ה...
מיכה: זה המצוות תעשה.
אפרת: אתה אומר, מצוות הלא תעשה זה הליברליזם. כאילו, אל תפגעו בי, אל תגבילו אותי, לא רק ממשלות, גם אחד את השני.
מיכה: נכון.
אפרת: והמצוות תעשה בזכות זה שלא יפגעו בי, אני אוכל לממש את עצמי.
מיכה: אני חופשי לממש את עצמי. וגם יש עכשיו איקוסיסטם (ecosystem) תרבותי שקורא לי לממש את עצמי. אנחנו מעריצים במערב אנשים שעשו את זה, שהצליחו. מה שלוקח אותי, לקפיטליזם. מה הזירה שבה אנחנו מצפים מאינדיבידואלים להגשים את עצמם?
דרך הקריירה שלהם. זאת אומרת, איך אתה מבין אדם שהגשים את עצמו? זה מישהו שהקים סטארט-אפ, שהיה נורא מצליח והוא עשה אקזיט ואז היא… כאילו, ככה נראה אדם שהגשים את עצמו.
אפרת: או עסק במאה ה-20, לא ה-21. עסק.
מיכה: (צוחק) כן. דרך אגב, או אם אני עורך דין מאוד מאוד מוצלח, או אני מנתח לב מהמובילים בעולם. הקריירה שלי, זה הזירה שדרכה אני מגשים את החלומות שלי. זאת אומרת ליברליזם, אינדיבידואליזם, קפיטליזם, בסוף יוצר את כל העולם שאנחנו חיים בו. שבו אנחנו מודדים אחד את השני בשאלה למי יש קריירה יותר מוצלחת, מי יש קריירה פחות מוצלחת. כי אנחנו מעריצים, יש לנו חלומות, ואנחנו רוצים להגשים את עצמנו. תראי, מבחוץ זה מוזר. הזירה שבה אני מגשים את עצמי זה לא המשפחה שלי, לא הקהילה שלי. הזירה שבה אני מגשים את עצמי, זה הקריירה שלי. עכשיו, מה כל הדבר הזה, מה האקלים הזה, שדוחף אותנו להיות יצירתיים יותר, להיות אמביציוזיים, לחשוב על רעיונות, ליטול סיכונים, ליצור שותפויות, להגשים את החלומות שלנו… כל האמביציה הקרייריסטית הזאת, המוטיבציה היא אנוכית, היא של מימוש עצמי. אבל מי מרוויח מכל האמביציה האדירה הזו שיש במערב, שאין במקומות אחרים בעולם? (צוחק) מי שמבקר במדינת עולם שלישי רואה משהו יותר רגוע, יותר relaxed, יותר שאנטי כן? אין את הדבר הזה, את האנרגיה הזאת שיש בה, שאתה הולך ברחוב בניו יורק, וכולם פשוט ממהרים כל הזמן.
אפרת: כן.
מיכה: כי זמן זה כסף, וכל רגע אני צריך עוד להתקדם. כל הדבר הזה, המוטיבציה היא אנוכית, אבל מי מרוויח מזה?
אפרת: הקולקטיב.
מיכה: הקולקטיב!
אפרת: זאת הטענה הבסיסית של הקפיטליזם, של אדם סמית, של עקרון היד הנעלמה.
מיכה: זה אדם סמית. נכון! זאת אומרת, למה הקולקטיב מרוויח מזה? פעמיים. קודם כל, כשאני יוצא נניח לקריירה שבו אני מקים איזושהי חברה שמפתחת מוצר, אז נוצר ידע, נוצרת טכנולוגיה, מי מרוויח מהטכנולוגיה החדשה, מהידע החדשני? החברה כולה. יותר מזה, ככל שהקריירה שלי יותר מצליחה כמובן, מי מרוויח את הכסף של הקריירה שלי? אני ארוויח במקרה הטוב 50%, מי מרוויח את החצי השני?
אפרת: הקולקטיב.
מיכה: הקולקטיב! דרך מיסים.
אפרת: עכשיו, כמובן צריך לשים על זה כוכבית, אתה יודע הסוציאליסטים וזה מתנגדים לדבר הזה כי נכון, ברמת הפרט יש הרבה מאוד פרטים שלא מרוויחים מהמערכת הזאת.
מיכה: נכון!
אפרת: ששוכבים מאחורה.
מיכה: ששוכבים ברחוב בסן פרנסיסקו.
אפרת: כן. לא! אין להם ביטוח בריאות, הם שוכבים מאחורה, והם בתחתית הסולם, ואין להם רשת ביטחון, זה נכון. פרטים, בתפיסה הזאת, מפסידים. אבל הקולקטיב כולו, שלא רואה פרטים בתוכו, מרוויח.
מיכה: מרוויח ידע וכסף.
אפרת: התל"ג עולה.
מיכה: התל"ג עולה! ויש לו יותר עוצמה.
אפרת: יש צמיחה.
מיכה: ומכיוון שיש לו כלכלה משגשגת וכלכלה מודרנית אז יש לו גם צבא מודרני ומתקדם. זאת אומרת, זה הגאונות של המערב, אפרת. זאת ההברקה. איך אנחנו משרתים הכי טוב את הקולקטיב, אם אנחנו שוכחים מהקולקטיב? זה נוסחת ההפעלה של המערב.
אפרת: זה סוג של אלכימיה. זה כאילו להפוך אגואיזם לרווחת הכלל.
מיכה: בדיוק.
אפרת: זה לרתום את האגואיזם למה שהוא מניב, זה טוב לכולם (צוחקת).
מיכה: למה המערב מנצח? כי שיטות אחרות אומרות לכולם, כדי לתמוך בקולקטיב אתה צריך לשכוח את עצמך. כדי לתמוך למהפכה הקומוניסטית או באסלאם או בלאומנות, אתה כדי לתמוך בקולקטיב, אתה צריך לשכוח מעצמך.
אפרת: להקריב את עצמך.
מיכה: להקריב את עצמך. עכשיו, לאורך זמן הטבע האנושי שיש בו מימדים מה לעשות? אנוכיים. זה בעצם שיטות שקוראות לאנשים להתעלות על הטבע שלהם.
אפרת: אתה יודע, אפשר לקחת את הקיבוצים בתור דוגמה, בסופו של דבר הקיבוצים התמוטטו…
מיכה: בגלל…
אפרת: …השיתופיות הזאת.
מיכה: הם לא ניצחו את הטבע האנושי.
אפרת: כן. הקולקטיביזם הפחית את המוטיבציה של כל פרט, to be the best that they can be.
מיכה: כן.
אפרת: ואז הקולקטיב מפסיד.
מיכה: ואז בא המערב ואומר, במקום שהקולקטיב יתחזק בכך שאנשים שוכחים את עצמם, הקולקטיב יתחזק בכך שאנשים מגשימים את עצמם. זאת אומרת האגואיזם, זה לא משהו שאנחנו צריכים להתגבר עליו, זה משהו שאנחנו מגייסים אותו ואת האנרגיה שלו. כל אחד מגשים את עצמו, בצורה פלאית, אמרת היד הנעלמה, מי שמרוויח מזה זה הקולקטיב עצמו. אדם סמית הבין את הלוגיקה, אבל זו לוגיקה רק של הקפיטליזם. צריך להרחיב את התובנה של סמית. כל האקלים התרבותי שהמערב מייצר, הוא קורא לך להגשים את עצמך, לשכוח את הקולקטיב, ומי שמרוויח מזה, זה הקולקטיב. זה הגאונות של המערב. זאת נוסחת ההפעלה של המערב. זה הסיבה שהמערב מנצח, בגלל שהוא הצליח להתגבר על הניגוד שבין אגואיזם לקולקטיביזם, כן. והוא הצליח לייצר איזושהי נוסחה, שכשאני מגשים את עצמי, שוכח מהעם, מי שמרוויח, זה העם. ומכיוון שישראל…
אפרת: היא מדינה מערבית.
מיכה: היא מדינה מערבית על מלא. אנחנו יש לנו ערכים ליברליים, ואל תגיד לי מה לעשות, ויש לנו אמביציות אינדיבידואליסטיות, יש לנו חלומות.
אפרת: סטארט-אפ ניישן, מה זאת אומרת?
מיכה: אינדיבידואליזם זה שיש לי זכויות, אל תיגע בי. אינדיבידואליזם זה שיש לי חלומות, אני אגשים אותם. ומה הזירה שבא אני אגשים את החלומות שלי? הקריירה שלי. אם זה כעורך דין, ואם זה קרדיולוג, ואם זה כמובן…
אפרת: סטארטאפיסט.
מיכה: סטארט-אפ ניישן. כל שרשרת הייצור של המערב קיימת כאן על סטרואידים. והאמביציה הזאת, אנחנו מרגישים אותה בישראל. האמביציה החזקה הזאת, שהרבה אנשים שואפים לקריירות ומוכנים ואז אתה אומר וואו, הנוסחה עובדת. הרבה ישראלים מתמקדים בחיים הפרטיים שלהם עצמם ובמימוש העצמי שלהם, כביכול שוכחים מהקולקטיב, ומי מרוויח מזה? הקולקטיב. יש פה חדשנות, יש פה משאבים, יש פה צמיחה, יש פה ידע. שני המשאבים האלו, ידע וכסף, שנוצרים מכלכלת ההייטק שלנו, שני המשאבים הללו, חוזרים אל תוך הצבא, ומייצר צבא מאוד מתקדם, עם מעיל רוח לטנקים, עם AI…
אפרת: עם כיפת ברזל.
מיכה: עם כיפת ברזל. עם כל הטכנולוגיה החדשנית והמדהימה של הצבא שלנו, שהוא רק ייתכן בגלל שאנחנו מדינה מערבית. הנה בישראל הנוסחה עובדת. שוכחים מהקולקטיב ומי שמרוויח מזה? זה הקולקטיב. זאת אומרת, או אם אני אצטט את מה שאמרנו פרק קודם, דווקא בגלל שאנחנו מתמקדים בוילה, אנחנו מנצחים את הג'ונגל. דווקא בגלל שאנחנו מערביים, אנחנו הצבא הכי חזק. לפי התזה הזאת, להיות מדינה מערבית במזרח התיכון, זה לא חולשה, זה עוצמה. בגלל שאנחנו מדינה מערבית, בגלל שאנחנו שונים מהמזרח התיכון, אנחנו מנצחים את המזרח התיכון.
אפרת: או שורדים במזרח התיכון.
מיכה: או שורדים במזרח התיכון.
אפרת: כן. כל מה שאמרנו כאן עד עכשיו, הכל נכון וטוב ויפה, עד הלילה של השישה באוקטובר. ואז מגיע השבעה באוקטובר.
מיכה: ואז פרצה המלחמה הזאת ואנחנו מגלים משהו מעניין. בשעת מלחמה, כל נוסחת ההפעלה של המערב, קורסת. זה נורא מעניין (צוחק). בעת מלחמה, או אפילו בעת לחימה, כל נוסחת ההפעלה של המערב קורסת. כי אם נוסחת המערב מבוססת, את קראת לזה אלכימיה, מבוססת על הפוך על הפוך, תשכח מהקולקטיב, מי ירוויח מזה? הקולקטיב. תגשים את עצמך, ואז מי שיצליח, זה חברה שלמה שהיא גדולה מעצמך. מקסים, מעולה, הפוך על הפוך, דיאלקטי, כל הכבוד (צוחק). יש רק בעיה אחת. במלחמה, אין יותר הפוך על הפוך. הכל נהיה לינארי. למה? כי במלחמה…
אפרת: אם כל אחד ידאג לעצמו, אנחנו נפסיד.
מיכה: אנחנו נפסיד. יש עכשיו 350 אלף מילואימניקים. אם כל אחד היה חושב רק על עצמו, כמה מילואימניקים היו מגיעים? לא 140 אחוז.
אפרת: 20 אחוז.
מיכה: (צוחק) מאנשים שזה מה שהם רוצים לעשות, אני מניח אפילו אחוזים בודדים. כי בשעת מלחמה, הכל נהיה לינארי. לא צריך הגשמה עצמית, צריך הקרבה עצמית. עכשיו שימי לב שכל נוסחת ההפעלה של המערב, שמעניקה לנו את העוצמה לשרוד במזרח התיכון, מאוד מחלישה אותנו במזרח התיכון. בגלל אולי שלושה מרכיבים שיש, באקלים התרבותי המערבי. אחד, ברגע שאינדיבידואליזם זה הערך ולא קולקטיביזם, לא הכלל אלא הפרט, אז נכון שזה מעניק עצמה לכלל, האדרה של כל יחיד גורם לכך שבעת מלחמה את מתקשה לספוג אבדות, נכון?
אנחנו מרגישים את הכאב הזה כל בוקר כשאנחנו קמים, ואנחנו רואים את הדבר הכל כך כל כך קשה הזה. כי כשאתה בתרבות שמאדירה כל יחיד, כשכל יחיד הוא גדול מהחיים, אז כל יחיד שהולך זו חבטה שקשה, כאילו אנחנו פחות קשוחים, פחות יכולים לספוג אבדות, זה בעיה אחת.
אפרת: אתה מגדיר את זה כבעיה, ברגע שאתה מסתכל, א' על הנסיבות וב' גם על הסביבה שאנחנו נמצאים בתוכה, ברור לנו שבשכונה שאנחנו גרים בה, לא מתייחסים לזה ככה.
מיכה: איפה שיש פחות אינדיבידואליזם, יותר קל לספוג אבדות. איפה שמטפחים אינדיבידואליזם יותר קשה לספוג אבדות, זה בעיה אחת. בעיה שנייה, בעת מלחמה כפי שאמרנו מקודם, צריך לחזור על זה, הערך שמאפשר ניצחון זה הקרבה עצמית ולא מימוש עצמי. והבעיה השלישית, היא שהחברה המערבית מייצרת חוויית זמן אחרת. ההרגלים שלנו והציפיות שלנו, הם תמיד בטווחי זמן מאוד מאוד קצרים. יש קטע שבו לואי סי קיי, מדבר על איך שטכנולוגיה מאמנת את המיינד שלנו לצפות שאתה לוחץ על הכפתור ודבר קורה מיד. אז הוא מתאר, מישהו לוחץ על הכפתור בטלפון שלו, ולוקח שתי שניות.
אפרת: כן.
מיכה: עד שזה נדלק. אז הוא כזה מתעצבן (צוחק). אז הוא אומר, אתה יכול לחכות רגע? שתי שניות, שלוש שניות, הרי זה הולך עד החלל החיצון ללווין וחוזר, תן לזה רגע. אבל אין לנו את הרגע. החוויה המערבית מייצרת ציפיות, למימוש הציפיות שלנו…
אפרת: עכשיו.
מיכה: עכשיו. עכשיו תחשבי על שלושת התופעות האלו בהקשר… איך חברה מזרח תיכונית חווה אותם. הרבה פחות אינדיבידואליזם, הרבה יותר קולקטיביזם. הרבה פחות מימוש עצמי והרבה יותר מוכנות מסוגלות להקרבה עצמית. וחוויית הזמן…
אפרת: יש סבלנות.
מיכה: יש סבלנות. אני לא מודד הצלחה תוך חודשיים, תוך שלושה חודשים, תוך ארבעה חודשים.
אפרת: או בכלל את הנקמה, מגישים אותה קרה נכון?
מיכה: מגישים קרה. חווית זמן אחרת.
אפרת: אתה יודע, מדברים עכשיו על סינוואר שכשהוא השתחרר מהכלא, בעסקת שליט ב-2011, אז הוא יצא מהכלא, יחד איתו יצאו עוד 1026 אסירים. כשהוא יצא הוא אמר, ועכשיו אני אשחרר את כל שאר האסירים.
מיכה: וכשאומר עכשיו, הכוונה היא?
אפרת: אז היום אנחנו ב-2023, אולי זה יזלוג לתוך 2024, זאת ההזדמנות שלו לשחרר את האסירים.
מיכה: כן, הוא ידע לחכות.
אפרת: הוא המתין, הוא המתין למעלה מ-10 שנים.
מיכה: אז חברה שמאדירה את היחיד ולא את הקולקטיב, את המימוש העצמי ולא את ההקרבה העצמית, את העכשיו ולא את הסיפור הגדול, ולא אתה יכול לדחות סיפוקים- זו חברה חלשה. ואלו חסרונות שיש במערב, עם יתרונות שיש במזרח התיכון. או אם תרצי אלו החסרונות של הוילה, והיתרונות הגדולים של הג'ונגל.
אפרת: אתה בעצם אומר שמערכת ההפעלה של המערב, עובדת בהקשרים כלכליים. שיש להם תרגום ליכולות צבאיות, אבל היא כושלת בזמן המלחמה.
מיכה: כמעט הייתי אומר- עד המלחמה נוסחת ההפעלה של המערב…
אפרת: היא כאילו מביאה אותך הכי טוב שיש לסף המלחמה…
מיכה: בדיוק.
אפרת: ואז כשהיא פורצת, זה כושל.
מיכה: הנוסחה מתפרקת במלחמה. פתאום צריך הקרבה ולא מימוש, פתאום צריך לחשוב על הקולקטיב ולא על… פתאום צריך יכולת לדחות סיפוקים ולהבין שדברים לוקח להם זמן, להתבשל ולהתממש. כל האיכויות שאין לאנשים מערביים (צוחק).
אפרת: ואגב, גם כלכלית זה קורס, בגלל שברגע שאנשים מקריבים את עצמם ויוצאים לחזית להרבה זמן, העסקים שלהם בבית קורסים, זה מקריס את הכלכלה, הכל קורס. גם לא רק בשעת הלחימה, הלחימה נפגעת מזה, גם הכלכלה קורסת מזה.
מיכה: אז התנועה הציונית, שאלה שתי שאלות, מי אנחנו ואיפה אנחנו? בסוף השיבה, מי אנחנו? מדינה מערבית-קפיטליסטית-אמריקאית. איפה אנחנו? במזרח התיכון. והקונטרסט ביניהם. תמיד יגרום לשבת ולשאול, מי אנחנו רוצים באמת להיות? הווילה או הג'ונגל? מערבים או מזרח תיכונים? אז בואי רגע נחשוב רגע על הדילמה הזאת, להיות ווילה או ג'ונגל, מדינה מערבית או מזרח תיכוני, כי זה מאוד לא פשוט. אם לא נהיה מדינה מערבית, סתם עוד מדינה מזרח תיכונית, עם כלכלה סוג ג' וממילא צבא סוג ג'...
אפרת: לא נוכל לשרוד במזרח התיכון, בג'ונגל.
מיכה: אנחנו נפסיד. אנחנו נאבד את כל היתרונות שלנו. אנחנו נפסיד. אין הבדל איכותי בינינו לבין המזרח התיכון, אבל יש פער כמותי לטובת מי? המזרח התיכון! אנחנו נפסיד. אם לא נהיה מדינה מערבית, אנחנו נפסיד. הבעיה היא שבגלל שאנחנו מדינה מערבית, אנחנו מתקשים לנצח. אנחנו מתקשים לייצר את הסבלנות.
אפרת: ואת ההקרבה העצמית.
מיכה: אנחנו מתקשים לנצח.
אפרת: זאת אומרת במילים אחרות ובאופן לא מפתיע, גם בהיבט הזה, אנחנו במלכוד.
מיכה: מלכוד מטורף.
אפרת: כלומר, אם אנחנו נהיה המזרח התיכון, או כמו שמקובל לכנות את זה היום, נדבר ערבית, אנחנו ככל הנראה נפסיד.
מיכה: לאורך זמן אנחנו נפסיד.
אפרת: לא יהיה לנו את העוצמה הצבאית ואת כל הטכנולוגיות, ואת כל היכולות הצבאיות שיש לנו היום, אנחנו ככל הנראה נפסיד. אבל אם אנחנו מתעקשים להישאר עם הפרדיגמה המערבית הזאת, אנחנו מתקשים לנצח.
מיכה: וזה מלכוד כל כך מעניין. כי זה מלכוד שלא עוסק רק בשאלה, מה אנחנו צריכים לעשות? אלא, מי בכלל אנחנו רוצים להיות? להיות הוילה או הג'ונגל? להיות מדינה מערבית או מזרח תיכונית? ומסתבר שיש כאן מלכוד, מלכוד מאוד מאוד עמוק, שכאן ניתחנו אותו רק מבחינת ביטחון לאומי.
אפרת: והעניין הוא שיש לו עוד היבטים נוספים.
מיכה: צריך להעמיק במלכוד הזה.
אפרת: ואת זה אנחנו נעשה בפרקים הבאים.
(שיר ״דע״ של עלמה זוהר מתנגן: ״מי אתה, מי אתה, מי אתה, דע מאין באת, ולאן אתה הולך, ובפני מי אתה עתיד לתת דין, דין וחשבון, דין וחשבון״)
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק ב״מפלגת המחשבות״. בפרק הבא נמשיך את המסע שלנו בעקבות השאלה מי אנחנו רוצים להיות, ומה המשמעויות העמוקות אפילו יותר של היותנו מדינה מערבית במרחב מזרח תיכוני.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלק להפקה ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. תוכלו למצוא פרקים נוספים של ״מפלגת המחשבות״ בכל יישומוני ההסכתים, ולמצוא את זה באתר של בית אביחי.
שם תמצאו גם תכנים רבים נוספים שיש לבית אביחי להציע.