top of page

מפלגת המחשבות - פרק 5 - חרדים: החלום ושברו

פזית לוי

בשני הפרקים הקודמים צללנו לעומקה של האידיאולוגיה החרדית, ושמענו שבעיקר על שלושה דברים החברה החרדית עומדת: על הסתגרות, על צייתנות ועל לימוד תורה. שלוש הלבנים האלה הן במידה רבה סוד קסמה והצלחתה של החברה החרדית, אבל בשנים האחרונות מתחילים להתגלות בהן סדקים, אם לא שברים של ממש. בפרק האחרון בטרילוגיית החרדים שלנו, ננסה למפות את מחוללי המשבר העמוק ביותר שידעה החברה החרדית בישראל מאז היווסדה. רמז: אחד מהם יושב אצל הרבה חרדים ממש בתוך הכיס. מפלגת המחשבות - הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בהשתתפות ד"ר מיכה גודמן, ובהנחיית אפרת שפירא רוזנברג.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/04/2021.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע]

‏[רצף הקלטות]

‏דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

‏גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהנצחון איתנו."

‏חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."

‏בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

‏חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

‏אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

‏יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."

‏בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"

‏מנחם בגין: "עיראקי?! יהודים!!!"

‏אפרת: שלום לכם, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים לפרק נוסף של "מפלגת המחשבות", בו דוקטור מיכה גודמן, חושף בפנינו את הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בשני הפרקים הקודמים, צללנו לעומקה של האידיאולוגיה החרדית, ושמענו, שבעיקר על שלושה דברים החברה החרדית עומדת: על הסתגרות, על צייתנות ועל לימוד תורה. שלוש הלבנים האלה, הן במידה רבה סוד קיסמה והצלחתה של החברה החרדית. אבל בשנים האחרונות, מתחילים להתגלות בהן סדקים, אם לא שברים של ממש. ומה שמחולל חלק גדול מהשבר, יושב אצל הרבה חרדים - ממש בתוך הכיס. הפרק היום ב"מפלגת המחשבות": האידיאולוגיה החרדית - המשבר.

‏אפרת: שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: בשתי השיחות הקודמות שלנו, בעצם דיברנו על האידיאולוגיה, שעומדת מאחורי החברה החרדית, או יותר נכון, ה… הלבנים האלה שמרכיבות את ה-DNA, של החרדיות הישראלית, כמו שאנחנו מכירים אותה, או יותר נכון, כמו שאנחנו לא מכירים אותה. ו… בעצם אתה שרטטת - על שלושה דברים החברה החרדית עומדת: על הסתגרות, על צייתנות, ועל לימוד תורה, או חברת הלומדים. וככה, שרטטת לנו, את ההתגבשות של כל אחת מהלבנים האלה. איך היא התחילה, על מה היא מבוססת… ועם זה נשארנו בסוף השיחה הקודמת. והאמת היא, ששלושת הלבנים האלה, בעצם נמצאות בסוג של… אני אקרא לזה… אני לא אגיד משבר, אתגר.

‏ד"ר גודמן: אני אומר "משבר".

‏אפרת: על פרשת דרכים.

‏ד"ר גודמן: אני אומר "משבר".

‏אפרת: אתה אומר משבר.

‏ד"ר גודמן: תראי, כמו שחברת הלומדים, זו יצירת מופת אידיאולוגית, של ישראל החרדית, והיא אנלוגית רק לתנועה הקיבוצית, שהיא יצירת המופת האידיאולוגית, של ישראל החילונית הסוציאליסטית. וממש כמו שלפני כמה עשרות שנים, היה משבר אידיאולוגי שבא לידי ביטוי בהפרטה של הקיבוץ, יש היום, אפרת, משבר אידיאולוגי, שבא לידי ביטוי בהתפרקות של חברת הלומדים. והמשבר האידיאולוגי הזה, הוא משבר - בשלושת המוקדים שלה. מוקד אחד אמרנו, מנהיגות, האמונה בגדולי דור, יש שם משבר. משבר מנהיגות. יסוד אחר, זה ההסתגרות, ההתבדלות מהעולם, הפרישה מהעולם, ההסתגרות, יצירת קיר, שחוצץ בין הקהילה החרדית לעולם…

‏אפרת: לבין המודרנה.

‏ד"ר גודמן: לבין המודרניות - הקיר הזה הולך להתפרק. והרעיון שאפשר לתחזק חברה שרק לומדת, המוטיבציה הפנימית בחברה החרדית, לתחזק את חברת הלומדים - גם היא מתפרקת.

‏ומה ש… אני מציע שנעשה, זה - בואי נעבור על שלושת המשברים הללו, שביחד יוצרים… אירוע כל כך מעניין. ובמובן הזה אני רוצה להגיד - כשם שישראל החילונית במשבר אידיאולוגי, ולדעתי אנחנו ניגע בזה, ישראל הדתית, הציונית-דתית, במשבר אידיאולוגי - המשבר של החברה החרדית, הופך אותה למאוד ישראלי.

‏אפרת: כן. והאמת היא שאנחנו… האידיאולוגיות בכלל, הן במשבר.

‏ד"ר גודמן: נכון, גם…

‏אפרת: לא רק בישראל, בעולם.

‏ד"ר גודמן: נכון. ובמובן הזה, המשבר שלהם זה חלק מההצטרפות שלהם, לעולם הפוסט אידאולוגי. בואי נתחיל במנהיגות. הכי קל. דיברנו על המטאפיזיקה של "דעת תורה". משהו חדש. הרעיון שהדעה של רב, זה הדעה של התורה, לא הדעה שלו. מה שהופך את העמדה שלו, למעל לכל מחלוקת, ולחסינה מביקורת. אבל - אם יש משבר באמונת חכמים, ובאמונה בדעת תורה, ובכריזמה של גדולי הדור - אז הדבק, הדבר הזה שמאפשר לחברה החרדית להיות כל כך הטרוגנית, מלאה בגוונים ובסכסוכים פנימיים, להיות כל כך הומוגנית, ולהתנהג כציבור אחד, הדבק הזה מתפרק עם התפרקות המנהיגות המלכדת המאחדת החזקה.

‏עכשיו תראי, כמה זה מדהים שהיה להם גדולי דור! שחברה כל כך מגוונת, מלאת מריבות, הסכימו, שיש מישהו אחד - שהוא "דעת תורה". כך היה עם הרב שך. כך היה עם הרב אליושיב [במלעיל] - עם הרב אלישיב. זאת אומרת, בני בראון כתב משהו מעניין: מה שמפתיע זה לא שהמודל הזה מתפרק, מה שמפתיע זה שהוא החזיק מעמד!

‏אפרת: …שהוא החזיק מעמד כל כך הרבה זמן.

‏ד"ר גודמן: ואפשר לומר, שאם… חברה כל כך הטרוגנית, כולם ביחד, מצביעים על מישהו ואומרים שהוא גדול הדור - אולי זה סימן לכך שהוא גדול הדור.

‏אפרת: לגמרי.

‏ד"ר גודמן: או לפחות, זו הטענה החרדית הבסיסית. זאת אומרת, סימן היכר לכך שמישהו הוא גדול הדור…

‏אפרת: אין מערערים על הכתר.

‏ד"ר גודמן: נכון. זה שלא מערערים עליו. זאת אומרת, הנה עכשיו, הנה… הנה הסיפור. סימן היכר לְ"דַעת תורה" - זה קונצנזוס. כאילו כולם מרגישים שיש בו משהו מיוחד. עכשיו הנה אנחנו נמצאים בבעיה הבאה, אפרת.

‏אפרת: אגב, הם גם אף פעם לא קראו לעצמם גדולי הדור. זאת אומרת…

‏ד"ר גודמן: מצביעים עליהם.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: מצביעים עליהם.

‏אפרת: כן. זה לא הם טענו, הם לא אמרו.

‏ד"ר גודמן: מצביעים עליהם.

‏אפרת: זה קצת כמו הרבי מלובביץ'. שלא אמר אף פעם שהוא המשיח.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: אבל הוא לא התנגד, כשאמרו שהוא כן.

‏ד"ר גודמן: נכון. מצביעים עליהם, והם לוקחים על עצמם את התפקיד הזה בהכנעה, ביראה, אבל אף פעם לא בחדווה. עכשיו קרה משהו. אחרי שהרב אלישיב הלך לעולמו, לא החליף אותו אדם. החליף אותו… שני אנשים. שני אנשים טענו שהם גדולי הדור. או טענו עליהם, את צודקת, שהם גדולי הדור. אחד זה הרב שטיינמן, והשני זה הרב אוירבך. שטיינמן בבני ברק, אוירבך בירושלים. מאחורי…לא נכנס כאן לסוציולוגיה, אני גם לא מספיק מבין אותה, אבל אני מבין מספיק בשביל להגיד דבר אחד: לכל אחד מהם היה עיתון משלו, "הפלס" מול "יתד נאמן". וכל עיתון ניסה לקדם את המועמד שלהם, להיות גדול הדור. עכשיו תחשבי על הפרדוקס הבא: אם סימן היכר לכך שמישהו "גדול הדור" זה שיש מאחוריו קונצנזוס, ברגע שיש מחלוקת סביב השאלה למי יש קונצנזוס…? [מצחקק]

‏אפרת: סביב מי יש קונצנזוס, כן?

‏ד"ר גודמן: כנראה שאין קונצנזוס. ותראי, מאז, הרב שטיינמן הפסיק ללכת, והחליפו אותו שתי אנשים: הרב גרשון אדלשטיין והרב קנייבסקי, ויש ביניהם מחלוקות. אגב, סביב הקורונה התגלעו ביניהם מחלוקות. ו… בקיצור, וכשהם ילכו לעולמם, יחליפו אותם… עוד חמישה אנשים.

‏אפרת: אגב, כשאומרים עליהם עד 120 זה לא מופרך.

‏ד"ר גודמן: נכון. [צוחק] הם חיים הרבה זמן. חיים הרבה זמן.

‏אפרת: הם באמת מגיעים לגילאים מאוד מאוד מופלגים.

‏ד"ר גודמן: כשהרב עובדיה הלך החליפו אותו, אני חושב, חמישה אנשים, ש… ההפרטה של "דעת תורה", שפירושה סוף "דעת תורה", סוף עידן גדולי הדור, אם אין מנהיגות לציבור, לא כל כך ברור שזה נשאר ציבור.

‏אפרת: תראה, יש פה שאלה, למה בעצם זה קרה? זאת אומרת, למה גדול דור אחד לא מחליף גדול דור שבא לפניו? למה כל אחד בעצם… מ… איך קראת לזה…? מופרט לשלושה?

‏ד"ר גודמן: כן. אז התחושה שלי היא - שצריך להבין את זה לא רק בהקשר החרדי, אלא בהקשר העולמי. בכל העולם יש משבר מנהיגות. ואני אגיד לך מה אני חושב… נכון כולם שואלים: "איפה המנהיגים הגדולים? איפה בן גוריון? למה אין עוד בן גוריונים? איפה וינסטון צ'רצ'יל? איפה רוזוולט? איפה המנהיגים הגדולים?"

‏ואני חושב שהמנהיגים האלה קיימים. הם פשוט לא יכולים להופיע. בגלל שהיום יופיע צ'רצ'יל, רוזוולט או בן גוריון, לא היינו מסתכלים עליהם ורואים "צ'רצ'יל", "רוזוולט", "בן גוריון". אנחנו חיים בעולם ללא כריזמה, ללא מנהיגות גדולה וסוחפת, מסיבה פשוטה: תנאי למנהיגות גדולה וכריזמטית, זה מרחק. אנשים הם זוהרים ומאירים - מרחוק. הבעיה היא שאנחנו רואים את כולם היום, מאוד מאוד קרוב.

‏אפרת: לא… אתה אומר, כשמתקרבים לבן אדם, אז רואים את כל ה… מגבלות שלו, ואת כל ה… חסרונות שלו, ואת כל ה… מורכבות שלו.

‏ד"ר גודמן: ובמילים אחרות, תנאי למנהיגות גדולה, זה… חוסר שקיפות. זה מרחק, זה דיסטנס. ואנחנו חיים בעולם של שקיפות מוחלטת. כולנו, ויודעים הכל, ומיד! [צוחק] אז בעידן כזה… אני אגיד לך משהו: אני חושב שאם היום היה בן גוריון, הוא לא היה "בן גוריון". ואם היום היה רוזוולט, הוא לא היה "רוזוולט". ואני אגיד לך יותר מזה: החברה החרדית, גם היא הפכה מחברה של הערצה לאנשים שמאוד…

‏אפרת: מורמים מעם.

‏ד"ר גודמן: מורמים מעם, ובלתי נראים!

‏אפרת: ולא נגישים.

‏ד"ר גודמן: ולא נגישים! גם היא עברה את המהפכה הדיגיטלית. גם שם, כולם רואים את כולם, ורואים את הכל, ורואים את זה מיד. ולכן, מכיוון שעידן השקיפות, הגיע לחברה החרדית, אז אחת מההשלכות של עידן השקיפות - השקיפות הדיגיטלית, זה קריסת המנהיגות העוצמתית, הכריזמטית.

‏אפרת: בעצם אנחנו כבר רואים שבמובנים רבים… עוד אלמנט שהזכרת אותו, הוא במשבר, וזה פרויקט ההסתגרות.

‏ד"ר גודמן: בדיוק. מה שלוקח אותנו…

‏אפרת: בגלל שההסתגרות הזאת, ממה שקורה בחוץ! מהעולם הדיגיטלי, מה… כל מה שהסברת עכשיו…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: גם זה לא הצליח.

‏ד"ר גודמן: בעיניי, זה המרכיב…

‏אפרת: זה הגיע לחברה החרדית.

‏ד"ר גודמן: התחלנו במרכיב של המנהיגות, ועכשיו נעבור להסתגרות, ופה זה המשבר, בעיניי, הרבה יותר גדול. החברה החרדית לא עברה כזאת טלטלה. הרעיון שכל החומות, שהושקעו 200 שנה בבנייה שלהם, ביצירת הון תרבותי אדיר, כדי לייצר בידול, בין העולם החרדי לבין העולם המודרני, כל החומות הללו, יכולות להתפרק, על ידי מהפכה טכנולוגית אחת. על ידי המהפכה הדיגיטלית. והראשונים שהבינו את זה, זה הרבנים, והאדמ"ורים, וראשי הישיבות. הם הבינו, שהמהפכה הדיגיטלית, מאיימת על פרויקט ההסתגרות, שהוא נשמת אפה של החברה החרדית. אז הם יצאו נגד האינטרנט.

‏אפרת: אבל זה לא חוכמה, זה לא זה… איזה גדולה שהם יצאו נגד זה, הם יצאו… הם יוצאים נגד כל מה שמגיע, וגם כשהטלוויזיה התחילה…

‏ד"ר גודמן: בדיוק. ובגלל…

‏אפרת: הם יצאו נגד הטלוויזיה. ושם זה הצליח.

‏ד"ר גודמן: נכון. בגלל שהם הבינו, שהטלוויזיה… אני יכול לגור בנפרד מחילונים, ולהיות כל היום בישי… זה בסדר. המודרני הוא נמצא אצלך בסלון, דרך מסך הטלוויזיה. אז הם יצאו למלחמה נגד הטלוויזיה, והם ניצחו את הטלוויזיה. הטלוויזיה, לא פירקה את חומות ההפרדה שבין החרדים לבין העולם. אז חשבו: "ניצחנו את הטלוויזיה, ננצח גם את האינטרנט!" עכשיו, כמו שאת יודעת אפרת, אני חושב שיש הרבה… הרבה [צוחק] עניין להתמודד, ב… ב… עם האינטרנט.

‏אפרת: ושזה מגרש משחקים אחר לגמרי מכל מה שהיה קודם. אי אפשר להשוות את האינטרנט לכלום.

‏ד"ר גודמן: נכון. ועם כל העוצמה של הרבנים, וכל ההון התרבותי שהושקע שם, המהפכה הדיגיטלית היא יותר חזקה מההון התרבותי החרדי, ומהכריזמה הרבנית שלהם. האינטרנט ניצח את הרבנים. אם הרבנים ניצחו את הטלוויזיה, האינטרנט ניצח את הרבנים. עכשיו אני… גם משיחות, וגם מכל מיני… הנתונים הם שאיפשהו בין 40 ל-70 אחוז מהחרדים, יש להם נגישות כלשהי לאינטרנט.

‏אפרת: זאת אומרת, גם אם זה לא סמארטפון, גם אם חלקם מחזיקים שני טלפונים - אחד כשר ואחד לא כשר…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: גם אם יש לך רק כשר, אבל יש לך נגישות לאינטרנט.

‏ד"ר גודמן: כן! כי אינטרנט זה לא רק… הבעיה היא באינטרנט, זה לא התכנים המיניים שיש שמה, אז יש לך כשר… אז אתה… הבעיה… הבעיה באינטרנט, זה עצם החשיפה לעולם! ואם ההגדרה של חברה חרדית זה חברה שמסתגרת מהעולם, וההגדרה של אינטרנט, זה פרויקט של חיבור מיידי, של כולם, לכל העולם. האינטרנט זה ההיפוך של החברה החרדית, והאינטרנט התמזגה בחברה החרדית. [צוחק] אז… אוקיי, אז המהפכה הדיגיטלית פירקה, חיסלה את פרויקט ההסתגרות החרדית. אין דרך אחרת לומר את זה, להגיד את זה, או לחשוב על זה. ואם נִכָּנֵס רגע ל… זה לא אומר, שכל החרדים באינטרנט…

‏אפרת: ברור, אני חושבת שגם אנחנו ראינו את זה באמת במהלך השנה הזאת, במהלך המשבר של הקורונה, שאנשים לא הבינו למה בחברה החרדית התחילו לציית באיחור לכל ההגבלות? לא בגלל שבאמת יש שם איזו חתרנות או אנרכיזם או משהו כזה. באמת חלק מההנחיות לא הגיעו, לחלקים גדולים מהחברה החרדית, בגלל שהם לא מחוברים לאינטרנט. ואז מטה מגן ישראל, או אני לא יודעת איך קוראים לכל המטות האלה, הבינו שצריך לעשות הסברה - קצת אחרת, בתוך החברה החרדית, בדיוק כדי להגיע לאיים האלה, שעדיין מנותקים.

‏ד"ר גודמן: נכון. תחשבי, אם אני מדבר על בין 40 ל-70 אחוז שמחוברים לאינטרנט, זה אומר שיש עשרות אחוזים שלא מחוברים לאינטרנט.

‏אפרת: בדיוק, נכון.

‏ד"ר גודמן: אבל… מסה קריטית של חר… של חרדים מחוברים, ואז… את צריכה להבין, אפרת, פרויקט ההסתגרות הוא כל כך חזק, שחרדים לא רק מסתגרים מהעולם, הם גם מסתגרים מחרדים אחרים, שמרגישים שהם - לא מספיק מסתגרים מהעולם. זה פרויקט כל… כאן נמצא הקפיטל התרבותי, בהסתגרות, ואז מהפכה טכנולוגית אחת - ומפוררת את זה.

‏אפרת: כל… צריך להגיד, זה משפיע באמת על הכניסה למוסדות חינוך, על שידוכים… אם יש לך אינטרנט בבית, או אין לך אינטרנט בבית…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: כל הדבר הזה, הוא… הוא משפיע על המעמד שלך בחברה.

‏ד"ר גודמן: יש הרבה כלים למשטר את ההסתגרות, ועדיין האינטרנט יותר חזקה… חזק, מכל הכלים. וכמובן היסוד השלישי - חברת הלומדים. עכשיו חברת לומדים… יש כאן כמה בעיות. חברת הלומדים נמצאים במשבר, שיש לו כמה מאפיינים: מאפיין הראשון והכי פשוט - חברת הלומדים נוצרה… זוכרת, מתוך תחושה של שעת חירום. היה חורבן של יהדות אירופה. היה צריך לגייס את החברה. יש שעת חירום, אף אחד לא עובד, כולם לומדים, לשקם את העולם שחרב. מה קרה, כשזה כבר הצליח? תחושת החירום, the sense of urgency, מתפוררת.

‏אפרת: תמיד הרבה יותר קשה לתחזק משהו קיים, מלהקים משהו חדש.

‏ד"ר גודמן: נכון. אז תחושת החירום הסתיימה. אז תחושת החירום שאפשרה את חברת הלומדים, אין יותר תחושת חירום. האם עדיין אפשר לקיים את חברת הלומדים? ואת מידת הבחירה בעוני מרצון, ואת המסירות נפש, כשאין תחושת שליחות היסטורית, של לשקם את מה שחרב? אז דבר ראשון, דעיכת תחושת החירום. זה גדול, אבל דבר שני, ואולי יותר חשוב: לא רק שזה הצליח ולכן זה איבד את מה שוובר קרא: "הכריזמה של המהפכה". תשמעי איזה מושג יפה. כשאתה עושה משהו חדש, יש איזה התרגשות, יש כריזמה. אחרי שזה מצליח… כבר אין התרגשות, אין איזה כריזמה ואין יותר…

‏אפרת: ותמיד מתחיל איזשהו משבר. אנחנו רואים את זה… אנחנו נראה את זה גם כשנדבר על הציונות הדתית, ועל תנועת ההתנחלות…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: רואים את זה בכל חברה… והדור השני של הקיבוצים. זה תמיד ככה.

‏ד"ר גודמן: אז התהליך שבו אתה נהיה קורבן - של ההצלחה שלך. אבל המרכיב השני, זה לא רק הקורבן הרגשי של ההצלחה שלך, שכבר אין לך אדרנלין מזה שאתה משקם את עולם התורה שחרב, ההצלחה אומרת… היא גם כן בלתי אפשרית לתחזק מבחינה כלכלית.

‏כי כשהחברה החרדית זה אחוזים בודדים של ישראל, כלכלית, זה איכשהו אפשרי לתחזק את זה. אבל ברגע שהם כל כך גדולים, הם קורסים כלכלית! תחת המשקל של עצמם. וזה נובע משני דברים: א', זה בלתי אפשרי לחרדים לתחזק את עצמם כלכלית, את המודל הכלכלי של חברת הלומדים, וגם שימי לב שישראל הכללית, הלא חרדית, כבר לא מוכנה - לממן את הפרויקט הזה.

‏אפרת: הוא כבר נהיה גדול מדי.

‏ד"ר גודמן: הוא נהיה גדול מדי.

‏אפרת: והוא יקר מדי, הוא כבד מדי.

‏ד"ר גודמן: כן. הוא יקר מדי, הוא הצליח! הבעיה של החרדים… הם הצליחו! הם הצליחו יותר מדי. אבל גם כאן המהפכה הדיגיטלית משפיעה. כי כשילדים חרדים, ובני נוער חרדים, חשופים לעולם - לעולם הקפיטליסטי, לעולם שבחוץ, הרבה יותר קשה להם להשלים, עם עוני מרצון. וככה, שימי לב, יש כאן שלושה מוקדים, נכון? התפרקות של המנהיגות, התפרקות של ההסתגרות, וקריסה כלכלית של חברת הלומדים.

‏אבל נדמה לי שהמהפכה הדיגיטלית עומדת מאחורי שלושתם. כי המהפכה הדיגיטלית מפרקת את ההסתגרות, המהפכה הדיגיטלית פוגעת במנהיגות, כי הופכת את כולם לשקופים, והמהפכה הדיגיטלית גם כן יוצרת חשיפה לעולם, ומייצרת את הרצון להגר אל העולם, ולעזוב את חברת הלומדים.

‏אפרת: אגב, אפשר להגר בלי לזוז מהמקום.

‏ד"ר גודמן: [מצחקק] נכון, נכון.

‏אפרת: בניגוד למה שהיה במזרח אירופה.

‏ד"ר גודמן: נכון, אבל… פה זה גם יוצר רצון להגר, במובן… ללכת לעבוד. ללכת להרוויח כסף. לקנות בגדים אחרים, רכב אחר. המהפכה הדיגיטלית הופכת או…

‏אפרת: אתה יודע, לדאוג לילדים שלך.

‏ד"ר גודמן: לדאוג לילדים שלך. לדאוג לילדים שלך. לדאוג ל…

‏אפרת: שהם יוכלו להסתדר, שהם יוכלו להשתלב בחברה, שהם יוכלו לרכוש השכלה.

‏ד"ר גודמן: נכון. ועכשיו, מה קורה, שימי לב, עם החברה החרדית שהייתה מבוססת על צייתנות לגדול הדור. הסתגרות מהעולם, אליטיזם אינטלקטואלי - חברת לומדים. ופתאום… אין צייתנות לגדול הדור, כי כבר לא ברור מי הם גדולי הדור. יש תהליך של הפרטה של "דעת תורה". אי אפשר להסתגר מהעולם, בעולם שבו העולם נמצא בתוך הבית שלי, ובתוך המכשיר שבכיס שלי. והמודל האליטיסטי המדהים של קהילת הלומדים מתפורר מבחינה כלכלית. זה אומר - החברה החרדית במשבר מדהים.

‏כשחברה במשבר, היא צריכה להשתנות. בשביל שינוי צריך מנהיגות, ודווקא עכשיו - אין לה מנהיגות. זה משבר, כמו שצריך. זה משבר ברמה. לא נופל, מעומק המשבר של הציונות החילונית הסוציאליסטית, עם קריסת הסוציאליזם, והוואקום הרוחני הרעיוני, שנוצר שמה. לא נופל מבעיות שיש בציונות הדתית, את יודעת מה? לדעתי החברה החרדית, נמצאת במשבר הכי גדול שלה.

‏מה ששולח אותנו לאחד הפרדוקסים הכי יפים בחברה החרדית: החברה היום בישראל, שעוברת את השינויים הכי גדולים - זה ישראל החרדית. החברה שיש לה אידיאולוגיה נגד שינויים - היא החברה שעוברת את השינויים הכי מעניינים, ו…

‏אפרת: והכי מהירים והכי דרמטיים.

‏ד"ר גודמן: והכי דרמטיים.

‏אפרת: והדבר הזה, הוא באמת, לי לפחות, גורם לראות את התמונה מתוך הרבה יותר אמפתיה, ומתוך הרבה יותר הבנה, ומתוך הרבה יותר… הבנה, שזה פרויקט משותף שלנו כחברה, לדאוג למה יקרה כאן, לכל החלקים שבה.

‏ד"ר גודמן: תראי, החברה החרדית, היום אני חושב, לנוכח המשבר הגדול הזה, אנחנו צריכים לחשוב עליה אחרת. כאילו אנחנו רגילים לחשוב על החברה החרדית, ובצדק, נחלק אותה ל-ספרדים, ליטאים וחסידים. נכון? ואני חושב שצריך להמשיך לעשות את זה, כי זה התודעה העצמית שלהם. אבל נדמה לי שבעומק החברה החרדית, יש חלוקה חדשה: בין חרדים שעוברים מודרניזציה, לבין החרדים שעוד יותר מורדים, ומסתגרים מהמודרניות. עכשיו, הפיצול החדש הזה, תחשבי על הביטוי "חרדי מודרני".

‏אפרת: כן, זה אוק… עכשיו, אחרי ששמעתי אותך, בשתי השיחות הקודמות, אני מבינה עד כמה הביטוי הזה הוא אוקסימורון, שאי אפשר… אי אפשר להוציא אותו מהפה.

‏ד"ר גודמן: נכון. להיות חרדי, זה אדם שהודף את המודרניות. אז אני חרדי מודרני. אני הודף מודרניות… מודרני. [צוחקים] כן, כן. זה… אוקיי. אז, מה שיפה, זה שהחיים יותר חזקים מרעיונות. אינטלקטואלית המושגים האלה לא מתחברים. בפועל…

‏אפרת: אבל בפועל הם עובדים.

‏ד"ר גודמן: אני ואת מכירים הרבה חרדים כאלה, שהם חרדים מודרניים. ועכשיו, זאת אומרת, שהחרדים היותר שמרנים, מי הכי מפחיד אותם היום?

‏אפרת: אלה.

‏ד"ר גודמן: ישראל החילונית? המתירנית? הליברלית? החרדים המודרניים! ודרך אגב, יש כאן משהו, מה שמייצר… הפיצול הזה בחברה החרדית, בין מה שאוהבים לכנות "החרדי הישן", ו"החרדי המודרני", וזה לא בין החסידים למתנגדים, זה בתוך המתנגדים. זה בתוך החסידות. זה בתוך העולם הספרדי. זה קורה… זה אולי בתוך… בתוך חצרות ממש. ואז כמובן הריאקציה הקשה לחרדיות המודרנית. וכאן אפרת, הטעות האופטית שהרבה ישראלים נופלים בו. נכון בשנים האחרונות יש כל מיני הפגנות בירושלים, "הפלג הירושלמי". וההפגנות האלה זה נראה לפעמים שהן מחמירות, והן קיצוניות, ואנשים לא מבינים, אנשים חושבים, שזאת מחאה, כנגד ישראל וכנגד המודרניות. לא, זה מחאה כנגד… חלקים אחרים בחברה החרדית, שהולכים ונהיים מודרניים. אבל יש כאן אשליה אופטית, והיא נכונה לגבי הרבה תופעות בעולם. המחאה הזאת, היא הרבה יותר קולנית, מאשר החרדים השקטים שמנסים ללכת לעבוד, ולחיות חיים מודרניים, ולהישאר חרדים.

‏אפרת: זה תמיד ככה.

‏ד"ר גודמן: זה תמיד ככה, נכון? אז אנחנו, בגלל שהמחאה היא קולנית, והתופעה של המודרניזציה היא שקטה, היא איטית, היא בלי דגלים, בלי הצהרות, ובלי אידיאולוגיה - את התופעה של המודרניזציה של החברה החרדית, אנחנו לא רואים. את המחאה כנגד המודרניזציה, אנחנו רואים.

‏אפרת: ושומעים.

‏ד"ר גודמן: ושומעים. והאסימטריה הזאת, גורמת לנו להרגיש - שהחרדים מקצינים. אבל הם לא מקצינים, הם מתפצלים. הדבר האמיתי, הוא מתחת לרדאר, הוא לא רדיקלי, הוא לא קולני, ואולי - התופעה השקטה הזאת, אלו החדשות האמיתיות. אולי, ואני לא יודע מה העתיד…

‏אפרת: החדשות שאנחנו לא שומעים ולא רואים.

‏ד"ר גודמן: [בחיוך] שאנחנו לא שומעים ולא רואים. אבל אלו, ההשלכות, שקשה לחזות לאן הן יקחו אותנו, של המשבר האידיאולוגי הגדול, שמתרחש בקרב ישראל החרדית. בתוך ישראל החרדית.

‏אפרת: עכשיו אם אנחנו התכנסנו, לשיחות האלה, כדי לדבר על הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית, איפה כל התהליכים האלה שדיברנו עליהם, בשלושת השיחות האלה, פוגשים את הפוליטיקה החרדית?

‏ד"ר גודמן: הפוליטיקה היא תמי… לפעמים חלון טוב, שמסתכלים דרכו ורואים את החברה הישראלית. ולפעמים הוא לא חלון, לפעמים הוא מסתיר לנו את התהליכים העמוקים יותר שקורים בחברה הישראלית. והתהליך שתיארנו כאן - המשבר האידיאולוגי, הפיצול הפנימי בחברה החרדית, כל זה אנחנו לא רואים את אותותיו בפוליטיקה החרדית, נכון?

‏אפרת: נכון.

‏ד"ר גודמן: אנחנו לא רואים את זה.

‏אפרת: אין שם שום משבר.

‏ד"ר גודמן: אין שם שום משבר.

‏אפרת: להיפך, הם אולי חזקים מתמיד.

‏ד"ר גודמן: כשאת מסתכלת על הפוליטיקה החרדית, את מרגישה: "וואו, זאת חברה הומוגנית, עם משנה סדורה, ובהירה. הפוליטיקאים שלה יודעים בדיוק מה הם רוצים. ומה שהם רוצים, זה לשמר את הסדר הקיים."

‏אפרת: נכון, ובמידה רבה, הפוליטיקאים החרדים, כבר הרבה מאוד שנים, במידה… סליחה, אני מקווה שהמאזינים והמאזינות לא חושבים שאני אומרת את זה בציניות, כי אני מתכוונת לזה ברצינות - מקריבים את עצמם, בשביל הציבור ששלח אותם. זאת אומרת, הם מתחברים לפוליטיקה ולכל הדבר הזה, בשביל לאפשר לאחרים לשבת ולהמשיך לתחזק את חברת הלומדים הזאת, שתהיה מנותקת, מהפוליטיקה הישראלית ומישראל בכלל.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: אבל, כל התהליכים האלה שהתרחשו, ומתרחשים בתוך החברה, כשאנחנו מסתכלים על הפוליטיקאים החרדים, שום דבר שם נראה שלא השתנה. הכל עובד אותו דבר.

‏ד"ר גודמן: נכון. ולכן אם אנחנו רוצים… לכן במובן הזה כאן יש ניגוד, יש קונטרסט, בין הפוליטיקה החרדית, לבין ה… התרחשות האידיאולוגית, שקורית בתוך החברה החרדית. מבחינה אידיאולוגית הם במשבר. מבחינה פוליטית הכל ברור, יש מלא ודאות, אין שום משבר, הם יודעים את תכליתם, את מטרתם. ובמובן הזה, כשאנחנו רוצים להציץ אל מאחורי הקלעים…

‏אפרת: צריך לא לתת לפוליטיקה להסתיר לנו.

‏ד"ר גודמן: בדיוק, לא לתת לפוליטיקה להסתיר לנו. החברה החרדית היא הרבה יותר מעניינת מהפוליטיקה שלה. היא הרבה יותר מגוונת מהפוליטיקה שלה, והיא עוברת שינויים דרמטיים שהפוליטיקה שלה מסווה ומסתירה.

‏אפרת: ובמובן הזה אני אגיד, הם פוליטיקאים נורא טובים. כי הם מצליחים להסתיר, מאיתנו, ומהמערכת הפוליטית, את זה שמי ששולח אותם, נמצא במשבר. אז הם פוליטיקאים מאוד מאוד טובים במובן הזה.

‏ד"ר גודמן: נכון. אני לא יודע אם החברה החרדית במשבר, האידיאולוגיה החרדית במשבר. האידיאולוגיה חרדית במשבר, והפוליטיקה החרדית לא משקפת את המשבר. עכשיו, שאלה של תחזיות: האם יום אחד, הפיצול הפנימי בחברה החרדית, יהיה לה ביטוי פוליטי? האם יום אחד, המשבר האידיאולוגי, ישתקף בדרמה פוליטית בעולם החרדי?

‏אפרת: שאלה טובה.

‏ד"ר גודמן: אין לנו מושג מה התשובה לשאלה הזאת. אבל כן, אם אנחנו נותנים לפוליטיקה של החברה הזאת, לא להסתיר לנו את החברה הזאת, ומסתכלים מאחורי הקלעים האידיאולוגיים שלה, רואים שמה עולם ומלואו. עולם מאוד מעניין.

‏[פתיחת השיר של שולי רנד - "בין קודש לחול" נשמע ברקע]

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות". הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בפרק הבא, נצלול לעומקה של אידיאולוגיה פוליטית חדשה.

‏תודה למיכה גודמן על שיחה מאירת עיניים, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, ולאייל לויט על ההפקה.

‏פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר, ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.

‏[השיר נשמע]

"הו הו

‏בין קודש לחול אני חי

‏בין האמת שמשתוללת בי

‏עם אלף הרגלים

‏עם כל הפחד שעל כתפיי

‏אני יוצא שוב לפזר את המילים

‏בין המציאות לשיגעון הכול חוזר אליי

‏שם במקום ממנו באתי אין שלום

‏והמסע הזה כבד וקצת גדול עליי

‏אני צריך לגדול מזה ודי לגדול מזה ודי…"

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

9 views0 comments

Comments


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page