top of page

מפלגת המחשבות - פרק 97 – חרדים: ברית ההיברידים

האם הטראומה של השבעה באוקטובר תוביל לפירוק ולבנייה מחדש של הבריתות הפוליטיות בישראל? האם השינויים הערכיים והתודעתיים שמתחוללים בקרבנו יביאו לפתיחת החוזה הכלכלי והביטחוני מול החברה החרדית? או ששמא המפה הפוליטית חסינה לכל השינויים הללו? בפרק האחרון של המיני-עונה ״חרדים״ נעמיק בשינויים הטקטוניים שהישראלים ההיברידיים עשויים לחולל בהנהגה הישראלית, נבחן את הטראומה הישראלית מממשלות צרות והומוגניות, ונטען שבניגוד למה שמקובל לחשוב, אלה דווקא מי שמתמקמים בקטבים האידיאולוגיים שמתפשרים יותר מכל על הערכים שלהם. 


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/05/2024.

קריין: אתם מאזינים להסכת של בית אבי חי.

[רצף הקלטות]

דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."

בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".

בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"

מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא-רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו ד"ר מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. לאורך העונה הזאת, דיברנו על שתי קבוצות ברורות שנמצאות במסלול התנגשות האחת עם השנייה. קבוצת המיעוט החרדי, וקבוצת הרוב הלא חרדי. ניסינו להגיע לשורשים הרעיוניים של ההתנגשות הקונספטואלית הזאת, ולהבין איך נוצר מה שכינינו "המודל המוזר", שבו המיעוט תלוי כלכלית ברוב שממנו הוא מתבדל. אבל אחרי שהבנו איך נוצר המודל הזה, ואפילו הבנו עד כמה הוא מסוכן לעתידה של ישראל, אולי צריך לשאול, מה זה בעצם משנה? כי בעוד על החרדים אפשר לדבר כעל קבוצה בעלת אינטרס משותף ומובהק, כשמדברים על הרוב הלא חרדי, המצב שונה לגמרי. בקבוצה הזאת יש ימנים ושמאלנים, חילונים ודתיים, שמרנים, ליברליים, פרוגרסיביים, ומה לא. הקבוצה הזאת כל כך מגוונת והטרוגנית, שאולי כבר אי אפשר בכלל לקרוא לה "קבוצה", כזאת שיש לה מאפיינים דומים או אינטרסים פוליטיים משותפים. אז זהו, יש מצב שלא רק שזה משנה, אלא שבניגוד לכל הציפיות, ההיסטוריה הישראלית מוליכה אותנו כמעט באופן דטרמיניסטי בדיוק לשם. לברית המחודשת של קבוצת הרוב. שלום, מיכה.

ד"ר גודמן: שלום, אפרת.

אפרת: תראה, אנחנו דיברנו כאן בפרק הקודם על שינויים טקטונים שקורים בחברה הישראלית מבחינה ערכית. ושאלנו את השאלה, האם לשינויים האלה יכול להיות ביטוי פוליטי? עכשיו, למה השאלה הזאת היא שאלה משמעותית? בגלל שאני חושבת שמרבית הישראלים מסתובבים עם איזושהי סקפטיות עמוקה באשר ליכולת של המפה הפוליטית בישראל להיראות אחרת. כאילו, יש איזושהי אקסיומה, שלא משנה מה השינויים שקורים בחברה, וערכים שמתחלפים וכולי, המבנה של הפוליטיקה הישראלית…

ד"ר גודמן: שני גושים…

אפרת: הוא ברזל…

ד"ר גודמן: הוא ברזל.

אפרת: הוא ברזל, ושיש איזה פער מאוד גדול וכבד, בין המפה הערכית לבין המפה הפוליטית.

ד"ר גודמן: אנחנו חיים בתוך אשליה אופטית. דיברנו על זה, אבל צריך להמשיך ולדבר. אז אנחנו חיים בתוך אשליה אופטית, על פיה ישראל מפוצלת לשתי מחנות. אנחנו מחולקים לשתיים. וכשאנחנו מפוצלים לשתיים ואנחנו מאמינים שיש התנגשות תרבותית עזה בין ירושלים לתל אביב, בין יהודים לדמוקרטים, בין שמרנים לליברלים, כל המיתוס הזה, שכל כך קל להאמין לו… אגב, בין השאר קל להאמין לו כי אנחנו מחווטים נוירולוגית לפצל את המציאות לשתיים, אולי יש לזה הסברים אבולוציוניים לכך שכל כך מפתה את המיינד שלנו, את התודעה שלנו, לפצל מהר את המציאות לשתיים, וכשעושים את זה לישראל, מה יוצא? האשליה האופטית, ישראל היהודית נגד ישראל הדמוקרטית. לאומיים נגד ליברליים.

אפרת: אז זה גם מפתה להאמין בזה, כי יש תועלת במסר הזה. יש אנשים, גורמים, מפלגות, אינטרסנטים, שמפיקים תועלת מהמיתוס הזה.

ד"ר גודמן: זה לגמרי נכון, אבל יש גם עוד דבר שנכון, גם האלגוריתמים מאוד אוהבים לפצל לשתיים ולייצר התנגשות בין אותם… אבל זאת אשליה אופטית. כי תמונת רנטגן ערכית של החברה הישראלית מלמדת שבעוד שזה מרגיש שאנחנו מחולקים לשתיים, בפועל אנחנו מחולקים לשלוש.

אפרת: וזאת גם התזה שמופיעה בספר שלך, "היום השמיני".

ד"ר גודמן: התזה הזו מופיעה ב"יום השמיני", והיא מתבססת על סקר שנעשה במיוחד עבור הספר "היום השמיני", שמבחינה ערכית זה נראה ככה: בקצה של הימין יש קבוצה שהיא לא גדולה, אגב, אבל היא גם לא קטנה, של אנשים שהם מאוד מאוד לאומיים, אבל הם מאוד לא ליברליים. זאת אומרת יש להם ערך דומיננטי אחד, הם הומוגניים מבחינה ערכית. בקצה של השמאל יש קבוצה שהיא לא גדולה, האמת היא שהיא די קטנה, אבל היא גם הומוגנית, היא מאוד ליברלית, יש שם ערך אחד דומיננטי של ליברליזם, והיא מאוד לא לאומית. אגב, שתי הקבוצות ההומוגניות האלה, הן קבוצות שמחפשות טוהר. בימין חושבים שליברליזם יכתים את הלאומיות, יחליש את הלאומיות, הם חושבים שליברליזם זה ערך לא יהודי, אותנטי, הוא מערבי הוא מבחוץ, אנחנו צריכים להיצמד ללאומיות הטהורה, בלי לזהם אותה עם ליברליזם. וההומוגנים משמאל מרגישים דומה, רק הפוך. שליברליזם נקי, עוצמתי, הוא טהור, הוא לא מוכתם על ידי לאומיות, שלאומיות שם תמיד נתפסת כלאומנות, כפאשיזם, כמשהו שמאיים על זכויות אדם. אוקיי, סבבה, אלו שתי קבוצות, שמבחינה ערכית הן הומוגניות.

אפרת: ואגב, זה קשור גם למשהו שדיברנו עליו הרבה מאוד בשני הפרקים הראשונים של עונה שלוש, על זה שכולנו שבויים במיתוס הזה שהקיצוני הוא האותנטי, שרק הביטוי הטהור, הנקי ביותר של ערך מסוים, זאת הגרסה הכי אותנטית, הכי מזוקקת של ערך מסוים. ובגלל זה אנחנו כולנו שבויים בקונספציה הזאת שכדי לממש ערך מסוים, במהות האמיתית שלו, צריך להיות טהור ולא מוכתם.

ד"ר גודמן: ולכן הוא הומוגני, לכן זה ערך אחד שלא מאוים על ידי… או מתחרה בערכים אחרים. אבל בין ההומוגנים מימין, הרק לאומיים, לבין ההומוגנים בשמאל, הרק ליברליים, יש את הקבוצה הגדולה ביותר בישראל - הישראלים שהם מאוד לאומיים ומאוד ליברליים, בעת ובעונה אחת, ונדמה לי שככה נכון לארגן את ישראל. הארכיטקטורה הפוליטית של ישראל מפצלת אותנו לשתיים, אבל הארכיטקטורה הערכית של ישראל, אנחנו מחולקים לשלוש. וזה לא קיצוניים, מתונים, קיצוניים, אלא זה הומוגנים, היברידיים, הומוגנים. וכמובן, זה נכון שההיברידיים הם מתונים, אבל המתינות היא רק תוצר לוואי של ההיברידיות. כשיש לך ערך אחד ועוד ערך מתחרה, אז הם מרסנים אחד את השני, ומעדנים אחד את השני.

אפרת: אגב, צריך להגיד משהו, שבקבוצה הזאת של ההיברידיים, החלוקה המשולשת הזאת, היא לא באה במקום החלוקה של ימין ושמאל, היא מתווספת עליה, בגלל שבתוך קבוצת הישראלים ההיברידיים יש ימנים היברידיים…

ד"ר גודמן: נכון!

אפרת: ויש שמאלנים היברידיים.

ד"ר גודמן: אולי…

אפרת: הימנים והשמאלנים הם חלק מקבוצת ההיברידיים הזאת, זאת אומרת, ההבדלים בין ימין לשמאל לא נעלמו, הם פשוט יצרו קבוצה חדשה.

ד"ר גודמן: ומי הם הישראלים ההיברידיים, שיש ימנים היברידיים ושמאלנים היברידיים, מה זה אומר? זה הקבוצה של כל הישראלים שיש להם את אותם הערכים, אבל אין להם את אותם המינונים, זאת אומרת, מה זה אותם המינונים? יש כאלה שהם יותר לאומיים מליברליים, את קראת להם ימנים. ויש כאלה שהם יותר ליברליים מלאומיים, אולי הם בשמאל, אבל הם כולם היברידיים, יש להם את אותם ערכים, אין להם את אותם המינונים. אבל מה הבעיה הגדולה של הקבוצה הזו, של הישראלים ההיברידיים?

אפרת: שלא לומר, הטרגדיה של הקבוצה הזאת.

ד"ר גודמן: שזאת קבוצה שלא יודעת שהיא קבוצה. זאת הקבוצה הגדולה בישראל, של אנשים שיש להם את אותם ערכים, אבל אין להם מודעות קבוצתית. וכתוצאה מכך, קורים הטרגדיות הבאות, לפעמים ישראלים שהם טיפה יותר לאומיים מליברליים, מתפתים לחבור לאלה בעומק הימין שהם רק לאומיים ולא ליברליים. ואגב, בעבר היו תקדימים של ישראלים היברידיים שהם טיפה יותר ליברליים מלאומיים, התפתו לחבור לאלו שבעומק השמאל שהם רק ליברליים ולא לאומיים. וכשזה קורה, הישראלים ההברידיים מתפצלים בתוך עצמם, וישראל, שמבחינה ערכית מחולקת לשלוש, מתחלקת פוליטית לשתיים.

אפרת: כל הניתוח הזה אבל, איך הוא קשור לחרדים? כי בכל זאת אנחנו פה במיני עונה על החרדים, והחרדים… אני חושבת לפחות בתפיסה הכללית הישראלית, ואני חושבת שיש הרבה אמת בתפיסה הזאת… הם לא בקטגוריה לא של לאומיים, אבל בוודאי לא של ליברליים!

ד"ר גודמן: קודם כל מההיבט המספרי הפוליטי, ברית ההיברידיים מאפשר לייצר ממשלה רחבה בלעדיהם. עכשיו זה לא אומר שאי אפשר להכניס אותם. אבל, כפי שאמרנו בפרק הקודם, זאת קואליציה שלא תלויה פוליטית בחרדים, ולכן רק הקואליציה הזאת יכול לייצר ריאליה שבו החרדים לא תלויים כלכלית בישראל. אוקיי? אבל זה לא רק פוליטיקה, גם ברמה הערכית, הישראלים ההיברידיים, זה ככה - יש לנו לא דיל אחד, אלא שתי דילים עם החרדים. דיל אחד זה המודל המוזר, שהם מתבדלים…

אפרת: הכלכלית-תרבותי-פוליטי.

ד"ר גודמן: כן! שהם מתבדלים מהרוב שהם תלויים בו.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: אוקיי? אז הם לא הולכים לצבא, כי הם מתבדלים, והם גם לא בפריון עבודה גבוה, כי הם מתבדלים, והם תלויים בציבור שהם מתבדלים ממנו [צוחק]. זה המודל המוזר. אבל יש עוד מודל מוזר, אפרת, שהזכרנו אותו קצת, אולי לא מספיק.

אפרת: כן, כאילו, התעלמנו ממנו אולי כי הוא אפילו קצת מובן מאליו, זאת אומרת, עליו תמיד מדברים.

ד"ר גודמן: אבל בוא נדבר עליו קצת, הסכמי הסטטוס קוו. אגב, דיברנו עליהם, על הסכמי הסטטוס קוו, אבל לא ניתחנו אותם לעומק. מה זה הסכמי הסטטוס קוו? לא ניכנס להיסטוריה, אנחנו ניכנס לתוצאה שלה. בפועל, בגלל הסכמי הסטטוס קוו, האליטה הרבנית החרדית די שולטת במרבית הנושאים היהודיים של מדינת ישראל.

אפרת: זאת אומרת, נישואין, גירושים, מעמד אישי, גיור, תחבורה ציבורית בשבת, כשרות, כל הדבר הזה.

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: זה דברים שנכנסים ממש לתוך כל בית ובית, בחיי הפרט שלנו, כאילו, ממש ברמת החיים האישיים שלנו.

ד"ר גודמן: ואותם חרדים שדה פקטו שולטים בנושאים היהודיים של מדינת ישראל, זה אותם חרדים שמה היחס שלהם למדינת ישראל?

אפרת: לא מקבלים את מדינת ישראל.

ד"ר גודמן: בעיקר אם הם אשכנזים, דרך אגב, אצל הספרדים זה אחרת. יש להם יחס מאוד אמביוולנטי, עד כדי שלילה של הפרויקט הציוני. זאת אומרת, הם שולטים ביהדות של המדינה שאותה הם לא כל כך מקבלים בגלל אותה היהדות עצמה.

אפרת: כן, במילים אחרות, הם אוכלים את העוגה ומשאירים אותה שלמה. זאת אומרת, הם אומרים, אנחנו לא מכירים במדינה היהודית, אין דבר כזה מדינה יהודית, אבל אנחנו נשלוט ביהדות של המדינה היהודית הזאת.

ד"ר גודמן: אגב, אמרת, אוכלים את העוגה ומשאירים אותה שלמה, את יודעת, מי שאחראי על הכשרות של הרבנות הראשית לישראל…

אפרת: בדיוק.

ד"ר גודמן: רוב המשגיחי כשרות וכל התאגיד הענק הזה, זה חרדים.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: אז הם מעצבים את חוקי הכשרות הלאומיים דרך הרבנות…

אפרת: אבל לא אוכלים אותם.

ד"ר גודמן: אבל guess what? הם לא אוכלים רבנות, זה לא מספיק כשר בשבילהם. [בטון מתבדח]

אפרת: כן, זאת בדיוק המטאפורה.

ד"ר גודמן: לשלוט ביהדות של המדינה שבה אני לא בדיוק מכיר ולא משתלב, בגלל אותה היהדות עצמה.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: אז יש לנו כאן לא מודל אחד שהוא מוזר, אלא שתי מודלים מוזרים. ובואי נחשוב על הישראלים ההברידיים, אני אשמח לדבר עכשיו ב"אנחנו", אני מרגיש נורא בנוח להזדהות כישראלי-היברידי, לאומי מאוד, ליברלי מאוד. אנחנו הישראלים ההיברידיים, הלאומים הליברליים, קשה לנו עם שתי המודלים, הסכמי הסטטוס קוו, שבו משתמשים בכוח של המדינה כדי לקדם נושאים דתיים שקשורים לפרט? קשה לי עם זה, כי זה לא ליברלי! והמודל המוזר הראשון, שהם לא מתגייסים לצה"ל, ולא עובדים בעבודה עם פריון גבוה כי לא לומדים לימודי ליבה וככה מחלישים את המדינה שלנו, מדינת הלאום היחידה של העם היהודי, קשה לי עם זה מאוד, כי זה לא לאומי. זאת אומרת, קשה לנו גם עם המודל המוזר וגם עם הסדרי הסטטוס קוו, שגם זה מודל מוזר. עם הסטטוס קוו, כי זה לא ליברלי. עם המודל המוזר, כי זה לא לאומי. הלאומים הליברליים דוחים את כל החבילה החרדית. אבל מה? הישראלים ההיברידיים עוד לא מצאו אחד את השני. למה? כי הם תמיד מתפתים להתפצל בתוך עצמם! הטיפה יותר ליברליים לחבור לרק ליברליים, הטרגדיה של שנות ה-90, והטיפה יותר לאומיים לרק לאומיים, הטרגדיה של הממשלה הנוכחית.

אפרת: תראה, אתה מדבר פה בהתלהבות מאוד מאוד גדולה, וזה נשמע כל כך הגיוני וכל כך נכון, וכאילו הכי אינטואיטיבי שיש, אבל זה לא בעצם קצת wishful thinking? כאילו, אחרי עשרות שנים של קיטוב ומאבקים בין שני הגושים האלה, והורדות ידיים וזה וזה, פתאום תופיע ברית ההברידיים ותעשה חלוקה מחודשת של הפוליטיקה הישראלית והכל יהיה טוב, זה לא קצת wishful thinking תמים שאין לו באמת היתכנות פוליטית?

ד"ר גודמן: כשאומרים שזה בלתי אפשרי ומאשימים אותנו שאנחנו מדברים מתוך תקווה, התקווה מסתירה לנו את המציאות, מסנוורת אותנו. אבל האמת היא, אנחנו נציג עכשיו תזה, על פיה ההיסטוריה הישראלית צועדת לקראת ממשלות מתונות, מאוזנות ורחבות, ממשלות של המיינסטרים הישראלי, ולחולל את ברית הישראלים ההיברידיים, אנחנו אולי נפרט על זה יותר בהמשך…

אפרת: כמעט באופן דטרמיניסטי.

ד"ר גודמן: ולמה? בגלל שמה שמניע את ההיסטוריה לשם זה לא התקווה, אלא כוח הרבה יותר חזק מתקווה - פחד. עכשיו בואי נדבר רגע על פחד והתפקיד של פחד בפוליטיקה. פחד זה רגש שקשה לחוות אותו כשלא נצמד אליו מרכיב של זיכרון. קשה לנו לפחד מדברים שיקרו בעתיד, שלא קרו בעבר.

אפרת: כמה שהמשפט הזה מהדהד לנו את המציאות שלנו.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: לא פחדנו ממשהו שכל כך היינו צריכים לפחד ממנו כי לא הצלחנו לדמיין אותו, כי הוא לא קרה אף פעם.

ד"ר גודמן: נכון. פלישה של 3,000 מחבלים באחת, זה משהו שאף פעם לא קרה, אז לא פחדנו שזה יקרה! אני אתן לך עוד דוגמא אפרת - רעידות אדמה. מבחינה מדעית, אנחנו אמורים לפחד מרעידת אדמה. [צוחק]

אפרת: כן. כל הגיאולוגים והמדענים אומרים שאנחנו אמורים לפחד מרעידת אדמה פה באזור.

ד"ר גודמן: אמורים! יודעת מתי אנחנו נתחיל לפחד מרעידת אדמה, ונתחיל לחשוב על תמ"א 38? מתי אנחנו נתחיל לדבר על זה הרבה, ונפעל מתוך הפחד מרעידות אדמה, מתי נתחיל?

אפרת: אחרי שזה יקרה.

ד"ר גודמן: אחרי הרעידת אדמה. אבל עד אז, למה אין לנו פחד שמייצר דריכות והיערכות, ואני מבטיח לך אפרת, יהיו ועדות חקירה ממלכתיות, למה לא נערכנו? למה לא פחדנו וחששנו מספיק? מספיק כדי להשקיע משאבים בדבר הזה, בהיערכות לקראת רעידת אדמה? הפחד הוא לא בסף גבוה כי אין לנו זיכרונות טריים, חיים, של רעידת אדמה. אז יש קשר עמוק בין זיכרון לבין פחד. עכשיו, הפוליטיקה הישראלית, יש בה פחד שעיצב אותה מאז סוף שנות ה-90, וזה הפחד מפני ממשלות שמאל. בעצם אני קצת ירחיב, מתחילת שנות ה-2000. כי, דיברנו על זה הרבה, האינתיפאדה השנייה מוטטה את האידיאולוגיה של השמאל, בעיני מרבית הישראלים, והשמאל בעצם מעולם לא השתקם מהאינתיפאדה השנייה.

אפרת: דיברנו על זה גם בעונה הראשונה, דיברנו על זה גם בעונה השנייה.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: מי שרוצה לקבל את הדבר הזה לעומק, מוזמן, מוזמנת להקשיב לפרקים הרלוונטיים.

ד"ר גודמן: אבל הנרטיב שמכרנו אפרת, היה שברק הלך לקמפ דיוויד, הציע לערפאת נסיגה מכל רצועת עזה, נסיגה כמעט מלאה מיהודה ושומרון, חלוקת ירושלים, פשרה על הר הבית, שביל קלינטון אמר שזו הצעה שאף מנהיג ישראלי מעולם לא הציג למנהיג פלסטיני, הלסת של דניס רוס נשמטה, ערפאת אמר לא, אחר כך הציעו לו דרך קלינטון הצעה יותר נדיבה, ערפאת אמר לא, פרצה האינתיפאדה השנייה, אוטובוסים כאן התפוצצו, והישראלים הסתכלו על סך האירועים האלה ואמרו, אנחנו בביזנס הזה של האוטופיה של השמאל, אנחנו לא שם יותר. וככה אירוע מייצר זיכרון שמזין טראומה. טראומה משמאל, אבל האמת היא שזה לא רק טראומה מאידיאולוגיה של שמאל, זה גם טראומה מממשלות של שמאל. איזה מן ממשלות היו כאן…? טוב, שנות ה-90 זה עשור של כל מיני סוגים של ממשלות. אבל נניח ממשלה של אוסלו, זה ממשלה מאוד צרה, שבה יש עבודה, מרצ כמפלגה ענקית, ובאיזשהו שלב, כשש"ס עוזבים אותם, הם נשענים על מיעוט לא ציוני, פוסט ציוני, חלקו אנטי ציוני, שתמך בממשלה מבחוץ.

אפרת: זאת אומרת, הממשלה שהעבירה את תהליך אוסלו הייתה, מה שהיום היו מכנים, ממשלת שמאל על מלא.

ד"ר גודמן: ממשלת שמאל על מלא. [בטון מבודח]

אפרת: זאת אומרת, כשאומרים על מלא, גם משמאל וגם מימין, הכוונה היא שאין בתוך הממשלה איזשהו גורם שהוא יותר מרכזי, שהוא טיפה יותר מאזן את הערכים.

ד"ר גודמן: מרסן, ממתן, בדיוק. ודרך אגב, גם ברק, שהלך לקמפ דיוויד, זה היה ממשלה מאוד מאוד צרה, לדעתי זה היה ממשלת מיעוט, שהיה בה רק גורמי שמאל ונשענה על האגף הלא ציוני. זאת אומרת, אפשר לומר שהטראומה של האינתיפאדה השנייה, זה לא טראומה רק מאידיאולוגיה של שמאל, זה טראומה מממשלות שמאל שהן צרות וטהורות, רק שמאל.

אפרת: ובמידה רבה, בגלל זה, כשאתה שומע ב… בוא נגיד עשור וחצי האחרונים, את האגפים הימניים מדברים על "השמאל" ו"בממשלת שמאל" וזה, שזה קצת דבר דמיוני, כאילו זה משהו שלא יכול לקרות בעתיד הקרוב, כי פשוט ראינו מה קרה למפלגת העבודה, היא נמחקה, או נמחקת, ומרצ לא עברה את אחוז החסימה בכלל בבחירות האחרונות, כאילו אתה שואל את עצמך על מה מדברים שם באגפים הימניים האלה? אבל הדבר הזה הוא עדיין קיים…

ד"ר גודמן: הם לוחצים על כפתור.

אפרת: הם…

ד"ר גודמן: יש טראומה.

אפרת: בטראומה.

ד"ר גודמן: יש כאן זיכרון של ממשלות צרות, קיצוניות, טהורות של שמאל, שהוליכו אותנו לאינתיפאדה השנייה, וזה טראומה, זה טראומה מממשלת שמאל צרה, זה טראומה. והטראומה הזאת דחפה את כל הפוליטיקה הישראלית חזק חזק ימינה, עד 2023. עכשיו, מה זה 2023? קמה ממשלת ימין צרה, על מלא, שנשענת על קולות רדיקליים מאוד! שלפי דעתי קשה לקרוא להם אפילו ציוניים, רדיקליים מאוד! ומה קיבלנו? קיבלנו את שנת 2023. תשעה חודשים של מריבה רעילה אכזרית שהחלישה אותנו, ואז המלחמה הקשה והנוראית שאנחנו בתוכה. זאת אומרת, קרה כאן משהו. והמשהו שקורה עכשיו, בעתיד… קצת קשה לחשוב על זה עכשיו, זה יהפוך לזיכרון. והזיכרון הזה ייצר פחד, והפחד הזה יעצב את העתיד של הפוליטיקה הישראלית. אבל הטראומה מממשלת ימין צרה, טהורה ומלאה, הטראומה הזאת מ-2023, מהמריבה והמלחמה…

אפרת: ורק צריך להגיד, למה דווקא שנת 2023 מייצרת את הטראומה הזאת, ממשלת ימינה על מלאה? כי זאת פשוט פעם ראשונה שהייתה ממשלת ימין על מלא.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: צריך להגיד, כדי לסבר את האוזן, שעד אותה שנה הייתה פה ממשלת ימין, אבל תמיד היה בה איזשהו גורם שהוא טיפה יותר מרכזי, שהוא טיפה יותר מרסן.

ד"ר גודמן: ברק, ציפי לבני, אולי כחלון אפשר לומר. [צוחק]

אפרת: גנץ.

ד"ר גודמן: יאיר לפיד, גנץ. ועכשיו פתאום ממשלת ימין, טהורה, על מלא, ללא כתמים של מרכז וליברליזם. ומה קיבלנו? קיבלנו את 2023, קיבלנו את המריבה, קיבלנו את המלחמה, אין ספק שזה הולך לייצר זיכרון טראומטי! והטראומה הזאת, מממשלת ימין על מלא, לא מוחקת את הטראומה הקודמת, היא מצטרפת אליה. זה האירוע. היא מצטרפת אליה. ואחרי המלחמה הזאת, החברה הישראלית תהיה חברה שהיא בוגרת, לא טראומה אחת, אלא שתי טראומות. טראומה של שנות ה-90, שהיא עדיין חיה בתוכנו, שהובילה לאינתיפאדה השנייה, טראומה משמאל על מלא, ועכשיו טראומה מימין על מלא. ולכן, אגב, אם אנחנו צודקים כאן, אז מי שמאשים את המחשבה שתקום כאן ממשלת מיינסטרים מתונה, מאוזנת, רחבה, ברית ההיברידיים, כאילו זאת תקווה, לא! התקווה זה לא כוח שמזין פוליטיקה. פחד זה כוח שמזין פוליטיקה. ועכשיו יש שתי פחדים, שתי וקטורים שדוחפים את ההיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית לעבר המיינסטרים, לעבר המרכז.

אפרת: אני פשוט רוצה להגיד שאני לא בטוחה שזה מדובר בשתי טראומות שונות, כי בעצם הניתוח הזה מראה לנו שזאת אותה טראומה. הטראומה היא מממשלות צרות…

ד"ר גודמן: וקיצוניות.

אפרת: הומוגניות.

ד"ר גודמן: הומוגניות! בדיוק, הומוגניות, טהורות.

אפרת: הומוגניות. בעצם זה תמונת מראה אחת של השנייה. זאת אומרת, כשהיו פה ממשלות צרות והומוגניות משמאל, זה יצר טראומה אצל הרבה מאוד ישראלים, וכשיש ממשלה צרה הומוגנית מימין, זה מייצר טראומה אצל מרבית הישראלים, גם כן היום, אבל זאת אותה טראומה! זאת אותה טראומה בעצם! התוצאות הן שונות, אבל הטראומה היא אותה טראומה.

ד"ר גודמן: עכשיו, את יודעת, הרבה שנים ממשלת ימין על מלא, עד שהיא לא התממשה, עד שלא היה אותה, זאת הייתה פנטזיה.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: את יודעת, שבאחד מ… אני לא זוכר באיזה אחד מהסבבים האלה של חמש מערכות בחירות, אז כשביבי מופיע כמנצח בפני מרכז הליכוד, צועקים שמה, מה הם צועקים?

אפרת: רק לא אחדות.

ד"ר גודמן: רק לא אחדות! ואני מבין אותם. מה הם ניסו לומר? פעם אחת בוא נעשה ממשלה טהורה.

אפרת: כמו שצריך.

ד"ר גודמן: כמו שצריך. ימין על מלא.

אפרת: על מלא, כן.

ד"ר גודמן: בלי ציפי לבני, בלי ברק, בלי גנץ.

אפרת: בלי כחלון.

ד"ר גודמן: בלי כחלון, בלי לפיד, על מלא, כן? ודרך אגב, הפנטזיה שתמיד הייתה בעבר, יום אחד יהיה ממשלת ימין על מלא, זה היה גם תשובה לשאלה. את יודעת לאיזה שאלה? אתם הימנים, אתם בשלטון, פחות או יותר בהפוגות, מ-1977. אז אם אתם בשלטון מאז 77', למה לא גן עדן כאן? ואחת מהתשובות, יש הרבה תשובות לשאלה הזאת, יש את ה-deep state, יש את ה…

אפרת: אתה אומר, זאת שאלה שאנשים ימנים שואלים.

ד"ר גודמן: שואלים.

אפרת: את עצמם.

ד"ר גודמן: והתשובה היא, אף פעם לא היינו בשלטון. תמיד היה גורם ליברלי שניטרל, שיתק את היכולת שלנו להביא לידי ביטוי את האידיאולוגיה של ימין. יבוא יום ולא יהיו גורמים מרכזיים מתונים ליברליים שיכתימו את הממשלה, ירסנו אותה, ויבלמו את היכולת שלה להגשים את האידיאולוגיה של הימין. ואז… זאת אומרת, זאת הייתה הפנטזיה. אפרת, את יודעת מה הדרך הכי טובה להרוס פנטזיה?

אפרת: להגשים אותה.

ד"ר גודמן: להגשים אותה. והפנטזיה של ימין על מלא הוגשמה, ונדמה לי שמרבית הישראלים יסכימו, גם מרבית בימין חייבים להסכים, מה שיצא זה לא גן עדן, זה גיהנום. והטענה היא כזאת, היא מאוד מאוד פשוטה. מה שעד 2023 היה פנטזיה, מאז 2023 היא הטראומה. זאת אומרת, פנטזיה זה משהו שאתה מדמיין שיקרה בעתיד, טראומה זה משהו שאתה זוכר שקרה בעבר. ממשלת ימין על מלא שינתה סטטוס, זה הפך מפנטזיה לטראומה. זה זיכרון רע של העבר. ושוב פעם, לחזור על מה שאמרנו מקודם, הטראומה מימין על מלא לא מבטלת את טראומת שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000! היא מצטרפת על הטראומה מהשמאל על מלא. יש לנו עכשיו שתי זכרונות, שמייצרים שתי טראומות, שדוחפים את ההיסטוריה אל עבר המרכז.

אפרת: אתה כמובן לא מדבר על המרכז, כלומר על האמצע…

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: אלא אתה בעצם מתכוון למה שהגדרנו כהקבוצה של ההברידיים. אבל כולנו יודעים שהקבוצה הזאת, לא רק שאין לה תודעה קבוצתית, כמו שהזכרת קודם, אלא היא גם סובלת מרגשי נחיתות.

ד"ר גודמן: המממ.

אפרת: זאת אומרת, אף אחד לא גאה להציג את עצמו כישראלי היברידי, או 'אני מהמרכז הישראלי', כן? זה הפך להיות סוג של מילת גנאי. זה לא זה ולא זה, זה משהו נורא פשרני, זה משהו א-פוליטי, אין לך דעות על שום דבר, אתה פשרן… כאילו כל הדברים האלה שאומרים עליך בעיתון "הארץ" ברמה האישית [שניהם צוחקים], אז למה שמישהו ירצה להזדהות עם הדבר הזה? למה שלמישהו יהיה גאוות יחידה בדבר הזה?

ד"ר גודמן: כי הישראלים ההיברידיים, שדרך אגב, הם לא אנשי מרכז, אני יכול להיות ימני-היברידי, אני יכול להיות שמאלני-היברידי, לאומי-ליברלי, אנחנו לא מסכימים על המינונים, אבל יש לנו את אותם ערכים. כל הרגשי נחיתות המוּבְנים האלה של הישראלים ההברידיים, זה נובע מזה שכשהם עוצמים עיניים ומדמיינים את המפה הפוליטית של ישראל, הם קונים את האשליה האופטית שאנחנו מחולקים לשתיים. ואם אנחנו מחולקים לשתי חלקים, אז ההיברידיים תמיד תופסים את עצמם כקצה המתון והפושר של אחד מהם. אני יכול להיות היברידי שחווה את עצמו כקצה המתון של השמאל, או כקצה המתון של הימין. ואז אתה מרגיש, השמאל האותנטי זה השמאל הקיצוני. אני שמאל פשרה. הימין האמיתי, הטהור, האותנטי הוא העמוק, הקיצוני. אני ימני דרדלה, אני ימני פשרה, אני ימני לא אמיתי. אבל, זה נובע מכך שאתה מנסה למקם את עצמך במפה כוזבת, מפה שמחלקת את ישראל לשתי חלקים. אבל ישראל לא מחולקת לשתיים, היא מחולקת לשלוש. לא בין ימין לשמאל, אלא בין הומוגנים, רק ליברליים בעומק השמאל, הומוגנים, רק לאומיים בעומק הימין, והיברידיים. הקבוצה הגדולה בישראל, הלאומים הליברליים. וברגע שככה אני מדמיין את המפה של ישראל, אז אני אהיה ההיברידי, אני לא הקצה של אחת מהקבוצות, אני ה-קבוצה! ולא סתם הקבוצה, הקבוצה הגדולה בישראל! אני קטגוריה בפני עצמה.

אפרת: אוקיי, אז ההיברידיים הם קבוצה בפני עצמה, אבל עוד משהו שאומרים על הקבוצה הזאת, זה שזה בעצם קבוצה של חפיפניקים.

ד"ר גודמן: הקבוצה של החפיפניקים, כן.

אפרת: הקבוצה של החפיפניקים, אלה שהם…

ד"ר גודמן: של הפשרנים.

אפרת: הפשרנים, אלה שמחפפים או בליברליות שלהם או בלאומיות שלהם. כי זה איזשהו מפגש בין אנשים שהם לא פה ולא שם, הם פשרנים.

ד"ר גודמן: אפרת, אני רוצה לחלוק מחשבה שהיא אולי מפתיעה. נדמה לי שזה הפוך לגמרי. דווקא ההיברידיים הם אלו שלא מתפשרים. מה הפיתוי בלהיות הומוגני? וכשאתה הומוגני, אתה תמיד קיצוני. כי יש לך ערך אחד בלבד טהור, ואין לך ערך אחר שמרסן אותו וממתן אותו.

אפרת: דיברנו על זה הרבה בפרקים הראשונים של עונה שלוש.

ד"ר גודמן: נכון. ומה הפיתוי בלהיות הומוגני? הפיתוי הוא שאתה לא צריך להכיל מורכבות, להחזיק בערך אחד ובניגודו, ולתחזק את זה. זה קשה. זה לא קל. וזה כל כך קל להיות טהור. רק ליברלי, שאני לא צריך להתמודד עם האתגרים של הלאומיות. רק לאומי, לא מאתגר את עצמי בשאלה איך אני ממזג בזה גם ליברליות. זה כל כך קל להיות טהור, ואני מבין אותם. אבל זאת עמדה פשרנית. ההומוגנים מימין הם פשרנים, הם חפיפניקים, הם לייט, הם מתפשרים על הליברליזם. ההומוגנים משמאל הם פשרנים. אגב, יש לי חמלה כלפיהם, אני מבין מה זה להיות לייט, זה בסדר, אבל הם מתפשרים בשמאל על הלאומיות, כי קשה להחזיק ערך אחד וניגודו, ולהאמין בשתיהם בעוצמה, בעת ובעונה אחת. הקבוצה ההיברידית, זה קשה להיות היברידי. ההיברידיים זה אנשים שבוחרים לא להתפשר, שרוצים ללכת עד הסוף עם הערכים שלהם, עם כל הערכים שלהם, גם אם יש ביניהם מתחים, גם אם זה לא קל, גם אם זה יוצר הרבה דילמות פנימיות שעשויות לפעמים להביך אותך ולשתק אותך, אלו החיים של אנשים שמעיזים שלא להתפשר! ואני חייב להגיד לך אפרת, אם יש אפילו 20% שהתזה שאנחנו מנסים להציג כאן, שיש בו אמת, שהכוחות החזקים ביותר שפועלים בהיסטוריה, הם לא תקוות, אלא פחדים. ובעקבות 2023, 2024, קמה ממשלת ימין טהור על מלא, וזה נחווה כחוויה טראומטית, הטראומה שלא מחליפה את הטראומה מהשמאל, אלא מצטרפת אליה, יש כאן כוחות חזקים שדוחפים אותנו, מקודם אמרתי למרכז, עכשיו אני אגיד, הם דוחפים אותנו לייצב את ברית ההיברידיים.

ועכשיו אני רוצה רגע להשוות ולהעלות, ברית ההיברידיים, ישראליות היברידית, קולקטיביסטית ואינדיבידואליסטית, יש שם המון חוסן והמון עוצמה והמון אנרגיה. אני מאמין שברית ההיברידיים זה מה שיאפשר למדינת ישראל להמציא את עצמה מחדש מתוך המלחמה הזאת ומתוך הרגע החשוך הזה.

אפרת: והתרחיש הזה אולי יקרה, כמו שאמרת, מתוך פחד, אבל האפשרות שהוא יקרה, אולי משאירה אותנו עם קצת תקווה.

[מתנגן השיר "מתנות" של אביתר בנאי]

בשבילי הכאב והפרידה

אני בדרך הביתה

היא רגש הצלה

קרקע פוריה

תן לשינוי לצמוח

אל תפחד מהפחד

הפחד הוא רגע

זה רגע לפני

בין לילה ליום

הפחד הוא שער

אני אפרת שפירא-רוזנברג, וזה היה הפרק האחרון שלנו במיני עונה "חרדים". החודשים הקרובים יגידו אם הפוליטיקה הישראלית אכן עומדת בפני שינויים טקטוניים, שאותם יובילו הישראלים ההיברידיים, או שהמבנה הבינארי חזק מכל, ויפיל את כולנו איתו.

את העונה הקודמת סיימנו עם תקווה ותפילה שעד שנעלה עם פרקים חדשים, כל החטופים והחטופות, החיילים, הפצועים והמפונים והמפונות, יחזרו הביתה בשלום. והנה, אנחנו סוגרים עוד עונה, והתפילה הזאת עדיין רלוונטית. אז כולנו כאן במערכת ממשיכים להזכיר את האחים והאחיות שלנו, ומתפללים לחזרתם הביתה בבריאות הגוף והנפש, לשלומם וביטחונם של כל חיילי צה"ל וכוחות הביטחון, לניצחון במערכה על האויבים שלנו, ובעיקר לבשורות טובות.

תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. עכשיו כשסיימנו עונה ואנחנו מתכוננים לעונה הבאה, זאת הזדמנות טובה להשלים את מה שפספסתם מהעונות הקודמות, וגם להתעדכן בתכנים מעולים נוספים שיש באתר בית אביחי, ובכל יישומוני ההסכתים.

[ממשיך להתנגן השיר "מתנות" של אביתר בנאי]

כשאני יוצא מזה אני קונה מתנות לכולם

כשאני יוצא מזה אני איש חדש בעולם

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

49 views0 comments

Comments


bottom of page