מפלגת המחשבות - פרק 18 - ימין: ז'בוטינסקי - האב המייסד
- הילית בירנבוים מדבדייב
- 1 day ago
- 15 min read
לתפיסת העולם המכונה "ימין" יש היבטים שונים במקומות שונים בעולם. בישראל, העמדה הזאת ממוקדת מבחינה היסטורית בעיקר ברעיון מרכזי אחד - ארץ ישראל השלמה בריבונות ישראלית, ללא פשרות או וויתורים. זה לא תמיד היה ככה. זאב ז'בוטינסקי, האב המייסד של הימין הישראלי, ניסח הגות רחבה ועמוקה שהכילה בתוכה רעיונות סותרים שאיכשהו חיו בשלום אלה עם אלה. אבל היחיד שהצליח לאחד את הרעיונות האלה היה כנראה ז'בוטינסקי עצמו. בדורות שהגיעו אחריו הסתירות כבר לא החזיקו מעמד, הרעיונות שלו התפצלו למרכיבים שלהם, ורק חלקם התגלגלו אל ממשיכי דרכו, ובאופן ספציפי, אל הגותו של המנהיג הבלתי מעורער של הימין - בנימין נתניהו. מהי ההבטחה שנתנה לנו את "הארץ המובטחת", על מה צריך לצאת לתחרות ריצה מול הערבים ומי צריך להיות סגן ראש הממשלה? הפרק הראשון בסדרת הימין- זאב ז'בוטינסקי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/07/2021.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
אפרת: בתפיסת העולם המכונה ימין, יש היבטים שונים במקומות שונים בעולם. בישראל, העמדה הזאת ממוקדת מבחינה היסטורית בעיקר ברעיון מרכזי אחד - ארץ ישראל השלמה, בריבונות ישראלית, ללא פשרות וויתורים. אבל זה לא תמיד היה ככה. זאב ז'בוטינסקי, האב המייסד של הימין הישראלי, ניסח הגות רחבה ועמוקה, שהכילה בתוכה רעיונות סותרים שאיכשהו חיו בשלום אלה עם אלה. אבל היחיד שהצליח לאחד את הרעיונות האלה היה כנראה ז'בוטינסקי עצמו. בדורות שהגיעו אחריו, הסתירות כבר לא החזיקו מעמד. הרעיונות שלו התפצלו למרכיבים שלהם, ורק חלקם התגלגלו אל ממשיכי דרכו, ובאופן ספציפי, אל הגותו של המנהיג הבלתי מעורער של הימין, בנימין נתניהו.
אני אפרת שפירא רוזנברג, ובשלושת הפרקים הבאים נעקוב יחד עם דוקטור מיכה גודמן אחרי הרעיונות המרכזיים שעיצבו יותר מכל את הימין הישראלי. מהי ההבטחה שנתנה לנו את הארץ המובטחת? על מה צריך לצאת לתחרות ריצה מול הערבים? מי צריך להיות סגן ראש הממשלה? היום ב"מפלגת המחשבות" - האב המייסד של הימין, זאב ז'בוטינסקי.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אנחנו מתחילים היום את הסדרה על הימין, במסע הזה שאנחנו עושים ל… הרעיונות שמאחורי התנועות הפוליטיות בישראל. וכשרוצים לדבר על הימין, אז אני חושבת שבאופן אוטומטי היום, כשאומרים למישהו ימין, אתה חושב על קבוצה שבעצם כבר דיברנו עליה, וזאת הציונות הדתית.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ימין וציונות דתית היום, אינטואיטיבית, אלה כמעט שתי מילים נרדפות.
ד"ר גודמן: נכון. כמעט יש יחס ישר בין ימניות לדתיות. אם אתה שומע מישהו מאוד מאוד ימני, מבלי להסתכל עליו, אתה מנחש שיש לו כיפה מאוד מאוד גדולה. [צוחק]
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: נכון? בוא נאמר ככה, ככל שמישהו נשמע יותר דתי, אנחנו מנחשים שהוא גם יותר ימני.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: וככל שמישהו נשמע יותר ימני, אנחנו מנחשים שהוא גם יותר דתי. זה לא תמיד ככה, אבל זה נראה שיש יחס ישר בין ימניות לדתיות.
אפרת: נכון. ובכל זאת אנחנו הולכים להקדיש פה כמה פרקים, לדבר על הימין שהוא לא הציונות הדתית, והוא לא דתי בכלל. וכשאנחנו רוצים לפרק את הקשר הזה שיש לנו בראש, האינטואיטיבי, בין הציונות הדתית לימין, זה מפתיע לגלות שבמקור של שתי התנועות האלה, הציונות הדתית לא הייתה ימנית והימנים לא היו דתיים.
ד"ר גודמן: כשאנחנו הולכים אל האב המייסד של הציונות הדתית, שדיברנו עליו, הרב ריינס, אז הרב ריינס היה השותף של תיאודור הרצל, כשהוא הוביל את תוכנית אוגנדה. היום אנחנו רגילים שלהיות ציוני דתי, הדגל שלך זה שאתה לא מוותר על אף סנטימטר מארץ ישראל. אבל האב המייסד של הציונות הדתית שתמך בתוכנית אוגנדה, לא היה מוכן לוותר על סנטימטר מארץ ישראל - הוא היה מוכן לוותר…
אפרת: על כל ארץ ישראל.
ד"ר גודמן: על כל ארץ ישראל. כן, הזהות בין טריטוריאליות, אדמה וציונות דתית הוא חדש. ובאותה מידה ממש, כשאנחנו מאתרים את האב המייסד של הימין הפוליטי בישראל, זאב ז'בוטינסקי, הוא היה מאוד חילוני.
אפרת: משם אנחנו בעצם נתחיל.
ד"ר גודמן: נכון. וגם צריך להגיד, זאב ז'בוטינסקי הוא מייסד מסורת של ימין שהוא מאוד ימין והוא מאוד חילוני, והיה לו מזכיר אישי פרטי לקראת סוף חייו בשם בן ציון נתניהו, הוא היה מאוד ימני ומאוד לא אמוני, ומשמה המסורת הכפולה הזאת תישפך אל תוך הבן שלו, שמשל במדינת ישראל יותר מכל דמות אחרת.
אפרת: נכון. ושוב, לפני שאנחנו ככה נצלול לעומק של הפרקים האלה על הימין, צריך להדגיש את מה שכבר אמרת, אבל נדגיש את זה עוד פעם, שאנחנו מדברים על ימין במובן הפוליטי, טריטוריאלי, אנחנו כרגע, לפחות בפרק הזה, הראשון בסדרה, לא מדברים על ימין כלכלי בהכרח, ולא מדברים על כל מיני ביטויים אחרים של ימין שיש בעולם.
ד"ר גודמן: מה שישראלים מכנים "ימין".
אפרת: נכון. מה שישראלים מכנים ימין.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז בוא נלך אחורה באמת, לאב המייסד, לראשית דרכה של הציונות, שם היו כל דמויות המופת האלה, שכל אחת מהן הייתה מייסדת של איזשהו זרם, נכון?
ד"ר גודמן: נכון. ז'בוטינסקי פרש מהתנועה הציונית, כשהתנועה הציונית לא הייתה מספיק מקסימליסטית מבחינת התביעות שלה מהקהילה הבינלאומית. היא הייתה פשרנית, היא לא דיברה על מדינה, היא דיברה על בית לאומי, היא הייתה, ככה, מעורפלת. התביעה שז'בוטינסקי חשב שצריכה להיות, שהתנועה הציונית מאנגליה, היא שלכל ארץ ישראל השלמה, ומה זה ארץ ישראל השלמה? שתי גדות לירדן. "זו שלנו, זו גם כן".
אפרת: עכשיו שתי גדות לירדן, זה הפך להיות ביטוי. ואני חושבת ששוב, האינטואיציה היא שארץ ישראל השלמה, ביטוי ארץ ישראל השלמה, זה בא מהתנ"ך. זאת אומרת, מי הבטיח לנו את ארץ ישראל השלמה? זאת הבטחה אלוהית, נכון?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אבל לא בדיוק.
ד"ר גודמן: האמת, ארץ ישראל השלמה זה מושג של מפא"יניקים. אחרי מלחמת ששת הימים יש גילוי דעת של אנשים גדולים כמו ש"י עגנון ומשה שמיר ונתן אלתרמן ונעמי שמר, שמלחמת ששת הימים נתנה לעם ישראל את ארץ ישראל השלמה. אם ז'בוטינסקי היה חי הוא היה אומר, "זה חצי מארץ ישראל".
אפרת: בדיוק. אם זה השלם אז…
ד"ר גודמן: השלם? לא, זה חצי. כי מה קרה בששת הימים? הגענו עד נהר הירדן. אבל בשביל ז'בוטינסקי נהר הירדן זה לא הגבול המזרחי של ישראל.
אפרת: זה האמצע.
ד"ר גודמן: זה בדיוק האמצע.
אפרת: זה קו האמצע. אז מאיפה הוא הביא את שתי גדות לירדן? זאת לא נשמעת לי הבטחה אלוהית.
ד"ר גודמן: כן, אז את שואלת איך יכול להיות שיש אדם שלא מאמין שהארץ הובטחה לנו על ידי האל, מאמין שהיא כו-לה שלנו? אם היא לא הובטחה לנו על ידי האל, למה היא שלנו? והתשובה של ז'בוטינסקי עשויה מאוד להפתיע הרבה אנשים כאן: היא שלנו כי היא הובטחה לנו על ידי הקהילה הבינלאומית. והנה הסיפור. במהלך מלחמת העולם הראשונה, הלורד בלפור מכריז את ההכרזה המפורסמת שלו, שהאימפריה הבריטית תקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. ואז גנרל אלנבי מגיע קצת אחר כך, וכובשים את ארץ ישראל. לאחר המלחמה היו כל מיני ועידות. אנשים מכירים ועידת ורסאי, נכון? מאוד מאוד מפורסם. היה ועידת סן רמו. סן רמו זה באיטליה. שזה ועידה שהיו בה בעיקר הצרפתים והבריטים ועוד כמה מדינות, אבל בעיקר הם, כי הם עכשיו צריכים…
אפרת: לחלק ביניהם את השלל.
ד"ר גודמן: [משועשע] כן. הם מותחים קווים ויוצרים ביחד מנדט של מסופוטמיה, מה שלימים יהיה עיראק, אוקיי? ויהיה מנדט נוסף באיפה שסוריה ולבנון היום, ויש מנדט פלסטינה - ארץ ישראל. והמנדט הזה, מה הגבולות שלו? עכשיו המאזינות והמאזינים צריכים רק לפתוח מפה ולראות, גבולות של ארץ ישראל של היום, פלוס הגבולות של ירדן של היום, שתיהם יחד זה פלסטינה.
אפרת: ושוב, אם מישהו מהמאזינים או מהמאזינות שלנו מאוד מאוד צעירים ולא יודעים, באותה תקופה, המדינה שמוכרת לנו כירדן לא הייתה קיימת, לבנון לא הייתה קיימת, סוריה לא הייתה קיימת. במידה רבה הם הוקמו כתוצאה מהחלוקה המאוד מאוד שרירותית הזאת. זה פשוט חלוקת…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שלל בין בריטניה לצרפת…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ל…
ד"ר גודמן: ועכשיו, אז בוועידת סן רמו מחליטים שפלסטינה, היא תינתן כמנדט לבריטים, על מנת שיממשו את הצהרת בלפור. במילים אחרות, למה הבריטים קיבלו מנדט על ארץ ישראל, על שתי הגדות של הירדן? כדי להקים שם בית לאומי לעם היהודי. זה מאושר על ידי הארגון שקדם לאומות המאוחדות, חבר הלאומים, הוא מאשר את האופן שבו חילקו את העולם, את הארץ, בוועידת סן רמו, אלה גבולות ארץ ישראל על פי ז'בוטינסקי, אפרת.
אפרת: זאת ההבטחה. זאת הארץ המובטחת. על ידי מי היא מובטחת? על ידי הקהילה הבינלאומית.
ד"ר גודמן: בדיוק. הנה לנו היכרות ראשונה עם הימין המקורי של ז'בוטינסקי: יש כאן מקסימליזם טריטוריאלי, אבל גבולות הארץ המקסימלית התוו לא על ידי הקדוש ברוך הוא בברית בין הבתרים, אלא על ידי הבריטים והצרפתים בוועידת סן רמו.
אפרת: המדהים הוא שבן גוריון, המפא"יניק, אחד האבות המייסדים של השמאל הישראלי החילוני, דיברנו על זה כבר בפרקים הקודמים, הוא כן השתמש בתנ"ך כדי להצדיק את זכותנו על הארץ. וז'בוטינסקי, שהוא האב המייסד של הימין בישראל, הוא לא הסתמך על התנ"ך.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, זכותנו היא לא דתית, היא דיפלומטית. מקסימליזם שההשראה שלו היא דיפלומטית, לא מקסימליזם טריטוריאלי שההשראה שלו היא דתית. זה הצירוף המעניין שנדמה לי שכמעט ולא קיים היום בימין, אבל זה הצירוף המעניין של האב המייסד וזה המתח הראשון מבין שלושת המתחים המעניינים שמאכלסים את ההגות של ז'בוטינסקי. הראשון זה הצירוף בין מקסימליזם טריטוריאלי ודיפלומטיה, מה שדיברנו עכשיו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הארץ שמובטחת על ידי הקהילה הבינלאומית ולא על ידי אלוהים. דרך אגב, זה מסביר הרבה, אפרת. את יודעת שז'בוטינסקי היה מוכן לוותר על יישובים. הוא הורה ללוחמים בתל חי לסגת, לסגת ולא להישאר שמה עד טיפת הדם האחרונה. כל הסיפור של טרומפלדור, כן. למה?
אפרת: למה?
ד"ר גודמן: כי תל חי זה אצבע הגליל, זה אותה חלק בארץ ישראל שהיא שמחוץ לגבולות המנדט הבריטי.
אפרת: זה כבר שייך לצרפתים.
ד"ר גודמן: לצרפתים.
אפרת: אז בגלל זה הוא הסכים לוותר על זה?
ד"ר גודמן: כן. התלמיד הגדול שלו מנחם בגין מוכן לוותר על כל סיני. למה הוא היה מוכן לוותר על כל סיני?
אפרת: גם זה לא בגבולות המנדט.
ד"ר גודמן: זה לא בגבולות הארץ המובטחת.
אפרת: על ידי החבר הלאומים.
ד"ר גודמן: זה גבולות המנדט הבריטי. תחשבי כמה זה מעניין להיות ימין רוויזיוניסטי, זה לא אחד שלא שם על העולם, אלא זה אחד ששם מאוד על העולם. הוא דורש מאנגליה לעמוד בהבטחה שלה. ופתאום כמה אנשים בוועידת סן רמו מציירים קווים שבשביל הרוויזיוניסטים הקווים האלה הם קדושים.
אפרת: קדושים. לא, זה מה שמדהים, הרי כל הקווים האלה צוירו בצורה אקראית לחלוטין.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: גם בסוריה ובלבנון, כל האזור פה.
ד"ר גודמן: כן. אז ההפתעה השנייה כשזה מגיע לז'בוטינסקי, זה לא רק הנאמנות שלו לדיפלומטיה, למדינאות, אלא הליברליזם שלו. מבין כל האבות המייסדים של הציונות, אפרת, הליברל הגדול ביותר היה הימני הגדול ביותר.
אפרת: וזה, זה באמת משהו שלפעמים אנחנו שומעים היום בציבוריות הישראלית דיבורים על "לאן נעלם הימין הליברלי". הכוונה היא לז'בוטינסקי.
ד"ר גודמן: הוא לא היה רק ציוני ליברלי, הוא היה הוגה מדיני ליברלי. אני אקריא לך קטע מהמם שמבטא היטב את הליברליות של ז'בוטינסקי. זה טקסט מוקדם שלו: "בראשית ברא אלוהים את היחיד. כל יחיד הוא מלך השווה לרעהו, והרֵעַ מלך גם הוא". הוא פונה לעולם שעדיין יש בו…
אפרת: קולקטיביזם.
ד"ר גודמן: קולקטיביזם. ויש עדיין מונרכיות, יש מלך. אנחנו רגילים לחשוב שיש מלך על יחידים. ז'בוטינסקי הופך את הפירמידה. כל יחיד הוא מלך.
אפרת: זה נשמע לך אינדיבידואליזם אמריקאי כזה, נכון? כל יחיד הוא מלך.
ד"ר גודמן: בואי, אני אתן לך את זה יותר רדיקלי, את לא תאמיני. עכשיו זה יותר רדיקלי מאמריקאי: "טוב שיחטא היחיד כלפי הציבור משתחטא החברה ליחיד". זוכרת את המשפט של JFK בנאום ההכתרה שלו?
אפרת: לגמרי.
ד"ר גודמן: זה קנדי הפוך.
אפרת: כן. קנדי אמר "אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, תשאל מה אתה יכול לעשות בשביל המדינה שלך". פה הוא אומר הפוך.
ד"ר גודמן: [משועשע] פה הוא אומר הפוך. עדיף שהיחיד יחטא כלפי המדינה מאשר שהמדינה תחטא כלפי היחיד. זה ליברליזם. זכויות הפרט, האזרח.
אפרת: אז זאת ממש ההגדרה של ליברליזם במידה רבה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: באותה תקופה, השמאל הוא שמאל מרקסיסטי, הוא שמאל שהוא ממש קולקטיביסטי.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הוא לא שמאל ליברלי, אינדיבידואליסטי, זכויות אדם, כמו שאנחנו רגילים לחשוב היום. לא, זה שמאל מרקסיסטי, לפחות סוציאליסטי. קיבוץ.
ד"ר גודמן: אפרת, הכל הפוך. באותם ימים השמאל היה קולקטיביסטי והימין היה ליברלי.
אפרת: מדהים.
ד"ר גודמן: כן. את כל זה מנסה ליישם ז'בוטינסקי במשנַה הציונית שלו. הנה, ככה הוא מדמיין את מדינת ישראל העתידית, ואני מקריא: "לו היה לנו רוב יהודי בארץ, היינו קודם כל יוצרים מצב של שוויון זכויות גמור, מוחלט ומושלם, בלי שום יוצא מן הכלל. יהודי או ערבי או ארמני או גרמני, אין הבדל בפני החוק. כל הדרכים פתוחות לפניו". מימוש ציוני של הליברליזם הפוליטי של ז'בוטינסקי. ואם את רוצה את זה עוד יותר עוצמתי, אז הנה משהו, משפט מאוד מפורסם שהוא אומר: "בכל קבינט שבו ישמש יהודי במשרת ראש ממשלה, תוצע משרת סגן ראש ממשלה לערבי, או להפך".
אפרת: או להפך. זאת אומרת, אולי הערבי הוא ראש הממשלה…
ד"ר גודמן: [משועשע] כן.
אפרת: ואז יוצע סגן…
ד"ר גודמן: זה מאוד קיצוני.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו אתה אומר, רגע, איך אנחנו שמים ביחד?
אפרת: היום לא מוכנים אפילו שערבים יתמכו בממשלה שהיא ממשלת ימין.
ד"ר גודמן: [משועשע] נכון. הוא רוצה שסגן ראש הממשלה יהיה ערבי. עכשיו, אתה אומר רגע, למה זה מבלבל ולמה הפרצוף שלך עכשיו הוא יותר מופתע ממה שהיה מקודם? כי אם החיבור בין מקסימליזם טריטוריאלי לדיפלומטיה היה קצת מפתיע, החיבור בין מקסימליזם טריטוריאלי לליברליזם הוא עוד יותר מפתיע, כי אנחנו כל כך רגילים היום, שככל שאתה יותר מקסימליסט טריטוריאלי, שאתה אומר "אני נגד נסיגות מארץ ישראל", כמעט תמיד אתה פחות ליברל, וככל שאתה יותר ליברל, פחות אכפת לך מארץ ישראל.
אפרת: נכון, יש טרייד-אוף כזה.
ד"ר גודמן: נכון. אנשים שמאוד אכפת להם מזכויות אדם מפתחים אדישות כלפי ארץ ישראל, ואנשים שמאוד מחוברים לארץ ישראל מפתחים לפעמים, הרבה פעמים, אדישות לזכויות אדם. ז'בוטינסקי החזיק את שניהם גם יחד. אין לך הרי שיר יותר מקסימליסטי מ"שתי גדות לירדן".
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: נכון? "שתי גדות לירדן - זו שלנו, זו גם כן". ושם מופיע הבית הבא: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב", הערבי, "בן נצרת…"
אפרת: נצרת.
ד"ר גודמן: הנוצרי, "ובני. כי דגלי דגל טוהר ויושר יטהר שתי גדות ירדני". הנה בית אחד שהוא הכי מקסימליסטי שיש, שתי גדות לירדן, והכי ליברלי שיש, שוויון זכויות מלא לנוצרים, ערבים, יהודים.
אפרת: השוויון זכויות הזה הוא בתנאי שיש רוב יהודי.
ד"ר גודמן: נכון. כאן את פותחת פתח למשהו ש… הרי אם לא יהיה רוב יהודי מובהק, אתה לא יכול שזה גם יהיה מדינת הלאום של העם היהודי וגם שוויון זכויות, נכון? רק אם יש רוב יהודי מובהק אתה יכול להיות נדיב, לחלק שוויון זכויות לכולם באופן שווה לגמרי.
אפרת: וזה לא יאיים עליך כְרוֹב.
ד"ר גודמן: כי אתה הרוב. וממש, ז'בוטינסקי הבין את זה. אני מצטט כאן משהו שאיך ז'בוטינסקי אומר את זה, הוא אומר ככה: "את מטרת הציונות ניתן לסכם במדויק במשפט אחד: יצירת רוב יהודי בארץ ישראל". מבינה? כל הדבר הזה של ליברליזם הוא רק אפשרי אם אנחנו רוב מוחלט. ואז, במקום אחר הוא אומר: "יש לנו תחרות ריצה עם הערבים". מי מאיתנו…
אפרת: יתרבה קודם.
ד"ר גודמן: יתרבה מהר בארץ. עכשיו, ולכן את שמת לב, יש כאן משפט תנאי: "לו היה לנו רוב יהודי בארץ, היינו קודם כל יוצרים מצב של שוויון זכויות גמור, מוחלט ומושלם". אפשר לסכם את זה ככה - זה מקסימליזם משולש: טריטוריאלי, שתי גדות לירדן, ליברלי, שוויון זכויות לכולם, ודמוגרפי, מסה קריטית יהודית של יהודים בארץ ישראל. בימי ז'בוטינסקי זה היה אפשרי. היו למעלה מ-10 מיליון יהודים באירופה. בתפיסה שלו, צריך להביא מסה קריטית של יהודי אירופה לארץ ישראל, ואז בשתי גדות לירדן אנחנו…
אפרת: יש רוב.
ד"ר גודמן: נהיה רוב מוחלט ולכן נוכל להיות ליברלים כלפי כל המיעוטים. משהו השתבש לז'בוטינסקי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: לנסח לך את זה בהכי בוטה שיש? היטלר הרס את התוכנית. כי בצד השני של מלחמת העולם השנייה, כשאנחנו נמצאים בשנות החמישים, נניח, אחרי שז'בוטינסקי כבר הולך לעולמו, אז מרבית יהודי אירופה נשרפים, מוכחדים, והחלק השני של אירופה, המסה הקריטית של יהודי אירופה…
אפרת: נעולים.
ד"ר גודמן: "ננעלים" במזרח אירופה וברוסיה. ופתאום כל מאגרי העלייה הגדולים שאמורים לאפשר לייצר רוב מסיבי של יהודים בארץ ישראל, בשתי גדות לירדן, האפשרות לייצר את הרוב הזה כמעט מתפוגגת לחלוטין. ולדעתי זה המשבר הגדול של הדור השלישי של הרוויזיוניסטים. זאת אומרת, בגין יורש גם את המקסימליזם שלו וגם את הליברליזם שלו, אבל בדור השלישי הם לוקחים שמאלה ומוכנים לוותר על נתחים אדירים, כמו דן מרידור, למשל, מיהודה ושומרון, על מנת להקים מדינה פלסטינית עצמאית בתוך שטח ארץ ישראל. ואומרים דבר כזה: בהינתן שלא ניתן להגשים את המשאלה של ז'בוטינסקי לייצר הגירה מסיבית של יהודים מאירופה בשביל לייצר פה רוב יהודי מסיבי, בהינתן שזה לא ניתן, אז אתה צריך לבחור בין המקסימליזם שלך לבין הליברליזם שלך. כי אם אתה שולט על כל ארץ ישראל, הדרך היחידה להיות מדינה יהודית זה לא לתת לערבים כאן זכות הצבעה לכנסת, נכון? אז אתה מקסימליסט…
אפרת: בלי להיות ליברל.
ד"ר גודמן: אבל לא ליברל. ציפי לבני ודן מרידור למשל, מייצגים, שניהם רוצים להיות ליברלים בלי להיות מקסימליסטים. כאילו טענתי היא - המתח בתוך ההגות ז'בוטינסקי, בין שני המרכיבים הללו, המקסימליזם והליברליזם, מתפרק למרכיבים שלו בדור השלישי.
אפרת: כן. אז בעצם בתחילת הפרק הגדרת שיש שלושה מתחים מעניינים בתפיסת העולם, באידיאולוגיה של ז'בוטינסקי. מתח אחד היה בין המקסימליזם הטריטוריאלי שלו לבין הדיפלומטיה, נכון? מתח שני היה בין המקסימליזם שלו לבין הליברליזם שלו.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: מה המתח השלישי?
ד"ר גודמן: אז המרכיב השלישי זה שהוא היה ליברל גדול, אבל הוא היה… היה לו הגות פוליטית חשדנית. באופן כללי התפיסה הפוליטית שלו, זה רעיון שאני מפתח אותו בספרי "מלכוד 67", הוא היה חשדן, הוא חשב שבני אדם צריכים להיות טיפוסים חשדנים באופן כללי. לא כדאי לסמוך על אף אחד. [מצחקק]
אפרת: אתה יודע, אחד ההמנונים הגדולים של השמאל, עד היום, בכל מיני, בתנועות נוער בשומר הצעיר וזה, מה… מה השיר ששרים? "שחקי שחקי על החלומות, זה אני החולם שח. שחקי כי באדם אאמין כי עודני מאמין בך". ובעצם זה מגיע לשיא במילים: "כי עוד אאמין גם באדם, גם ברוחו רוח עז", כן? אני מאמין באדם וברוח האדם, נכון? אמונה ברוח האדם. זה האתוס המכונן של הליברליזם.
ד"ר גודמן: אז כנגד זה אומר ז'בוטינסקי, הוא מצטט את תומאס הובס שאמר "אדם לאדם זאב", והוא אומר: "חכם היה הפילוסוף שאמר הומו הומיני לופוס - רע מן הזאב אנוש לאנוש". את זה אומר ז'בוטינסקי כהגות פוליטית כללית. חשדנות היא הדיספוזיציה הבסיסית של האדם בעולם. אני מצטט: "אוויל האיש המאמין לשכנו ויהיה השכן טוב וחביב ביותר".
אפרת: [צוחקת] וואו.
ד"ר גודמן: אז את ציטטת את טשרניחובסקי…
אפרת: טשרניחובסקי.
ד"ר גודמן: שצריך להאמין באדם…
אפרת: "וברוח האדם, כי רוחו רוח עז…"
ד"ר גודמן: "אוויל האיש המאמין לשכנו ויהיה השכן טוב וחביב ביותר". את זה אומר ז'בוטינסקי, אבל הוא מגשים את זה גם באופן פרטיקולרי, על היהודים. אם יש מישהו שצריך לפחד מאנשים אחרים…
אפרת: זה יהודים.
ד"ר גודמן: לחשוד באנשים אחרים… כל אדם צריך לחשוד, אבל יהודים צריכים להיות חשדנים על סטרואידים. והוא מגשים את זה במשנה הציונית שלו שוב ושוב ושוב. למשל, מהרגע הראשון הוא חושד בבריטים. הם הולכים להפר את כל ההבטחות שלהם. אבל לא רק בבריטים הוא חשד. היו פה הרבה אנשים שהאמינו, ודיברנו על הרצל, בזמנו, שיהיה מפגש הרמוני בין העולים החדשים, היהודים האירופאים, לארץ ישראל לבין התושבים הערבים המקומיים. ז'בוטינסקי הוא מהראשונים. הוא לא הראשון, היו שקדמו לו, אבל הוא מהראשונים שחזה שאנחנו צועדים כאן לקראת התנגשות בין שתי תנועות לאום. התנגשות לאומית שהיא דטרמיניסטית, היא תקרֶה בטוח, זה בלתי הפיך. אנחנו צועדים כאן לקראת התנגשות עם הערבים.
אפרת: ודווקא בגלל שהוא כיבד אותם, הוא הבין שלהם יש שאיפות לאומיות לא פחות מאיתנו.
ד"ר גודמן: ודרך אגב, גם כאן…
אפרת: הוא צדק.
ד"ר גודמן: הוא צדק. האמת היא שזה מתחיל לפני תרפ"ט, אבל הלל כהן אומר שתרפ"ט זה ה-ground zero, זה שנת האפס של הסכסוך הישראלי פלסטיני. תרפ"ט ואז 36'. קיצר, 100 שנות המלחמה שלנו בין הפלסטינאים לבין הישראלים, זה מלחמה שז'בוטינסקי חזה אותה.
אפרת: חזה אותה. והוא חזה עוד משהו.
ד"ר גודמן: והוא חזה עוד משהו. אני רוצה להקריא לך מה הוא אומר על גרמניה, שנות ה-30 באירופה. הוא אומר: "אנו חיים על מפתנה האחרון של התהום, ערב השואה המכרעת בגטו העולמי". עוד אומר ז'בוטינסקי…
אפרת: מדהים שהוא משתמש במילים האלה.
ד"ר גודמן: זה לא יאומן.
אפרת: שזאת אמירה קצת, אתה יודע, מבאסת.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כאילו אם אתה חשדן ואתה פרנואיד…
ד"ר גודמן: במזרח התיכון… [צוחק]
אפרת: אתה בדרך כלל צודק.
ד"ר גודמן: במזרח התיכון.
אפרת: לא, לא במזרח התיכון, אם אתה יהודי. החבר'ה האלה, הם לא היו במזרח התיכון, הם היו באירופה.
ד"ר גודמן: אז הנה שלוש התחזיות של ז'בוטינסקי שהתממשו: לגבי הבריטים, שהם יבגדו בהבטחות שלהם, לגבי הערבים, שאנחנו נהיה בהתנגשות לאומית איתם, ולגבי הגרמנים, שהקטסטרופה הגדולה תבוא משם.
אפרת: אז באמת, אני חושבת שאנחנו דיברנו היום על שלוש סינתזות. הגדרנו את זה בהתחלה כשלושה מתחים, אבל זה בעצם יותר מדויק להגיד שמדובר בשלוש סינתזות מאוד מאוד ייחודיות לז'בוטינסקי, שכוננו את הימין הישראלי בתחילת דרכו, ואלה שלושת הסינתזות בין מקסימליזם טריטוריאלי לדיפלומטיה, מקסימליזם טריטוריאלי וליברליזם, וליברליזם וחשדנות כלפי רוח האדם או כל אדם שעומד מולך, אפילו זה השכן הכי נחמד שלך. כן? אלה בעצם שלושת הסינתזות שכוננו את הימין בישראל. ואם אנחנו מדברים, או רוצים להמשיך לדבר בפרקים הבאים על מה קרה, איך הימין הישראלי, הרעיונות של הימין הישראלי השתנו, אולי הסינתזה הכי מעניינת לבדוק אותה, זאת הסינתזה השלישית דווקא. הסינתזה שכל כך קשה להכיל אותה, בין ליברליזם לחשדנות. אולי מי שאנחנו צריכים לעקוב אחריו, אם אנחנו מנסים לראות איך זה השתרשר מז'בוטינסקי והלאה, זה אחד מהתלמידים שלו שגם היה מזכיר שלו. אדם, איך אני אגיד? אולי לא מהמרכזיים שבפעילים הפוליטיים, הוא לא המשיך אחר כך לדרך פוליטית מאוד מאוד זה, אבל השפיע מאוד, בצורה דרמטית, על הפוליטיקה הימנית בישראל, וזה כמובן בן ציון נתניהו.
ד"ר גודמן: נכון. אני אגיד לך איך אני מבין את זה. מי שהיה ראש ממשלה יותר מכל ראש ממשלה אחר, והשפיע ועיצב את מדינת ישראל יותר מהרבה ראשי ממשלה אחרים, הוא בנימין נתניהו. אחת מהסיבות שהוא נורא מעניין, זה שיש… קודם כל הוא נורא עיצב את הימין במבנה הצבירה הנוכחי שלו. אם אי אפשר להבין את הימין של פעם בלי להבין את ז'בוטינסקי, אי אפשר להבין את הימין של היום בלי להבין את נתניהו. אבל מעניין שיש קשר בין בן ציון נתניהו לבין ז'בוטינסקי, שהוא קשר של אדם אחד. ויש לנו צעד אחד, והוא בחיבור ישיר לז'בוטינסקי, ולעניות דעתי, אי אפשר להבין את האידיאולוגיה, שלא מדברים עליה, של נתניהו, בלי להבין את הפירוש של אבא שלו לז'בוטינסקי. ולכן ז'בוטינסקי הוא מפתח לא רק להבין את הימין של פעם, הפירוש של ז'בוטינסקי של בן ציון נתניהו הוא המפתח להבין את הימין של היום, שעוצב על ידי בנימין נתניהו.
אפרת: ועל זה יהיה הפרק הבא שלנו.
[השיר "שתי גדות לירדן", שכתב זאב ז'בוטינסקי בביצוע שלמה ארצי]
"שתי גדות לירדן,
זו שלנו, זו גם כן.
שתי גדות…"
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות". אנחנו מתחילים להתקרב לסוף העונה הראשונה שלנו, וזה בדיוק הזמן להיכנס לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות", להביע את דעתכם ולהציע רעיונות להמשך. אנחנו קוראים אתכם שם. תוכלו גם למצוא שם קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה בה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש ולא מנדנדים מעבר לזה.
בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע המשותף, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, לאייל לויט על ההפקה ולאבישי חורי על כל מה שהוא עושה. פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "שתי גדות לירדן"]
"…שתי גדות לירדן,
זו שלנו, זו גם כן."
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments