בין ההיברידיות של בגין לבין הפרגמטיזם של בן גוריון מסתתר מרחב ההסכמה – המרחב שבו נוכל להוריד את טמפרטורת הקיטוב, ולהגיע לפשרה בנקודת הזמן שבה אנחנו כל כך זקוקים לה. בפרק הקרוב נשאל כיצד אסון השבעה באוקטובר עשוי לשנות את האקלים הפוליטי בישראל, ונגלה כיצד הירושה מהאבות המייסדים שלנו יכולה לעזור לנו לחולל את השינוי הזה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/07/2024.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות". ההסכת שבו ד"ר מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. האתגרים העומדים בפני מדינת ישראל כרגע הם מהקשים ומהסבוכים ביותר שידענו. במצב כזה, ברור לכולנו עד כמה חשוב היום יותר מתמיד להגיע להסכמות. העתיד של מדינת ישראל ממש תלוי בזה. אבל יש בעיה. איך נגיע להסכמות אם אנחנו, ובכן, לא מסכימים? אז זהו, שאולי לא חייבים להסכים כדי להגיע להסכמות. מפתיע? מתברר שיש נוסחה לאיך לעשות את זה. ואת הנוסחה הזאת כולנו קיבלנו בירושה. שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
אפרת: אחד ההבדלים המרכזיים בין ארה"ב לבין ישראל בהקשר הזה שעליו אנחנו מדברים, היא העובדה שלאמריקאים נורא נורא קשה לדמיין מציאות שבה ארה"ב לא קיימת, או מציאות שבה יש איום קיומי על החיים שלהם. אני לא יודעת אם זה אי פעם היה, אבל בטח לא בעשרות השנים האחרונות. כאילו, כשהשכנים שלך הם הקנדים ואוקיינוסים, אז אסונות טבע הם הרבה יותר איום מאשר אויבים.
ד"ר גודמן: כן. במשבר הטילים בקובה, בתחילת שנות ה-60, אז היה רגע שהאמריקאים יכלו לדמיין מצב שבו אמריקה נחרבת. אבל מאז קרה הרבה בעולם…
אפרת: כן, זה היה בתחילת שנות ה-60, של המאה הקודמת.
ד"ר גודמן: והיכולת של האמריקאים היום לעצום עיניים ולדמיין ברצינות מצב של אובדן הריבונות שלה, העצמאות שלה, והקיום שלה, היא יכולת שאמריקאים אין להם את המסוגלות לדמיין דבר כזה. וישראלים לעומת זאת…
אפרת: א', גם עד השבעה באוקטובר אפשר היה לדמיין, אולי לא המיינסטרים הישראלי, אבל יש אנשים בישראל שיכלו לדמיין את זה גם קודם, אבל בוודאי שבשבעה באוקטובר עצמו, ולא פחות מזה, אני חייבת להגיד, מאז…
ד"ר גודמן: זה רק גבר, כן.
אפרת: כן, זה לא פוחת והולך…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אלא זה גובר והולך. אנחנו כולנו יכולים לדמיין, וגם לא צריכים לדמיין כל כך, איך נראית האופציה של ישראל אה… מאבדת את הריבונות שלה.
ד"ר גודמן: עכשיו, העובדה שחורבן זה תרחיש שאנחנו יכולים לדמיין אותו, פתאום אנחנו מתחילים להפנים את השבריריות של הקיום שלנו, וזה משהו שלא הפנמנו לפני שבעה באוקטובר, העובדה הזאת משנה אותנו והיא עשויה, לא בהכרח, היא עשויה לייצר אקלים פוליטי שמאפשר פשרות פוליטיות בניגוד לארצות הברית. יש כמה דברים שישראלים מבינים היום, שלא הבנו, או מרביתנו לא הבנו לפני השבעה באוקטובר. א', אין לישראל את הפריבילגיה להיות מדינה חלשה. ישראל חלשה זה אוקסימורון. אוקסימורון זה שפה שמכחישה את עצמה, כמו דממה רועשת, כן? ישראל חלשה, זה סתירה. אם היא חלשה…
אפרת: היא לא קיימת.
ד"ר גודמן: היא לא קיימת. אין ישראל. אין דבר כזה ישראל חלשה. זאת אומרת היום אנחנו מבינים שבשכונה… הבנו את זה קצת, עכשיו אנחנו מבינים את זה באופן…
אפרת: קיומי…
ד"ר גודמן: קיומי.
אפרת: בעצמות שלנו, כן.
ד"ר גודמן: כן. אין לנו את הפריבילגיה להיות חלשים, הנחה מספר אחת. הנחה מספר שתיים, כשאנחנו רבים אחד עם השני, כשהקיטוב עובר טמפרטורה מסוימת, של נקודת רתיחה, אנחנו נהיים מאוד מאוד חלשים. והמסקנה משתי ההנחות הללו היא מסקנה מאוד פשוטה. אם אסור להיות חלשים, ואם כשאנחנו רבים אנחנו נהיים חלשים, אסור לנו לריב, טמפרטורת הקיטוב חייבת, בישראל, להישאר מתחת לסף הרתיחה. מכאן שאי אפשר בישראל לעשות שינויים גדולים בעתיד של המדינה, ללא הסכמות רחבות.
אפרת: הקיטוב, הוא בעצם נובע מניסיונות של כל צד להכריע את הצד השני.
ד"ר גודמן: בשנות ה-90, באמצעות רוב מאוד מאוד צר, העבירו את הסכמי אוסלו. ב-2023 הממשלה הזאת, ברוב של 64, ניסו לעשות שינוי רדיקלי במבנה של הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו עכשיו בוגרי האירועים האלה, ועכשיו אנחנו יודעים משהו. שינויים קטנים אפשר לעשות בהסכמות קטנות, שינויים גדולים, רק בהסכמות מאוד רחבות. החלופה היא, מי שכל כך מתפתה להעביר שינוי ברוב קטן, הוא מגביר את הטמפרטורה של הקיטוב, מחליש את ישראל, וזה מה שלמדנו בשבעה באוקטובר. אנחנו לא יכולים לעשות דברים כאלה יותר, לא יכולים לשחק עם הביטחון הלאומי שלנו יותר, יש קשר עמוק בין הביטחון הלאומי שלנו לבין הלכידות הפנימית שלנו. מעכשיו, אם יש לקח שאני חושב שמרבית הישראלים יכולים לחתום עליו, שינויים גדולים, רק בהסכמות רחבות. הבעיה היא, שכדי להגיע להסכמות רחבות, צריך לייצר פשרות כואבות ועמוקות בינינו.
אפרת: ובפרק הקודם ראינו שלמרות שהעידן של היום הוא עידן שבו צריך פשרות, יותר מאי פעם, אנחנו חיים בעולם שכמעט וכבר לא מאפשר לנו להגיע לפשרות.
ד"ר גודמן: כן. זה אקלים לא ידידותי…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …לכל מי שרוצה להתפשר, אבל אולי, אולי בישראל יש הזדמנות, בעקבות השבעה באוקטובר, ובעקבות המלחמה הקשה, שאנחנו בתוכה ומתוכה, להצמיח אקלים שהוא כן ידידותי לפשרות. וממילא לצמיחתם של הסכמות רחבות.
אפרת: אבל כדי לעשות את זה, צריך רגע לעשות עצירה קצרה ולעשות הבחנה קונספטואלית בין שני מושגים שונים.
ד"ר גודמן: כן, בין מושג אחד, הסכמה, ובין מושג אחר, מרחב הסכמה [צוחק]. וזה נשמע דומה, אבל הם בעצם רעיונות שונים. קונספטואלית יש הבדל בין הסכמה לבין מרחב הסכמה. הסכמה זה שיש לך שתי טיפוסים, שתי אנשים או יותר. מה זה אומר שהם מסכימים? שיש להם אותה דעה. אבל שתי אנשים שנמצאים במרחב ההסכמה לא בהכרח מסכימים, אין להם את אותה דעה. אבל המרחק בין הדעות שלהם הוא כזה, שאפשר ברמת העיקרון, לגשר עליו באמצעות שיחה, הקשבה, אגב שרירים שצריך להתאמן בהם, הם מנוונים, ובקצה ההישג הגדול של דמוקרטיה - פשרה.
אפרת: אז המקום הפיזי הזה, שנקרא מרחב ההסכמה.
ד"ר גודמן: זה מקום מטאפורי, אבל בסדר. [צוחק]
אפרת: כן, כן, אבל המקום הזה שנקרא מרחב ההסכמה, שלט הכניסה אליו, מה כתוב עליו? מי בעצם יכול להיכנס ולשהות במקום הזה שנקרא מרחב ההסכמה, שבו אפשר להגיע להישג הגדול הזה של החברה הדמוקרטית שאתה מכנה פשרה? מי צריך להיות שם?
ד"ר גודמן: אז האנשים שבאופן פוטנציאלי יכולים להגיע ביניהם להסכמות, זה אנשים שהם חלוקים על המעשים, על הפעולות, על ה-policy, על המדיניות, אבל הם לא חלוקים על הערכים. יש להם את אותם הערכים, הם לא מסכימים כרגע על המעשים. זה ברור שזה קשה, אבל פוטנציאלית, בין אנשים שיש להם את אותם הערכים, הם יכולים להסכים על מעשים. אנשים שאין להם את אותם הערכים, יהיה להם קשה מאוד להגיע להסכמה על מעשים.
אפרת: אז אם אנחנו מנסים כאילו להיות קצת יותר קונקרטיים לרגע, ואני נזכרת בפרק 97 שבו דיברנו על הישראלים ההיברידים, אז בעצם הישראלים ההיברידים הם אלה שנמצאים במרחב ההסכמה.
ד"ר גודמן: אז, אפרת, תרשי רק לרענן את הזיכרון שלנו, ב-42 שניות.
אפרת: יאללה.
ד"ר גודמן: יאללה.
אפרת: על השעון.
ד"ר גודמן: כן. אז יש אשליה אופטית בישראל, שישראל מחולקת למחנה לאומי נגד המחנה הליברלי. זה הלאומים נגד הליברלים, זאת אשליה אופטית, היא כוזבת. צילום רנטגן של החברה הישראלית מראה שאנחנו לא מחולקים לשתיים, אנחנו מחולקים לשלוש. ויש ישראלים שהם רק לאומיים ולא ליברליים, בעומק הימין.
אפרת: הם הומוגנים.
ד"ר גודמן: הם הומוגנים.
אפרת: כי יש להם ערך אחד, בלבד שהם ממש מחזיקים בו.
ד"ר גודמן: לאומיות. ובעומק השמאל יש גם ישראלים שהם הומוגנים, רק שהם רק ליברליים ולא לאומיים, ומרגישים שהלאומיות מאיימת על ליברליות. אבל רוב הישראלים הם לא הומוגנים, הם היברידים. באיזה מובן? הם מאוד לאומיים ומאוד ליברליים, בעת ובעונה אחת. יש להם את אותם ערכים, אין להם את אותם המינונים בין הערכים בהחלט. יש כאלה שהם טיפה יותר לאומיים, טיפה יותר ליברליים. אבל הקבוצה הגדולה ביותר בישראל, זה ישראלים היברידים, יש להם את אותם הערכים, ין-יאנג, הם לאומיים והם ליברליים, בעת ובעונה אחת.
אפרת: ואז אתה אומר, בעצם הישראלים האלה שמחזיקים באותו סל ערכים, לא בהכרח באותם מינונים, זה בעצם האנשים שנמצאים במקום הפיזי והמטאפורי הזה, שכנינו כאן מרחב ההסכמה.
ד"ר גודמן: מתוך ההנחה שאנשים שיש להם את אותם ערכים יכולים בעיקרון להסכים על המעשים… אגב, תחשבי, מי לא במרחב ההסכמה? ישראלים שהם היברידים-לאומיים-ליברליים, באינטראקציה עם ישראלים שהם פוסט ציונים-רק ליברליים-לא לאומיים. יהיה להם קשה מאוד להגיע להסכמות. אין להם את אותו חזון לישראל. או ישראלים היברידים-לאומיים-ליברליים, פוגשים ישראלים בעומק הימין שהם נגד זכויות אדם, והם חושבים שליברליזם זה רעיון מערבי, הוא לא שלנו. יהיה קשה מאוד להגיע איתם להסכמות, לישראלים שהם אינם ליברליים. אבל כל הישראלים שהם גם לאומיים וגם ליברליים, יש להם את אותם ערכים.
אפרת: כאילו אתה אומר, יש להם את אותם ערכים, כיום אולי המחלוקות הן על איזה מעשים צריך לעשות כדי להגשים את הערכים האלה. אז אם זאת המחלוקת, אם אנחנו מסכימים על היעד, אבל אנחנו לא מסכימים על הדרך להגיע ליעד, אוקיי, אז על זה אפשר לדבר, ופה אפשר להתפשר.
ד"ר גודמן: אז זה תנאי ראשון, כל הישראלים במרחב ההסכמה, זה הישראלים שאולי הם לא מסכימים על המעשים, אבל יש להם את אותם הערכים. אבל יש עוד תנאי שתיווצר מרחב הסכמה. אותם הערכים זה לא מספיק. פרגמטיזם. פרגמטיזם, בניגוד, למשל, לאידיאליזם. אולי דרך טובה לחשוב על ההבדל בין פרגמטיזם לאידיאליזם - אידיאליסט, אדם שקנה מידה שבאמצעותו הוא מודד פעולה, מדיניות, שצריך לבחור בה או לקדם אותה, הקנה מידה שלו הוא כזה. הוא משווה את הפעולה שרוצים לעשות, לאידיאל שזה אמור לממש. ואם זה מאוד קרוב לאידיאל ודומה לאידיאל, זה טוב. אם זה רחוק מהאידיאל ומתפשר יותר מדי, הוא מרגיש שזה מלוכלך…
אפרת: מדולל.
ד"ר גודמן: ואז הוא לא ירצה את זה. זאת אומרת הקנה מידה שלו זה הקרבה או הריחוק לאידיאל. פרגמטיסט לעומת זאת שואל שאלה אחרת. כשהוא שואל מה הפעולה שצריך לעשות בעולם? הוא לא שואל עד כמה זה קרוב או דומה לאידיאל הטהור, הוא שואל שאלה אחרת - עד כמה זה מזיז את המחט?
אפרת: או עד כמה זה יתקן את המצב, מפחות טוב לקצת יותר טוב.
ד"ר גודמן: בדיוק, עד כמה זה משפיע על המציאות.
אפרת: או יותר נכון, כמה זה מקרב את המציאות לאידיאל. אם היום המציאות היא נורא נורא רחוקה מהאידיאל ואני אעשה פעולה מסוימת שקצת יקרב את המציאות לאידיאל, זה כבר טוב.
ד"ר גודמן: והוא מודד כך. זאת אומרת, פרגמטיסט זה אדם שאם יש לו שתי פעולות, פעולה אחת, פעולה הרבה יותר טהורה. פעולה שנייה, יותר אפקטיבית. הפרגמטיסט לעולם יבחר אפקטיביות על פני טהרנות, על פני טוהר.
אפרת: תשמע, טהרנות זה מילה, הייתי אומרת, שיפוטית. כאילו, זה נשמע מאוד שיפוטי לקרוא למישהו טהרן, אבל האמת היא שלי יש אמפתיה לזה. זאת אומרת, לא לאנשים טהרנים, אלא לאידיאליזם, לאנשים אידיאליסטים. בוא נגיד ככה, אני גדלתי על זה שאידיאליזם זה דבר טוב, ואידיאליסטים הם אנשים יותר טובים ויותר ראויים מאנשים לא אידיאליסטים. אז כאילו, אפשר לקרוא לזה טהרנות, אבל אפשר להסתכל באמפתיה על אנשים אידיאליסטים, ולהגיד, תשמע, זה דבר נאצל להחזיק באידיאלים ולשאוף לממש אותם.
ד"ר גודמן: טוב לי יש טיפ טיפה פחות אמפתיה כלפי איזשהו אידיאליזם מאוד חזק ומאוד מאוד טהור, אבל בואי נסכים על דבר אחד, שלאידיאליסטים יותר קשה להתפשר, זה כואב להם להתפשר, לזה אני קורא טהרנות, הם רוצים את האידיאל בטהרתו, לא רוצים ללכלך אותו באמצעות זה שמתפשרים עליו, אבל לפחות נוכל להסכים, גם בלי המילה טהרנות, שלאידיאליסטים קשה להתפשר, לפרגמטיסטים, שזה פשוט מצב צבירה נפשי אחר, הם יותר מסתכלים על המציאות מאשר על אידיאל ועל איך משנים את המציאות, מאשר איך מגשימים את האידיאל.
אפרת: כן, אני רק אומרת לרגע שיש לי איזה אמפתיה כלפי האידיאליסטים, שאתה מכנה טהרנים שקשה להם להתפשר. [משועשעת]
ד"ר גודמן: אוקיי, מקובל, אוקיי, אני… אני… אבל, אבל לפחות, אבל תסכימי איתי…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: שלפרגמטיסטים יותר קל להתפשר.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אז התזה של מרחב ההסכמה היא כזאת, כל הישראלים שהם היברידים ברמה הערכית, ופרגמטים ברמה המעשית, הם מעדיפים אפקטיביות על טוהר, הישראלים האלה לא מסכימים, אבל הם יכולים להסכים. הם במרחב ההסכמה. וכאן זה האקלים, מרחב ההסכמה, שיכול להיות ידידותי לפשרה. היברידיות ערכית ופרגמטיות ברמה המעשית.
אפרת: תראה את זה, אז דיברנו עכשיו על היברידיות ערכית ועל פרגמטיזם, כאילו במציאות, כשני רעיונות שחייבים אותם בשביל להיות מסוגלים להגיע לפשרה. אבל האמת היא שלא המצאנו פה משהו. שני העקרונות האלה, של היברידיות ערכית ופרגמטיזם, שני הרעיונות האלה נמצאים עמוק מאוד בשורשים הישראלים שלנו, בדנ"א הישראלי שלנו.
ד"ר גודמן: את יודעת אולי מי האב המייסד של ההיברידיות הערכית של המיינסטרים הישראלי? זה יפתיע עכשיו אולי חלק מהמאזינות והמאזינים שלנו, זאב ז'בוטינסקי, מנחם בגין.
אפרת: הממ.
ד"ר גודמן: הזרם הזה של הציונות היה כמובן מאוד מאוד לאומי, מאוד לאומי, אבל זה הזרם הכי ליברלי. זאב ז'בוטינסקי מדבר על זה שעדיף שהיחיד יחטא כלפי החברה, מאשר החברה כלפי היחיד, בגלל שעבור היחיד נבראה החברה. ז'בוטינסקי הוא ליברל קלאסי, ליברל פר אקסלנס. מנחם בגין ירש את הליברליזם שלו. ואת הלאומיות שלו כמובן.
אפרת: אנחנו דיברנו על זה הרבה בעונה הראשונה בפרקים שעסקנו בהם בימין, ובימין הרוויזיוניסטי באופן ספציפי.
ד"ר גודמן: נכון. זאת אומרת, אם היום יש איזשהו קונצנזוס רחב סביב היברידיות ערכית, מאוד לאומית ומאוד ליברלית, כדאי לדעת, אנחנו יורשיהם של ז'בוטינסקי ושל בגין. מנחם בגין, שהתנגד למשטר הצבאי על ערבי ישראל. מנחם בגין, שתבע חוקה ודרש חוקה כדי להגן על זכויות אדם, מפני האפשרות של שימוש לרעה בכוח של השלטון. מנחם בגין הוא לוחם ליברל, יורש של הליברליזם של זאב ז'בוטינסקי.
אפרת: זאב ז'בוטינסקי שדיבר על זה שבאופן אידיאלי, אחרי ש… זאת אומרת, כשיהיה פה רוב יהודי ומיעוט ערבי, אז יהיה ראש ממשלה יהודי וסגן ראש ממשלה ערבי.
ד"ר גודמן: והלאומיות-ליברלית שלהם, שזה בעצם, מה זה לאומיות וליברלית? לאומיות זה קולקטיביזם, שאני שייך לקולקטיב, ואני מוכן לשרת את הקולקטיב, וליברליזם זה אינדיבידואליזם. השריר של אינדיבידואליזם זה של מימוש עצמי, שם האמביציה. השריר המנטלי של קולקטיביזם זה לא מימוש עצמי, אלא…
אפרת: הקרבה עצמית.
ד"ר גודמן: הקרבה עצמית. לאומיים ליברליים, דיברנו על הטיפוסים האלה, זה כוח העל של הרבה ישראלים, היכולת לנוע בין מצב צבירה אינדיבידואליסטי, של מימוש עצמי, למצב צבירה קולקטיביסטי של הקרבה עצמית, אנחנו רואים את זה אצל… במילואים, במלחמה הזו, אנחנו רואים את הדבר…
אפרת: קראנו לזה שתי הקומות של הקיום האנושי, הרומו דופלקס.
ד"ר גודמן: נכון. זה המורשת של בגין וז'בוטינסקי, להיות מאוד ליברלי ומאוד לאומי.
אפרת: אוקיי, אז אתה אומר, הם היו היברידים ערכית, אבל פרגמטיזם לא בהכרח היה הכוח העל שלהם.
ד"ר גודמן: הם היו… סליחה שאני אומר את זה, יש לי הרבה הערצה אליהם, הם היו טהרנים, בגין היה טהרן. אני אומר את זה בהערצה [צוחק] ואני חושב שאנחנו היורשים של הערכים שלו. אבל כשהציעו את תוכנית החלוקה, בגין אמר לא. עכשיו, אני מבין למה הוא אמר לא, כן? איך הוא מדד את ההצעה? הוא לא השווה אותה לאלטרנטיבה, הוא לא שאל "מה אפקטיבי?" הוא לא שאל "מה מזיז את המחט?" הוא לא שאל "מה הופך את ההיסטוריה היהודית ליותר טובה?" הוא השווה את ההצעה של תוכנית החלוקה לאידיאל, של מימוש מלא ושלם של הציונות, עם היהודי, על ארץ ישראל, בשלמותה! זה היה רחוק מדי מהאידיאל. ואז הוא דחה את זה. למשל למה הדבר דומה? מישהו שמת מרעב וימים שלמים שהוא לא אכל, ואז איכשהו מוצא אוכל איפשהו, קופסת שימורים, והוא מסתכל על התאריך, וזה כזה…
אפרת: פג תוקף. [צוחקת]
ד"ר גודמן: פג תוקף. זה אוכל פגום. אז אני לא אוכל [צוחק]. אם זה פגום, אני לא קונה. העם היהודי הוא בגלות אלפיים שנה, הוא נרדף, הוא חלש, הוא עבר שואה, ואז מציעים לך איך להיחלץ מכל זה - מדינה, תוכנית החלוקה.
אפרת: על חלק מהשטח, בתנאים לא אידיאליים.
ד"ר גודמן: אבל זה לא אידיאלי, זה לא… זה… פגום אני לא קונה. עכשיו, מה בן גוריון אמר? זה חלקי, זה לא שלם, זה לא שווה, זה פגום, אני אקנה את זה בכל זאת. אני הולך על זה. כי בן גוריון שאל את השאלה הפרגמטיסטית, כן? הוא העדיף אפקטיביות. ולהשפיע על ההיסטוריה הממשית. על טוהר, אגב, עוד דוגמה, כמובן, הסכם השילומים [צוחק]. הסכם השילומים. שמערב גרמניה מציעה לנו, בשנות החמישים, כשזו מדינת עולם שלישי, מדינה ענייה, מדינה בצנע, שצריכה לקלוט גל עלייה אדיר של יהודים עניים, אתגר כלכלי, לאומי, שאין לנו מספיק משאבים. מערב גרמניה מציעה לנו מיליונים בשילומים, ובגין אומר - "זה יהיה בגידה בהיסטוריה יהודית". הוא דיבר בשפה של טוהר, שזה יהיה מלוכלך ופשרה.
אפרת: פגיעה בכבוד הלאומי שלנו.
ד"ר גודמן: ובן גוריון פחות או יותר אמר את הדברים הבאים - "נכון, זה פגיעה, ונכון שזה הפניית גב להיסטוריה שלנו, ולעבר שלנו, ולכבוד שלנו, ולמורשת שלנו, וזה לא טהור, וזה לא אידיאלי…"
אפרת: אבל תביאו את הכסף.
ד"ר גודמן: "ניקח את הכסף" [צוחקים]. יש לנו גל עלייה לקלוט, יש לנו מדינה לבנות. זאת אומרת, אם תרצי, זה היברידיות ערכית, אבל לא פרגמטיות מעשית. ומה זה מפא"י?
אפרת: מפא"י זה קודם כל מילה נרדפת לפרגמטיות.
ד"ר גודמן: נכון, מפא"י זה פרגמטיזם.
אפרת: זה קודם כל.
ד"ר גודמן: אבל ברמה הערכית, מפא"י זה לא לאומיות-ליברלית, זה לאומיות-סוציאליסטית. ואת יודעת מה זה לאומיות-סוציאליסטית? אם לאומיות זה קולקטיביזם, זה האנרגיה הרגשית שמאחורי לאומיות זה קולקטיביזם, מה האנרגיה הרגשית שמאחורי סוציאליזם?
אפרת: גם קולקטיביזם.
ד"ר גודמן: קולקטיביזם! אז אם אצל בגין יש את ה… וז'בוטינסקי את ה… ין יאנג, לאומי ליברלי, אינדיבידואליסטי-קולקטיביסטי, אצל מפא"יניקים זה ין ין.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: [צוחק]
אפרת: קולקטיביזם, קולקטיביזם.
ד"ר גודמן: קולקטיביזם, קולקטיביזם. ודרך אגב, אם היינו בשנות החמישים, לא היה… זה לא היה העדנה של האינדיבידואל.
אפרת: כן. to say the least.
ד"ר גודמן: תחת שלטון מפא"י האולטרה היפר קולקטיביסטי, רווחת הכלל הייתה הרבה יותר יקרה וחשובה מאשר חירויות הפרט.
אפרת: בעיקר אם אתה לא שייך לקבוצת הרוב.
ד"ר גודמן: את יודעת מה זה מרחב ההסכמה? זה שאנחנו יורשים את הערכים של הרוויזיוניסטים, של בגין-ז'בוטינסקי, אבל את הפרגמטיזם של המפא"יניקים. זה מרחב ההסכמה.
אפרת: כשאומרים ז'בוטינסקי ובגין, רובנו הולכים לכיוון הפוליטי, של המפה הפוליטית, של חירות מול זה, ביחס לערבים, אבל אנחנו פה מדברים על עולם ערכי אחר, עולם ערכי שיש בו, כמו שאמרת, זה מי שמכיר את כתבי ז'בוטינסקי, ושוב אני מדגישה שדיברנו על זה ואפשר להתרענן בעונה הראשונה, זה בדיוק מה שאתה אומר, עכשיו לא כרגע מדיניות של ימין או שמאל, החזרת שטחים או לא, זה לאומיות וליברליזם.
ד"ר גודמן: זה הערכים של החירותניקים…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: לאומיות וליברליזם, והגישה של המפא"יניקים. פרגמטיות, תעשה מה שעובד, לא בכך מה שטהור.
אפרת: שהיו הרבה פחות ליברליים, לפחות אז.
ד"ר גודמן: וכאן, אם תרצי, מה זה מרחב ההסכמה? שתי הזרמים שהתנגשו אחד בשני בעבר, נפגשים, מתפייסים ומייצרים יחד את מרחב ההסכמה. אגב, לא הדמויות, לא התנועות, אלא הפרגמטיזם של מפא"י, פלוס ההיברידיות…
אפרת: המורשת הרוחנית.
ד"ר גודמן: בדיוק. הם נפגשים כאן, הפרגמטיזם של מפא"י והלאומיות-ליברלית של בגין, הם נפגשים ומייצרים את מרחב ההסכמה. אני חושב, איזה סיפור מעניין יש כאן, שמסה קריטית של ישראלים בסוף הפנימו את הערכים של הרוויזיוניסטים. הם לא קולקטיביסטים, סוציאליסטים, אבל הם עדיין מאוד לאומיים. ורוב הישראלים הפנימו את הגישה התכל'סית, פרגמטית, לא טהרנית של המפא"יניקים. וכשזה נפגש…
אפרת: שתיקח את מה שיש כרגע, ואתה יודע, עוד דונם, עוד עז, ואחר כך נראה מה יהיה.
ד"ר גודמן: כן. וככה נוצר, אני חושב, מרחב ההסכמה, שמאוכלס לא באנשים שמסכימים, אבל הם היברידים ערכית ופרגמטים מעשית, הם יכולים להגיע ביניהם להסכמות.
[ברקע השיר "יש בינינו בית" בביצוע דודו טסה]
"ויש את מה שרצית שאהיה
ויש את מה שרציתי שתהיי
ויש בינינו בית
ולא נכנס מספיק אור
לא נכנס מספיק אור…"
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק ב"מפלגת המחשבות". המילים האלה של דודו טסה, די מסכמות את הפרק הזה - יש בינינו בית, אבל לא נכנס בו מספיק אור. בפרק הבא, שהוא גם הפרק המאה של "מפלגת המחשבות", ננסה לשאול בדיוק את השאלה הזאת - האם דרך הסדקים הרבים שנפערו בקירות הבית המשותף, עוד יכול להיכנס האור? וכמו בסיומו של כל אחד מ-26 הפרקים שעלו מאז השבעה באוקטובר, גם הפעם אנחנו לא מסיימים את הפרק הזה, בלי להזכיר את עשרות החטופים והחטופות, אחים ואחיות שלנו, שעדיין מוחזקים בשבי בעזה. כולנו מתפללים מכל הלב, לחזרתם המהירה בבריאות הגוף והנפש, לשלומם של חיילי וחיילות צה"ל וכוחות הביטחון, ולשובם הביתה בשלום ובבטחה של כל המפונים והמפונות. ובאופן כללי, אנחנו מתפללים לקצת בשורות טובות.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות לקהילת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להשתתף בדיונים, או רק להתעדכן בכל פעם שעולה פרק חדש. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר "יש בינינו בית" בביצע דודו טסה]
"…ששרו על חופש
ויש מה שרציתי שתהיי
ויש בינינו בית
ולא נכנס מספיק אור
לא נכנס מספיק אור…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments