מפלגת המחשבות - פרק 134 – הדרך לטהרן: מהפכה של אשמה

עכשיו, כשעשן מלחמת 12 הימים מתחיל להתפזר, אנחנו מבינים שנקודת התורפה של איראן לא הייתה רק צבאית, אלא גם אידיאולוגית. בפרק מיוחד ננסה להבין איך הפרויקט הכושל להשמדת ישראל היה אמור לפתור את כל תחלואי החברה האיראנית, ונגלה כיצד הרעיון הגדול שהעלה את האייתולות לשלטון פנה נגדם ברגע האמת.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/06/2025.

‏[צלילי פתיחה]

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.

‏קצב האירועים במדינה הזאת מסחרר, ומאז שעלינו עם פרק מיוחד לרגל המלחמה עם איראן, היא כבר הספיקה להסתיים. אבל איך אמר צ'רצ'יל? "נראה שזה עוד לא הסוף. זה אפילו לא ההתחלה של הסוף. אם כבר, זה אולי הסוף של ההתחלה".

‏אז אמנם יש הרבה דברים שעוד לא ברורים כמו, האם תוכנית הגרעין הובסה, או האם משטר האייתולות הובס. יש עוד מה ללמוד ולהגיד על המערכה הדרמטית הזאת בין ישראל לאיראן. אבל אחרי שהעשן יתפוגג, יש משהו שכן ברור, רעיון אחד כבר הובס.

‏שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: אתה יודע, משברים, הרבה פעמים יש להם כל מיני תפקידים בחיים, אבל אחד התפקידים של משבר זה שהוא הרבה פעמים חושף אמת. כאילו אנחנו כולנו חיים בעולם שיש בו המון המון שקר והצגות ומסכות, וביום יום אנחנו איכשהו מג'נגלים בין כל הפייק ניוז, והפייק פריינדס, וה… [צוחקת] והמסכות, והזה וזה וזה. ואז כשקורה איזשהו משבר, הרבה פעמים אתה מגלה אמיתות. אתה יכול לגלות אמיתות על מי אתה, כן?

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כמה חוסן יש לי לעומת מה שחשבתי.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: אתה מגלה את האמת על חברים.

‏ד"ר גודמן: מי החבר שלך?

‏אפרת: מי חברי אמת ומי חברי שקר? אתה מגלה המון המון על אנשים, כשהעוצמה של המשבר, כאילו, רגע שוככת, ואז מתפוגג העשן, אתה מגלה מה נשאר אמיתי בחיים שלך.

‏ד"ר גודמן: כאילו, המצב הטבעי שלנו זה שאנחנו חיים כל הזמן בפער בין המציאות כפי שהיא באמת, לבין תמונת המציאות שלנו. ותמיד יש פער. ואתה אף פעם לא יודע אם תמונת המציאות שאתה מחזיק בה היא באמת דומה למציאות עצמה, או שרחוקה מהמציאות עצמה. ונניח בחברות כלכליות, יש חברות שכולם מאמינים שהיא חברה עוצמתית, עם הבטחה, עם הנהגה, עם רעיון טוב, עם מנכ"ל מדהים, עם זה, ומתמחרים אותה בבורסה כמניה מאוד… עם ערך מאוד מאוד גבוה. ובפועל, הערך האמיתי של החברה הוא הרבה יותר נמוך מהערך שהתדמית שלה. זה מה שנקרא "בועה", נכון? [משועשע] אגב, יש חברות שהערך שלהן בבורסה הוא הרבה יותר נמוך מהערך האמיתי שלה. וכל מי שסוחר בבורסה, כזה מנסה כל הזמן לפענח - מה הפער בין התדמית של המציאות לבין המציאות?

‏אפרת: ורגע של משבר כלכלי יכול לחשוף את האמת.

‏ד"ר גודמן: מה שקורה במשבר כלכלי, שלרגע אחד, כשיש משבר מסיבי, פלאק, פלאק, פלאק, כל הבועות מתפוצצות. ואחרי משבר, החברות ששרדו את המשבר, אתה יודע, וואו, זו הייתה חברה חזקה, לא ידענו את זה, והחברות שקורסות במשבר, וואו, זו הייתה חברה חלשה.

‏אפרת: חברה, אתה מתכוון company, לא society.

‏ד"ר גודמן: כן, משבר כלכלי חושף אמיתות. יש רגע אחד בשנייה שאחרי המשבר, שהפער בין תדמית המציאות למציאות, הפער הזה, לא יודע אם הוא אפסי, אבל הוא מתכווץ מאוד מאוד, כל האמת מתגלה, ואז כמובן, עולם כמנהגו נוהג והולך ונוצרים עוד פעם…

‏אפרת: והבועה מתנפחת מחדש.

‏ד"ר גודמן: והבועה מתנפחת מחדש. עכשיו, יכול להיות שמה שנכון לגבי חברות, companies, נכון גם לגבי מדינות. שגם יש מדינות שהערך האמיתי שלהן הוא הרבה יותר נמוך מהערך שאנשים מייחסים למדינה הזאת. [צוחק] מדינה שהיא בועה, שהעוצמה האמיתית שלה היא פחותה מהתדמית שלה. מדינה שהיא בועה, וכמובן שיש הפוך, מדינות שהן undervalued, זאת אומרת, שהערך התדמיתי שלה הוא הרבה יותר נמוך מהערך האמיתי שלה.

‏אפרת: ורגעי משבר…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: בחייה של מדינה, משבר זה לדוגמה מלחמה.

‏ד"ר גודמן: בדיוק, חושף את האמת. זאת אומרת, מלחמה עושה למדינות את מה שמשבר כלכלי עושה לחברות.

‏אפרת: ומה שמשבר אישי עושה לבני אדם.

‏ד"ר גודמן: נכון, זה כזה מנפץ את הבועה, פתאום אתה מגלה משהו. ומלחמת 12 הימים, שאולי אנחנו עדיין לא יודעים את כל התוצאות שלה, ויש ויכוחים על התוצאות שלה.

‏אפרת: לטווח הארוך, כן.

‏ד"ר גודמן: לטווח ארוך, בוודאי גילתה לנו כמה אמיתות שלא ידענו. ואמת אחת, כנראה שלישראל יש עוצמות שלא ידענו שיש לה. ואמת שנייה, שבה אנחנו נתמקד, שאיראן אולי היא הייתה בועה. שמסתבר שהערך התדמיתי שלה, היא… היה גבוה בהרבה מהערך האמיתי שלה.

‏אפרת: וזה משפט שאפשר להגיד, ואנחנו גם נדבר עליו עכשיו ארוכות במהלך הפרק הזה, בלי קשר לשאלה - האם פרויקט הגרעין הוסג לאחור כמה חודשים, או כמה שנים, או עשרות שנים, או כמה שבועות, בלי קשר לשאלה הזאת. אנחנו נדבר רק על מה שקרה במשך 12 הימים האלה, אוקיי? מה זה אומר שצה"ל, במהלך 12 ימים, פשוט עשה באיראן מה שהוא רוצה. טיסות לשם ובחזרה, כנראה גם פעילות קרקעית, מוסד…

‏ד"ר גודמן: מה שהוא רוצה. כן.

‏אפרת: קומנדו, לא יודעת בדיוק מה.

‏ד"ר גודמן: עכשיו, צריך לדבר על, רגע, מהן התורפות המודיעיניות של איראן? מהן תורפות במערך ההגנה האווירית של איראן? מה זה "צריך לדבר"… אני מניח שהאיראנים עכשיו שואלים בדיוק את השאלות האלה, מהם התורפות הצבאיות שלהם? אבל מה שהמלחמה הזאת חשפה, זה חולשה שהיא הרבה יותר גדולה מסך התורפות במערך ההגנה האווירית של איראן.

‏אפרת: ואנחנו מתכוונים לחולשה רעיונית, כי אנחנו פה בביזנס של רעיונות.

‏ד"ר גודמן: אולי עיקר מה שהחליש את איראן, זה האידיאולוגיה שלה. היא קורבן של האידיאולוגיה של הרפובליקה האסלאמית, אותה אידיאולוגיה שנתנה לה כל כך הרבה עוצמה, היא האידיאולוגיה שיצרה איראן כל כך חלשה.

‏אפרת: אז בוא ננסה באמת, ככה, לפרק את הרעיון הזה, שמצד אחד, העלה את הרפובליקה האסלאמית, ומצד שני, כנראה הוא גם מקור חולשתה.

‏ד"ר גודמן: אוקיי, אז בואו נלך אחורנית, לסוף מלחמת העולם הראשונה, כדי לעקוב אחרי האידיאולוגיה הזאת. אחרי מלחמת העולם הראשונה, ואחרי שהאימפריה העות'מאנית שייצגה את הח'ליפות, את העוצמה המוסלמית ההיסטורית, כשהאימפריה העות'מאנית התפרקה, כשהגיעו כוחות מערביים והנחיתו עליהם מהלומות עד שהתפרקה, ועל חורבות האימפריה העות'מאנית קמה טורקיה המודרנית. והאב המייסד של טורקיה המודרנית, אטאטורק, שזה אגב בטורקית, ה"אבי טורקיה", הוא האב המייסד של טורקיה המודרנית.

‏אפרת: מוסטפא כמאל.

‏ד"ר גודמן: הוא קורא ככה, הוא אומר: מה סיבת החולשה של האימפריה העות'מאנית? בקריאה שלו, בפרשנות שלו? זה המטען הכבד של הדת. האסלאם הכביד על האימפריה העות'מאנית, האסלאם סגר את האימפריה העות'מאנית. אגב, האימפריה העות'מאנית נורא נורא חששה ממהפכת הדפוס, למשל. כן? מאיזשהו בעיות דתיות, יש מהפכה… מי שנשאר מחוץ למהפכת הדפוס נגזר עליו להתנוון, מעולם שבו יש סירקולציה מהירה של אינפורמציה וכו'. אבל אז הוא בא ואמר: "אוקיי, הדת סגרה אותנו, הדת הכבידה אותנו, הדת מילאה אותנו באי-רציונליות, כדי להצעיד את טורקיה קדימה, צריך להשיל מעלינו את המטען הכבד של הדת".

‏אפרת: דיברנו על זה קצת באחד הפרקים במהלך העונה על איראן.

‏ד"ר גודמן: נכון. הוא היה המודל גם כן של ה… שושלת פהלווי באיראן. והתהליך של החילון האגרסיבי של טורקיה, של אטאטורק…

‏אפרת: בשנות ה-20 של המאה ה-20.

‏ד"ר גודמן: וזה לֶקַח אחד משמעותי ממלחמת העולם הראשונה, אבל זה לא הלקח היחיד ממלחמת העולם הראשונה. במקביל, פחות או יותר במקביל, ב-1928, חסן אל-בנא, האב המייסד של האחים המוסלמים במצרים, יש לו קריאה אחרת של המציאות. למה החברות המוסלמיות כל כך חלשות? והקריאה שלו בניגוד למוסטפא כמאל…

‏אפרת: היא בדיוק הפוכה.

‏ד"ר גודמן: זה לא בגלל שאנחנו היינו מוסלמים, אלא בגלל שלא היינו מוסלמים. לא היינו מספיק מוסלמים, לא דבקנו מספיק באמונה שלנו, ולא… [צוחק] והקריאה שלו זה שמה הפתרון לכל הבעיות? מוסטפא כמאל אומר, מה יפתור לנו את הבעיות? שנהיה מערביים, שנפסיק להיות מוסלמים, אומר חסן אל-בנא, מה יפתרו לנו את הבעיות?

‏אפרת: שנהיה יותר מוסלמים.

‏ד"ר גודמן: האסלאם הוא הפתרון, אסלאם הוא אלְחַאל.

‏אפרת: שזה רגע נורא נורא מעניין, כשלעצמו. יש משהו אובייקטיבי שקורה במציאות, כן? האימפריה העות'מאנית, הח'ליפות הזאת, המוסלמית הגדולה, שבתקופות מסוימות שלטה על חלקים כל כך גדולים מהעולם.

‏ד"ר גודמן: והייתה משגשגת ומוצלחת, כן?

‏אפרת: כן, התפרקה, ועכשיו יושבים שני אנשים ומנסים לתת הסבר ללמה היא התפרקה, ונותנים שני הסברים הפוכים.

‏ד"ר גודמן: כן, זה אפילו יותר רחב. למה האסלאם מובס? למה המוסלמים מובסים? למה ההשפלה הזאת? ופרדיגמה אחת, זה בגלל האסלאם, והפרדיגמה השנייה, זה בגלל שאנחנו…

‏אפרת: לא היה מספיק אסלאם.

‏ד"ר גודמן: לא היה מספיק אסלאם.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: והרעיון הזה של חסן אל-בנא, הוא נוטע את הזרע של האידיאולוגיה האסלאמיסטית.

‏אפרת: יכול להיות שעוד נדבר עליה…

‏ד"ר גודמן: יכול להיות שעוד נדבר עליה…

‏אפרת: ונרחיב עליה במהלך הפרקים הקרובים.

‏ד"ר גודמן: עכשיו, אז אם האסלאם הוא הפתרון, אז מה הבעיה? הבעיה היא המערב. האסלאם הוא הפתרון בגלל שמקור כל הבעיות שלנו, זה שהמערב זיהם אותנו עם המתירנות שלו, עם הערכים שלו, עם הרעיונות שלו, והמערב החליש אותנו, ובאמצעות האסלאם נסלק את השפעת, הזיהום הערבי, נחזור להיות מי שאנחנו, נחזור לגדולתנו.

‏אפרת: הרעיון הזה נשאר בפריפריה…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: של הרעיונות.

‏ד"ר גודמן: הוא לא היה פופולרי בהתחלה.

‏אפרת: כן, ולטווח של הכמה עשרות שנים הראשונות, דווקא הליין של מוסטפא כמאל, הוא זה שתפס תאוצה, באיראן לפחות, ואנחנו דיברנו על זה בחלק מהפרקים של העונה, רזא שאה, ואחר כך הבן שלו, מוחמד רזא שאה, זה היה הכיוון שלהם.

‏ד"ר גודמן: הנה הפרדיגמה של מוסטפא כמאל.

‏אפרת: כן, חילון של איראן. ו…

‏ד"ר גודמן: כדי להצעיד אותה לגדלותה.

‏אפרת: ויותר מחילון, התמערבות…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: ומודרנה, ולהדביק את המהפכה התעשייתית, ולהיות אפילו בחוד החנית שלה.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: זה מה שיוביל את איראן לקדמה.

‏ד"ר גודמן: ואז הרעיונות האלה, ש… אגב, עם הזמן, הרעיונות האלה של האסלאמיזם, שהאסלאם הוא לא הבעיה, האסלאם הוא… המערב הוא הבעיה והאסלאם הוא הפתרון, הרעיון הזה צמח, צמח, היה לזה עוד… סייד קוטב, היה לזה עוד… ובאיזשהו שלב, בכל האזור הזה, המדינה הראשונה שמגשימה את הרעיון האסלאמיסטי, זה דווקא השיעים, זה דווקא איראן. זאת אומרת, הרעיון האסלאמיסטי הזה…

‏אפרת: שהאסלאם הוא הפתרון ולא הבעיה.

‏ד"ר גודמן: שהאסלאם הוא… והמערביות שלנו זה הבעיה, קיבל את הוורסיה החומייניסטית, השיעית, של הרעיון הספציפי הזה, והרעיון הזה מילא אותם בעוצמה. ופה אני רוצה להזכיר דברים שדיברנו עליהם בעונה על איראן, ממש על רגל אחת. מה חומייני סיפר לאנשים שהתאגדו סביבו ב-78' והפילו את השאה, את הדיקטטורה החילונית של השאה ב-79'? הוא סיפר להם - המהפכה, המרד הוא לא נגד השאה, השאה זה… הוא רק הבובה.

‏אפרת: הוא נציג של משהו, הוא נציג של רעיון.

‏ד"ר גודמן: אנחנו יוצאים כאן כנגד המערב. ומה זה המערב? זה הדואופול ישראל-אמריקה. השטן הגדול והשטן הקטן. אני מכנה את זה "דואופול", כדי ללכוד את האופן שבו החומייניסטים תופסים את המציאות, שלשיטתם כל מה שקורה בחלק הזה של העולם מושפע, מעוצב, ונשלט על ידי כוח בלתי נראה, שזה המונופול של ישראל וארצות הברית, זה הדואופול. ועל פי האידיאולוגיה האסלאמיסטית, באופן כללי, והאיראנית של חומייני באופן ספציפי, מקור כל הבעיות שלנו זה הדואופול, ארצות הברית ישראל. הם מזהמים את האזור עם ה… כל הנרטיב הזה.

‏אפרת: היה אפילו באחד הפרקים שבו קראנו איזשהו טקסט מופתי, באמת, מתוך הספר של פרופ' זאב מגן…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: על איך באמת המערב פגע בנו ופירק את כל מה שקדוש לנו, ואת כל מה שיקר לנו, ואת כל מה שאנחנו מאמינים בו, ומה שנקרא, Thanks but no thanks. קחו את כל המתנות האלה, ותחזרו איתם הביתה…

‏ד"ר גודמן: למערב.

‏אפרת: ותיתנו לנו לבנות פה את עצמנו מחדש.

‏ד"ר גודמן: כן, ולחזור להיות אותנטיים, נחזיר את עצמנו. עכשיו, הרעיון הגדול הזה, זה רעיון שהלהיב אנשים, הלהיט אנשים. איראנים מרגישים שבמשך הרבה שנים הם הרגישו שארצות הברית פשוט משחקת בהם, וכל מי ששמע את הפרק שלנו על המהפכה של 53', עם מוסאדק, שהמליכו עליהם את השאה בעצם.

‏אפרת: מבצע אייג'קס.

‏ד"ר גודמן: מבצע אייג'קס. היה לאיראנים סיבות טובות לפתח פרנויה.

‏אפרת: מה שנקרא, "זה שאתה פרנואיד, זה לא אומר שלא באמת רודפים אחריך".

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: ממש ככה.

‏ד"ר גודמן: והנרטיב של חומייני, שהדואופול ישראל-ארצות הברית, היא אחראית לכל הבעיות שלנו, הדבר הזה נתן להם אנרגיה, מילא אותם אדרנלין, שיגר אותם לרחובות, והוביל למפלה של השאה. זאת אומרת, הנרטיב הזה, האידיאולוגיה האסלאמיסטית הזאת, נתנה להם כוח.

‏אבל יותר מזה, העובדה שבעצם המרד, המהפכה של 79', לא הייתה מרד נגד השאה, אלא מרד נגד ארצות הברית של אמריקה, העובדה הזאת, אפשרה למהפכה באיראן לעשות את הבלתי אפשרי.

‏אפרת: להיות המתנה שלא מפסיקה לתת.

‏ד"ר גודמן: נכון, למה? כי מה האיום הגדול ביותר שיש על המהפכה? על כל מהפכה. מה האיום הגדול ביותר שיש על מהפכה?

‏אפרת: שהיא מצליחה.

‏ד"ר גודמן: כי ברגע שמהפכה מצליחה…

‏אפרת: מפה זה רק יכול לרדת.

‏ד"ר גודמן: כל האדרנלין פתאום נופל. ואז היא עוברת תהליכים של מיסוד והתברגנות, והתמסדות, והיא נהיית משעממת. כל הכריזמה של המהפכה מתפוגגת. אבל בזכות קיומה של ישראל, הרי מה הנרטיב של חומייני? הנרטיב הבא: ברגע שהפלנו את השאה, המהפכה לא הסתיימה. למחוק את ישראל זה לא מה שאנחנו עושים אחרי הצלחת המהפכה, זה מה שאנחנו עושים כדי…

‏אפרת: כדי שהמהפכה תצליח.

‏ד"ר גודמן: נכון, כדי להשלים את המהפכה. כי אם המהפכה היא לא נגד השאה, אלא נגד אמריקה, אז השאה הוא פשוט נציגות של אמריקה באזור, וישראל היא נציגות של אמריקה באזור, אז המהפכה… השאה זה שלב ראשון, ואחרי שהפלנו אותו יש את השלב השני.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: אז בזכות ישראל, חומייני יכול היה לעשות את הבלתי אפשרי. גם להצליח במהפכה, להדיח את השאה, וגם לשמר את הכריזמה המהפכנית, את האנרגיה המהפכנית.

‏אפרת: כי היעד עוד לא הושג.

‏ד"ר גודמן: עכשיו, אפרת, כשדיברנו על זה בפרקים בעונה… על העונה על איראן, נראה לי זה היה באחד הפרקים הראשונים, היה לך הגדרה מאוד קולעת בעניין הזה, זוכרת?

‏אפרת: כן, שכאילו יש את משמרות המהפכה, וישראל היא מְשַׁמֶּרֶת המהפכה.

‏ד"ר גודמן: אנחנו משמרי המהפכה.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: זה שישראל היא היעד של הרפובליקה האסלאמית, מחיקת ישראל, זאת אומרת, המהפכה היא נגד ארצות הברית, לא נגד השאה. כל עוד ישראל היא כאן, האנרגיה המהפכנית היא בחיים. אז זה רעיון שנתן אנרגיה. רעיונות נותנים אנרגיה. והרעיון הזה נתן אנרגיה לחומייניסטים ב-79', ואותו הרעיון משמר את האנרגיה שלהם מאז 79'. אבל, מה קורה לחברה ש-46 שנה, השלטון מספר, כל הבעיות שלכם זה בגלל הדואופול ישראל-ארצות הברית. והרעיון הזה הוא רעיון מרכזי, הוא רעיון מכונן ברטוריקה, באידיאולוגיה של הרפובליקה האסלאמית. כל הבעיות שלנו זה בגלל הדואופול, ישראל-ארצות הברית. מה קורה לחברה כזאת? זה חברה שנגזר עליה להתנוון. למה? כי זה ה-politics of blame. ה-politics of blame זו תופעה שדיברנו עליה, וכאן אנחנו יכולים…

‏אפרת: דיברנו עליה דווקא בעונה על אמריקה.

‏ד"ר גודמן: נכון, וכאן אנחנו יכולים להמחיש איך נראית חברה ש-46 שנה אומרת, "כל הבעיות שלנו זה בגלל היהודים, בגלל ישראל, בגלל אמריקה, בגלל הדואופול". כאילו, איך נראית חברה כזאת? אז יש את הספר שכבר ציטטנו אותו, "From Good to Great", של אדם בשם קולינס. זה ספר שחוקר מספר חברות כלכליות, companies.

‏אפרת: companies.

‏ד"ר גודמן: שהמנהיגים של החברות האלה הצליחו לעשות שתי דברים, לקחת את החברות האלה להיות בטופ, אני לא זוכר אם זה מבין 500 החברות המובילות בארצות הברית, אני באמת לא זוכר, אבל לקחת את החברות האלה לטופ, ואז להישאר שם במשך יותר מ-10 שנים, אם אני זוכר נכון. וכאילו, יש הרבה מנהיגים שיכולים לקחת חברות ללמעלה, אבל הם לא יודעים להישאר למעלה. אבל להצליח לקחת אותן למעלה ולהישאר למעלה… ואז הספר הזה שואל "מה המאפיינים של המנהיגות של חברה מהסוג הזה?" ואנחנו חוזרים על עצמנו כאן, אבל זה רעיון כל-כך מעניין. אחד המאפיינים של מנהיגות מהסוג הזה, They own their problems. הם רוכשים בעלות על הבעיות שלהם. והם מתבוננים בבעיות שלהם בכנות תהומית.

‏אפרת: או במילים אחרות, הם לא מחפשים אשמים.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: מי אשם בבעיות שלהם, אלא הם מנסים לפתור אותם.

‏ד"ר גודמן: הם מתגברים על נטייה שיש בטבע האנושי. אנחנו לא אוהבים להתבונן בכנות בבעיות שלנו, ובכל הסוגים, זה בעיות בזוגיות, בעיות פסיכולוגיות, בעיות חברתיות. הנטייה האנושית של companies, חברות שלא מצליחות…

‏אפרת: אבל גם societies.

‏ד"ר גודמן: וגם societies, זה להסתכל על הבעיה שלך ו…

‏אפרת: או להכחיש אותה.

‏ד"ר גודמן: להכחיש אותה, להדחיק אותה.

‏אפרת: או למצוא לה תירוצים.

‏ד"ר גודמן: למצוא תירוצים, או לזלזל במחיר שאנחנו משלמים עבור לדחות את הפתרון בבעיה. ואחת מהטכניקות הכי אפקטיביות שיש לנו כדי לא להתמודד עם בעיות, זה להאשים מישהו אחר בבעיה הזאת. וגם אם ההאשמה הזאת היא נכונה, יש מישהו שאשם בבעיה, כשאנחנו מוליכים את עצמנו שולל, ש… כשאנחנו מאשימים מישהו בבעיה, אז אנחנו מבינים את הבעיה.

‏אפרת: וגם יודעים איך לפתור אותה.

‏ד"ר גודמן: זה ה-politics of blame. להאשים מישהו בבעיה, זה לא אומר שאתה מבין את הבעיה. כדי להבין בעיה, צריך לקחת את הבעיה, לפרק אותה לחלקים שלה, להתבונן בחלקים מזוויות שונות, להרכיב את זה מחדש. זה קשה להבין בעיה. אבל ברגע שיש לך את האשליה ש"ברגע שהאשמתי מישהו בבעיה אני מבין את הבעיה", אז אני נמצא באשליה שאני מבין, בזמן שאני לא באמת מבין. ויותר מזה, כפי שאת התחלת להגיד…

‏אפרת: אתה לא מנסה לפתור אותה.

‏ד"ר גודמן: אם ה-politics of blame… ברגע שאני חושב שהאשמה פירושה הבנה, אז אני גם יודע מה הפתרון לבעיה, כן? אני רק צריך לשבור את מי שאשם בבעיה, והבעיה באיזשהו מובן תיפתר.

‏אפרת: תיפתר מאליה.

‏ד"ר גודמן: עכשיו, חֶברות שמכחישות בעיות או מאשימות אנשים בבעיות שלהם, זה חברות מנוונות. אגב, גם companies…

‏אפרת: וגם societies.

‏ד"ר גודמן: וגם societies.

‏אפרת: ואני אגיד לך יותר מזה, גם בני אדם.

‏ד"ר גודמן: גם בני אדם. נכון.

‏אפרת: גם בני אדם שיש להם בעיות, והם רק עסוקים בלמצוא מי אשם בבעיות שלהם.

‏ד"ר גודמן: אז הם לא…

‏אפרת: זה מנוון ברמה האישית. וזאת פוליטיקה של קורבנות. בעצם, politics of blame, זה בעצם פוליטיקה של קורבנות. זה התרגום העברי לביטוי הזה.

‏ד"ר גודמן: זה הצד השני של האשמה. אם אני מאשים מישהו אחר בבעיות שלי, אז זה עושה…

‏אפרת: אני בעיקר קורבן.

‏ד"ר גודמן: ואגב, איך נראית הפעולה ההפוכה? כשאתה רוכש בעלות על הבעיה שלך, ומתבונן בה בכנות תהומית עד כמה שזה כואב, אתה רוכש problem-solving mentality, אתה מתחיל לטפח תושייה, יצירתיות.

‏אפרת: אני אגיד לך משהו, כמו שאמרנו קודם על הפרנואידיות, זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך, יכול להיות שבאמת מישהו אשם בבעיה שלך…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: יכול להיות שהוא אשם.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אבל זה לא יפתור את הבעיה.

‏ד"ר גודמן: זה לא יפתור את הבעיה…

‏אפרת: זה לא יפתור אותה.

‏ד"ר גודמן: אבל אתה… אבל הסיפור שהרפובליקה האסלאמית מכרה לעם שלהם…

‏אפרת: זהו, בוא נחזור מהתיאוריה למציאות, בוא נחזור לאיראן.

‏ד"ר גודמן: אז רגע, לפני איראן, אני רוצה רגע לעשות עצירת דרך, כאילו, רות וייס, שהיא חוקרת בהרווארד, היא חוקרת של יידיש, אבל יש לה הבנות מאוד עמוקות על אנטישמיות. ומה שהיא כותבת ומדברת על אנטישמיות, זה שחברה, ברגע שהיא חוטפת את הווירוס הזה של אנטישמיות, היא מתחילה להתנוון ולשקוע.

‏אפרת: ולמה?

‏ד"ר גודמן: משתי סיבות. סיבה אחת בגלל שהאנטישמיות זה תיאוריית קונספירציה. וברגע שהחברה נהית אינטישמית, הסימן היכר לכך שהיא מאבדת קשר עם המציאות. אבל הסיבה השנייה שאותה מבליטה רות וייס… אגב, הסיבה הראשונה שאמרתי, זה של בארי וייס, היא גם כתבה ספר על אנטישמיות. כנראה שיש משהו עם שם…

‏אפרת: משפחת וייס.

‏ד"ר גודמן: [צוחק] עם משפחת וייס.

‏אפרת: שהן לא קשורות אחת לשנייה.

‏ד"ר גודמן: שהם לא קשורות. הם שתיהם חכמות מאוד, מתוחכמות מאוד, אבל הם לא קשורות אחת לשנייה. אז בארי וייס אומרת שזה בגלל הקונספירטיביות, אתה מאבד קשר עם המציאות. רות וייס אומרת: ברגע שהחברה נהיית אנטישמית, היא מתחילה להתנוון, כי זה ה-politics of blame. ברגע שאתה מאשים יהודים בבעיות של החברה, אפילו אם זה מגפה בימי הביניים, או תבוסה במלחמת העולם הראשונה, בגרמניה.

‏אפרת: או משבר כלכלי.

‏ד"ר גודמן: או משבר כלכלי. אז ברגע שאתה מאשים את היהודים בבעיות שלך…

‏אפרת: לא צריך לפתור את הבעיות, צריך להיפטר מהיהודים.

‏ד"ר גודמן: בדיוק. ואז זה חֶברה שלא רוכשת בעלות על הבעיות שלה, וחברה שלא רוכשת בעלות על הבעיות שלה, היא חברה בניוון. מה קורה במזרח התיכון? במזרח התיכון אנחנו רואים קולקטיביזציה של זה. יש חברות במזרח התיכון שלא מאשימים את היהודים, הם מאשימים את מדינת היהודים. אנחנו רואים כאן את הקולקטיביזציה של האנטישמיות. אבל כשם שחברות שמאשימות את היהודים הם חברות בניוון, חברות שמאשימות את מדינת היהודים, הן חברות בניוון. אגב, תראי את ערב הסעודית. למה ערב הסעודית היא עכשיו בנסיקה, היא בעלייה? כי סוג המנהיגות של MbS, הוא לא מאשים את ישראל בבעיות של ערב הסעודית. הוא רוכש בעלות על הבעיות, הוא יצר את תוכנית סעודיה 2030, והם מנסים לפתור את הבעיות שלהם בעצמם. החלופה ל-MbS זה הרפובליקה האסלאמית. שמ-79' מאשימים את הדואופול ישראל-אמריקה בבעיות שלהם, ואם רצינו הדגמה לאן politics of blame לוקח אותך, ככה איראן נראית.

‏אפרת: במשך 40 ומשהו שנה, הם יודעים שיש בעיה קשה של מים, יש בצורת, מאגרי המים שלהם מתייבשים, והם לא עוסקים במה שפה עסקו, למשל, במשך כל השנים האלה, בפיתוח התפלה.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: לדוגמה, יש משבר אנרגיה. אחת מהחמש מדינות שיש להם הכי הרבה נפט, לא אמור להיות משבר אנרגיה במדינה כזאת. יש משבר אנרגיה. הכלכלה הולכת ומתרסקת במשך שנים, האינפלציה רק עולה ועולה ועולה ועולה, וזה לא מטופל.

‏ד"ר גודמן: כי הם עסוקים בגרעין, בפרוקסים, מאות מיליארדים של דולרים עסוקים בפרויקט של השמדת ישראל, ואני רוצה רגע לתקן אותך, אפרת, אם אפשר. הם כן ניסו לפתור את הבעיות שלהם. הרי…

‏אפרת: בלהאשים את ישראל.

‏ד"ר גודמן: בנרטיב שלהם, אם ישראל היא האשמה בבעיות, אז פרויקט השמדת ישראל זה פרויקט פתרון הבעיות. [צוחק]

‏אפרת: בסדר, אבל בעולם האמת, לא בעולם השקר. הרי זה מה שאנחנו אומרים עכשיו, שכל עוד אתה תקוע ב-politics of blame, אתה בעצם לא עסוק בלפתור את הבעיה, גם אם בנרטיב שלך ישראל היא אשמה, ישראל לא תגרום למאגרי המים שלך להפסיק להתייבש.

‏ד"ר גודמן: אבל אם אתה מאמין במיתוס…

‏אפרת: ישראל לא תגרום…

‏ד"ר גודמן: שישראל וארצות הברית אשמים בבעיות שלך, לבנות את הגרעין ואת הפרוקסים, זה לא להתחמק מהבעיה, זה להתמודד עם הבעיה. [צוחק] ובעצם, מה שאנחנו מנסים להגיד כאן זה שכשאנחנו מסתכלים על החולשה של איראן ומנסים להצביע על זה שאיראן היא קורבן של הרעיון המכונן והמייסד שלה, הרעיון שלה הפך אותה לחברה כל כך מנוונת וחלשה, אז לשים לב רק שהרעיון שנתן לה כל כך הרבה עוצמה, זה הרעיון שהפך אותה לחלשה. היא קורבן של הרעיון שהעלה אותה, הרעיון המארגן של הרפובליקה האסלאמית. ועכשיו, שאלה מעניינת, באיזה מובן יש פה תמרור אזהרה עבור חברות אחרות במערב?

‏אפרת: שבונות את עצמם על politics of blame? על זה שבמקום לפתור בעיות, רק עסוקים בלהאשים…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: למצוא אשמים בבעיה.

‏ד"ר גודמן: ב… הוירוס הזה של הקיטוב, שמתפשט במערב בשנים האחרונות, בברזיל, בארגנטינה, בארצות הברית, בישראל, בשוודיה, הוירוס הזה של הקיטוב, זה לא כמו הרפובליקה האסלאמית שמחפשים את האשם בכל הבעיות שלנו, באויב החיצוני, אצל האויב של המדינה, אלא האויב שהוא בתוך המדינה. וה-politics of blame, בכל מקום בעולם שנדבק ב-mind virus, מה שג'ונתן היידט מכנה "The Mind Virus", שזה קיטוב, שאנשים סבורים שמקור כל הבעיות של החברה שלנו, זה הצד השני של המתרס הפוליטי. ככה דמוקרטים חושבים על רפובליקנים, ככה רפובליקנים חושבים על דמוקרטים, וכפי שאמרת, גם אם יש בזה ניצוץ של אמת, גם אם אתה חושב, "רגע, הצד השני אשם בבעיה הזאת…"

‏אפרת: זה לא פוטר אותך, בט', מלנסות לפתור את הבעיה, בת'.

‏ד"ר גודמן: נכון, ולהבין את הבעיה, האשמה היא לא ההבנה, וריסוק היריב זה לא הפתרון. ומול איראן, מול חולשת איראן שהתגלתה ב… לא יודע איך אנחנו נכנה את המלחמה הזו בעתיד, אבל כרגע השם הזמני שלה זה "מלחמת 12 הימים", משהו התגלה, האמת התגלתה. איראן היא הרבה יותר חלשה משהעלנו על דעתנו. וחולשת איראן, אולי יש לה הרבה מקורות. אחד מהם, דווקא הרעיון שהעלה את איראן, זה הרעיון שעכשיו מפיל אותה.

‏[השיר "אשמה" בביצוע רמי פורטיס]

‏"יש בתוך ליבי כל כך הרבה אשמה

‏מן כח שמציף אותי חולשה

‏וכעס שעובד על אש קטנה

‏כמו גירוי שלא נותן לי מנוחה"

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה פרק נוסף של "מפלגת המחשבות" על "הדרך לטהרן". כי כמו שאמרנו, הדרך הזאת כנראה עוד רחוקה מסיום, ויש עוד כמה דברים להגיד עליה.

‏בזמן שאנחנו עוד מנתחים את ההצלחות באיראן ואת ההשפעה שלהן לטווח ארוך, אסור לנו לשכוח לרגע את האחים שלנו שעדיין חטופים ונמקים במנהרות של עזה. אנחנו חייבים להחזיר אותם כמה שיותר מהר, כי הזמן שלהם פשוט אזל.

‏תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאיל לויט שאחראים על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.

‏אם לא שמעתם את פרקי העונה על איראן, זה בדיוק הזמן להשלים אותם, כדי להבין את זרמי העומק שהובילו את המציאות לאיפה שהיא עכשיו. אתם גם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו ולדון שם על תכני ההסכת.

‏כל פרקי העונה על איראן, וגם כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", נמצאים באתר "בית אבי חי" וביישומוני ההסכתים.

‏[השיר "אשמה" ממשיך להתנגן עד שדועך]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה