מפלגת המחשבות - פרק 146 – מהפכת הבינה: עולם שכולו טוב

בהתחלה יגיע שפע ללא גבול. ומיד אחריו יגיע משבר קיומי שידרוש מאיתנו להמציא את עצמנו מחדש. בפרק הקרוב של ״מפלגת המחשבות״ נשאל האם הבינה המלאכותית תוציא את כולנו לפנסיה מוקדמת, וננסה להבין איזו תפנית מחשבתית תאפשר לנו להתמודד עם העולם שאחרי פריצת הסופר-אינטליגנציה.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/12/2025.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

‏חיים יבין: "כן, כנראה מהפך…"

Donald Trump: “Everyone is talking about artificial intelligence. Not artificial, it’s genius.”

Sundar Pichai: “It’s more profound than fire or electricity or…”

Sam Altman: “AI will be the most powerful technology humanity has yet invented.”

Naftali Bennett: “New dimensions will emerge.”

Jensen Huang: “The greatest technology equalizer of all time.”

Yuval Noah Harari: “It is not a tool, it is an agent.”

Elon Musk: “Mark my words, AI is far more dangerous than nukes.”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. ובעונה הזאת, על הרעיונות שמאחורי המהפכה הגדולה שבדרך, מהפכת הבינה.

‏קרה לכם שאי אז בימי בית הספר קיבלתם ציון לא משהו באיזה מבחן, והמורה אמרה לכם או כתבה ליד הציון המבאס "העיקר המאמץ" או "רואים שעברת דרך"? אז אולי המורה גילתה אמפתיה, אבל זה אף פעם לא באמת שכנע, כי זאת לא רק מערכת החינוך, אלא גם המערכות הכלכליות, הטכנולוגיות והפוליטיות, שאנחנו חיים בהן, מאותתות לכולנו רק מסר אחד: העיקר התוצאה.

‏כולנו חלק מפולחן התוצאה המערבי, פולחן שמוציא מאנשים את החלקים הכי שאפתניים והיצירתיים שלהם. בלעדיו לא היינו מגיעים להישגים הטכנולוגיים הגדולים של המערב, ובראשם "פרויקט מנהטן החדש", תעשיית הבינה המלאכותית שבמרכזה המירוץ אל עבר Super Intelligence. אבל מה יקרה ביום שבינה מלאכותית תביא את התוצאות הכי טובות בכל תחום, וכל הזמן? היכונו למשבר המשולש.

‏שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏אפרת: הזכרנו בפרק הקודם, ככה באיזה רפרנס מהיר, את פרויקט מנהטן ו… את פרויקט המנהטן הנוכחי. בוא, לטובת המאזינות והמאזינים שלנו שאולי לא לגמרי זוכרים במה מדובר, למה המטאפורה הזאת כל כך, כל כך אפקטיבית?

‏ד"ר גודמן: למדע יש קצב משלו. מדענים כותבים מאמרים, מפרסמים אותם, מבקרים אותם. אדם מתפתח בקצב של המדע. במלחמת עולם השנייה רצו לקחת, ליצור מדע וטכנולוגיה בקצב מואץ, בקצב תעשייתי, וליצור פצצה גרעינית. וריכוז משאבים, כלכליים תעשייתיים, טכנולוגיים ואינטלקטואליים במקום אחד, ברגע אחד, בהובלה של יהודי בשם רוברט אופנהיימר, בשביל בצד השני לייצר פצצת אטום, אותה פצצה שבסוף נחתה על נגסקי והירושימה, הכניעה את יפן וסיימה את מלחמת העולם השנייה. זה היה פרויקט המנהטן הטכנולוגי המדעי, אדיר המימדים המקורי, והאמת היא שהאנלוגיה הזאתי של סם אלטמן ושל דמיס הסביס, כל אחד מהם חושב שהוא אופנהיימר [צוחק], הם עכשיו מעורבים בפרויקט המנהטן החדש, של לקחת מדע, טכנולוגיה, את הפיתוחים האלה, להאיץ בקצב תחרותי, בקצב תעשייתי, ובצד השני - מה שיצא זה לא פצצת אטום אלא אינטליגנציה. ובשאיפה שלהם - סופר אינטליגנציה.

‏אפרת: עכשיו הסופר אינטליגנציה הזה, דיברנו כבר על זה שיש לו פוטנציאל להיות סוג של פצצת אטום, שתחריב את האנושות. דיברנו על זה בפרקים הדיסטופיים שלנו…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: אבל יש לו גם עוד פוטנציאל.

‏ד"ר גודמן: הם חושבים שזה הולך לא להיות משהו שמחריב את האנושות, אלא משהו שמרפא את האנושות. זה פרויקט מנהטן הפוך, ככה הם מקווים שזה יהיה. זה ההימור שלהם. זה לא רק ההימור שלהם, זה ההימור של כל הכלכלה העולמית ש… הסכומי ענק שמושקעים בפרויקט מנהטן החדש, עולים עשרות מונים על ההשקעות בפרויקט המנהטן המקורי. פרויקט המנהטן המקורי בשווי של היום, זה משהו כמו 30 מיליארד דולר. מישהו בגוגל אמר לי השבוע, אנחנו לא מתכופפים בשביל סכומים כאלה [צוחקים]. שמה זה השקעות של טרי… כאילו Open… העמק הסיליקון מושקע בטריליונים. פרויקט המנהטן החדש הוא הרבה יותר גדול, עוצמתי ויומרני. הם מקווים שהוא האנטיתזה.

‏אפרת: למה אנטיתזה? כי לא… לא רק שהוא לא יחריב את האנושות, הוא יביא את האנושות למצב של שפע. כמו שאמרנו בפרק הקודם, שהרמב"ם כינה, "המעדנים מצויים כעפר". שפע.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אז שפע זה דבר טוב, כן.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: כולנו חולמים על שפע, ומברכים אחד את השני ב… אתה יודע, שיושפע עליך שפע טוב, ושפע זה ברכה.

‏ד"ר גודמן: נכון. טוב זה טוב, ועוד יותר טוב…

‏אפרת: זה עוד יותר טוב.

‏ד"ר גודמן: עוד יותר טוב.

‏אפרת: כן, וכמה שיותר שפע זה יותר טוב.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: לכאורה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אז מתברר ש… אולי שפע בלתי מוגבל יש לו גם צדדים שליליים, והוא לא רק ברכה.

‏ד"ר גודמן: כן. עולם של radical abundance. עולם שבו המעד…

‏אפרת: עולם שכולו טוב.

‏ד"ר גודמן: עולם שהמעדנים מצויים כעפר, זה עולם, שאם נדמיין אותו רגע, אנחנו נראה שהוא מוליך אותנו למשבר, ולא למשבר אחד אלא לשלושה משברים.

‏אפרת: לפחות.

‏ד"ר גודמן: בוא נמפה אותם. משבר אחד זה משבר של זהות; משבר שני הוא משבר של משמעות; ומשבר שלישי זה משבר של הפנאי, של אינפלציה של זמן פנוי. [מצחקק] זהות, משמעות ופנאי.

‏אפרת: בעצם מה שמכונן את שלושת המשברים האלה, וכשאנחנו מדברים על The age of abundance, ועולם של שפע, בעצם נקודת האפס של הדבר הזה, זה שאנחנו מפסיקים לעבוד.

‏ד"ר גודמן: כן. או שנעבוד יום בשבוע רק כי יצטרכו אותנו קצת, אבל רובנו… איך אמר אילון מאסק? אילון מאסק אומר: "אנחנו נגיע לעולם שבו לעבוד זאת אופציה".

‏אפרת: כן, זו בחירה.

‏ד"ר גודמן: אבל זה לא הכרח. הדוגמה של מאסק: כמו שיש אנשים היום שבוחרים לגדל ירקות בגינה שלהם.

‏אפרת: במקום לקנות אותם בסופר.

‏ד"ר גודמן: הם לא צריכים לעשות את זה [אפרת מהמהמת], אבל הם עושים את זה כי זה מה שכיף להם. ככה יהיה העבודה…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: זאת תהיה אופציה, אבל רובנו לא נעבוד, לא נצטרך לעבוד בשביל לשרוד. זה עולם האבנדנס.

‏אפרת: וכמו שמתואר העולם שכולו טוב הזה, או אחרית הימים במסורת היהודית, "איש תחת גפנו ותחת תאנתו", כאילו, אתה לא צריך לעשות שום דבר מעבר לזה. וזאת נקודת האפס של הדיון, זה הדבר שמכונן את שלושת המשברים.

‏ד"ר גודמן: נכון. אז משבר הזהות הוא קשור לכך שהעבודה, עבור הרבה מאוד אנשים, ספציפית במערב, באיזשהו מובן הפסיקה להיות מה שהם עושים, והתחילה להיות מי שהם. העבודה נהייתה זהות ולזה קוראים קריירה, קרייריזם. כשאתה שואל אדם מערבי "מי אתה?", בקלות הוא יגיד "אני עורך דין", זאת אומרת, "הקריירה שלי היא אני". בקלות הוא יגיד "אני מרצה", "אני נגר", "אני חשמלאי". אני נהייתי הקריירה שלי. זה מי שאני.

‏אפרת: אני לא יודעת אם זאת, אצל כולם התשובה הראשונה, אבל זאת בוודאי אחת משלוש התשובות הראשונות שאנחנו נענה על עצמנו.

‏ד"ר גודמן: כן. ג'וסף היינריך שכתב ספר על זה שאנשים מערביים מבחינה פסיכולוגית הם מוזרים.

‏אפרת: weird.

‏ד"ר גודמן: weird, הם מוזרים. זאת אומרת, אנשים תמיד חושבים שאנשים מערביים הם אנשים ה… גנריים, הרגילים. אז הוא, [מצחקק] יש לו איזה טענה מעניינת - הרי כל המחקרים שאתה קורא על הפסיכולוגיה האנושית נעשה בדרך כלל על אנשים מערביים.

‏אפרת: על גבר מערבי.

‏ד"ר גודמן: כאילו, יש קבוצה וקבוצת ביקורת והם כמעט תמיד סטודנטים, דרך אגב, לפסיכולוגיה. [צוחק]

‏אפרת: באיזה Ivy League באמריקה.

‏ד"ר גודמן: כן. ואתה לומד עליהם, ואתה חושב שאתה לומד על הטבע האנושי. אומר היינריך, אולי אתה לומד על הטבע של האדם המערבי שהוא חריג, שהוא שונה, שהוא weird, שהוא מוזר. וההבדל, הוא אומר, בין אנשים מערביים ללא מערביים, שאנשים מערביים נוטים להגיד לך "אני עורך דין", ואדם סיני כשאתה שואל "מי אתה?", הוא יגיד את המשפחה שהוא שייך אליה.

‏אפרת: או הכפר שהוא בא ממנו.

‏ד"ר גודמן: הכפר שהוא בא ממנו. הוא הבן של האבא שלו. כן. הזהות שלי זה המקום שלי, הזהות שלי זה המשפחה שלי, הזהות שלי זה האבא שלי, הזהות שלי זה המסורת שלי. זה בעולם מזרח תיכוני, בעולם סיני, בעולם, נקרא לזה בגדול, יותר מזרחי. ובעולם מערבי הזהות שלי זה הקריירה שלי.

‏אפרת: אגב weird כמובן שזה ראשי תיבות.

‏ד"ר גודמן: זה ראשי תיבות נכון. בוא ננסה את זה: Western, Industrialized, Educated, Rich, Democratic.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: במילים אחרות…

‏אפרת: כל המאפיינים של המערב.

‏ד"ר גודמן: כל המאפיינים של המערב.

‏אפרת: ביחד יוצרים מוזרות. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: מיצרים טיפוסים מוזרים, אנשים שהם הקריירה שלהם, קרייריזם. ועבור האנשים האלה, עבור האנשים המערביים, שאנחנו חושדים שזה מרבית המאזינים שלנו… [צוחק]

‏אפרת: כן, אנחנו הם… זה לא רק המאזינים, זה גם אנחנו.

‏ד"ר גודמן: פתאום יגידו לך "אין לך קריירה". הם לא אומרים לך אתה עכשיו "אין לך עבודה", זה בעצם אומר לך "אתה כבר לא יודע מי אתה". אם אני, כל החיים, הקטע שלי היה שאני הרופא, וכולם באים אליי לעצות וכל זה, ועכשיו כולם יכולים ללכת לאיזשהו, ל-AI לעצות, ל-AI לטיפולים, אני כבר לא יודע מי אני.

‏אפרת: תראה, אני חושבת שזה כבר מתחיל לקרות. מי מהמאזינות והמאזינים שלנו שנמצאים באיזשהו תחום מקצועי לא מוגדר… כן? אני יודעת שאני, זה משהו שעבר עליי כשאני עשיתי שינוי מקצועי בחיים שלי, ועברתי מלהיות עורכת דין ל…

‏ד"ר גודמן: שזה ברור מה זה.

‏אפרת: כן, להיות הדבר הזה…

‏ד"ר גודמן: מה שאת עכשיו.

‏אפרת: …שאני עושה, שאני לא יודעת מה הוא. ויש המון אנשים בפוזיציה הזאת. זה מעמת אותך עם השאלה הזאת כשילד חוזר מבית ספר, ויש לו טופס שהוא צריך למלא "מקצוע האם" או "מקצוע האב"…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ואז הילדים שלי באים אליי ושואלים אותי, "אמא, מה לכתוב במקצוע האם?". ועכשיו, זה נשמע כמו בדיחה, אבל זה לא בדיחה. יש את העניין הזה להרבה אנשים. אני שומעת דיבורים כאלה, וזה משהו שלהורים שלנו לא היה. להורים שלנו, כשהיה טופס היה צריך למלא מה מקצוע האב, אנחנו ידענו למלא מה המקצוע של ההורים שלנו, והם ידעו למלא מה המקצוע של ההורים שלהם. וכבר עכשיו הדבר הזה קיים וזה הולך ל…

‏ד"ר גודמן: ניצנים קטנים של משבר הזהות הזה.

‏אפרת: זה הולך להיות, כן.

‏ד"ר גודמן: אבל זה הולך להיות משבר זהות גדול אדיר שאנחנו צריכים לדבר עליו כי אחרת אנחנו לא נדע איך לגשת אליו ואיך להתמודד איתו, והוא מתחוור, המשבר הזהות, מול משבר המשמעות.

‏אפרת: הוא גם קשור.

‏ד"ר גודמן: והוא קשור, בגלל שכשאני שואל "מה הופך את החיים שלך למשמעותיים?", תשובה רווחת בציביליזציה המערבית היא ש"הזזתי את המחט".

‏אפרת: עשיתי משהו בעולם.

‏ד"ר גודמן: עשיתי משהו בעולם.

‏אפרת: I made a difference.

‏ד"ר גודמן: העולם, בזכות זה שאני חי בו, הוא קצת אחרת מהעולם כפי שהוא היה אם לא הייתי חי בו.

‏אפרת: יש משמעות לקיום שלי.

‏ד"ר גודמן: יש משמעות לקיום. ומה המשמעות? אני אגיד את זה באנגלית כי אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית: I matter. אפשר לתרגם את זה?

‏אפרת: אני משמעותית.

‏ד"ר גודמן: אני… למה אני משמעותי? כי בלעדי…

‏אפרת: יש משמעות לקיום שלי. אגב, המילה matter זה דו משמעות. matter זה גם אממ…

‏ד"ר גודמן: לא, "אני משנה", אני…

‏אפרת: "אני משנה", אבל זה גם "אני חומר".

‏ד"ר גודמן: אה! מעניין.

‏אפרת: אני קיים.

‏ד"ר גודמן: אני חלק…

‏אפרת: אני קיים! אני קיים!

‏ד"ר גודמן: זה דו משמעות - I matter, החיים שלי ב… זה… אם אף אחד לא היה חי את החיים שלי היה משהו בעולם שלא היה. אני הזזתי במשהו את המחט של המציאות. אני, I matter!

‏אפרת: אגב, וחלק מאוד מאוד משמעותי מה… מהמשמעות, מהיכולת to make a difference לאדם המערבי, זה באמצעות הקריירה שלו.

‏ד"ר גודמן: הקריירה שלו. ואז הם אומרים לך, תשמע, כל מה שתעשה ה-AI יעשה יותר טוב. תכתוב ספר… אה, הייתה לי שיחה מאוד מטרידה, סיפרתי לך את זה פעם, עם מישהו בגוגל שמפתח את ה-AI. ו… כדי להדגים לי עד כמה אנחנו נכנסים לעולם מוזר ו…

‏אפרת: מאיים.

‏ד"ר גודמן: מאוד מאוד שונה, הוא אומר לי: "מיכה, כמה שנים, אתה חושב, ייקח ל-AI להתפתח עד שהוא יגיע למצב שבו מישהו יוכל לבקש ממנו 'תכתוב ספר של מיכה גודמן בנושא הזה והזה', וטלאק, תוך חצי שעה הוא יכתוב ספר של מיכה גודמן בנושא הזה והזה, ואף אחד לא יוכל לדעת האם אתה כתבת את זה או ה-AI כתב את זה. עוד כמה שנים אתה חושב הרגע הזה יגיע?". אז אני מסתכל עליו בבעתה, והוא אומר לי "מיכה, אם אתה חושב שזה עוד מאה שנה…"

‏אפרת: think again.

‏ד"ר גודמן: "…אחי, דברים הולכים להשתנות מאוד מאוד מהר". אוקיי? ואז אני שואל את עצמי, Do I matter? יש לי איך להזיז את המחט בעולם הזה? אם כל דבר שאתה עושה, ה-AI יעשה יותר טוב, זה יוצר משבר. אנשים רוצים לדעת שהם לא מיותרים, שיש להם פה תפקיד. וה-AI, אם הוא עושה הכל יותר טוב מאיתנו, הוא לוקח מאיתנו…

‏אפרת: אז מה התפקיד שלי?

‏ד"ר גודמן: את התפקיד. זה משבר חזק של משמעות.

‏אפרת: וזה אגב, רק אני אשים כוכבית, זה ממש, כשמנטרלים לחלוטין את הצורך לפרנס ולהרוויח כסף, כי כבר, על זה דיברנו בפרק הקודם, לא צריך. את הבעיה הזאת כבר פתרנו.

‏ד"ר גודמן: אבל שכחנו שהעבודה היא לא רק בשביל להביא לחם הביתה, העבודה זה הזהות שלנו…

‏אפרת: היא מכוננ…

‏ד"ר גודמן: זה המשמעות שלנו…

‏אפרת: בדיוק.

‏ד"ר גודמן: זה הערך של החיים שלנו. אתה לוקח ממני את העבודה, כי אמרת "אתה לא צריך לעבוד בשביל לאכול יותר". אוקיי, אבל צריך לעבוד בשביל עוד דברים. כאן נמצא המשבר. אבל מה שאנחנו לא שמים לב כשאנחנו מייחסים משמעות לרעיון שאני יזיז את המחט, אני ישנה את המציאות, אני ישאיר אחריי עולם שהוא קצת שונה מהעולם שקיבלתי, בתקווה, יותר טוב - כל תפיסת המשמעות הזאת, שהיא כל כך מובנת מאליו עבורנו, זאת לא תפיסת משמעות גנרית אנושית.

‏אפרת: היא weird. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: היא מערבית. אבל אם, נניח, נקשיב לאיך שמדברים בציביליזציות אחרות, אצל הוגי דעות הינדים, בודהיסטים - האידיאל הוא לא שאני, I matter, שאני עשיתי משהו כאן בעולם, שאני יוצא דופן, שאני מיוחד, שעולם לא יכול בלעדיי.

‏אפרת: בתרבויות האלה אין "אני".

‏ד"ר גודמן: אין "אני". להפך, שאיפת חיי זה לא לגלות את מה שהופך אותי למיוחד ולממש אותו, זה האינדיבידואליזם המערבי, אלא שאיפת חיי זה לגלות שאני לא משנה את העולם אלא אני מתמזג במציאות, מתמזג בהוויה, מה שנקרא "יוניו-מיסטיקה", מתאחד. יש מטאפורה הינדית של הטיפה. כן? מה זה חוויה אוּקיינית של טיפה שככה, של גשם, שנוחתת באוקיינוס? האם זה טיפה באוקיינוס?

‏אפרת: או שהיא הופכת להיות כבר האוקיינוס?

‏ד"ר גודמן: בדיוק.

‏אפרת: ברגע שהיא נוחתת בתוך המים היא חדלה מלהיות טיפה והיא הופכת להיות האוקיינוס הזה.

‏ד"ר גודמן: היא תהיה האוקיינוס. ומיסטיקאים סוּפים גם דיברו על זה, כאילו אתה מתמזג עם האלוהות, מתמזג עם ההוויה, מתמזג עם, עם ה… המציאות הגדולה והמסתורית הזאת. אתה פשוט נהיה נמס אל תוכה, נהיה חלק ממנה. זה לא השאיפה להתבלט, זו שאיפה להתמזג. זה לא השאיפה אממ…

‏אפרת: להוכיח שאני מיוחדת. הפוך. זאת השאיפה להוכיח שאני לא מיוחדת.

‏ד"ר גודמן: שאין אגו. אני מבט את ה… זה יקום אחר שאנחנו כולנו שמענו עליו ובדיאלוג איתו, ה-AI כמעט קורא לנו להגיד: אתם רוצים לשרוד רגשית בעידן שבו אתם לא משנים את המציאות? אתם צריכים להתחיל לראות את העולם לא דרך עדשות מערביות, ולחיות לא דרך הפרדיגמה המערבית, האינדיבידואליסטית המערבית. אחרת אנחנו…

‏אפרת: אין דרך לשרוד את זה.

‏ד"ר גודמן: אנחנו נהיה במשבר משמעות כל עוד משמעות היא במובן המערבי שלו.

‏אפרת: כן, אגב, זה לא רק בציביליזציות מזרחיות, זה יכול להיות גם בתרבויות מסורתיות יותר…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: שאומרות, אני לא יודעת אם זה עד כדי "אין אני", אבל זה כן כדי "אני חלק משרשרת הדורות", "אני חוליה בשרשרת", "אני… המשפחה היא הדבר היותר חשוב", "הקהילה היא הדבר היותר חשוב", "אני, במובן, האישי חסר משמעות".

‏ד"ר גודמן: נכון. "היצירה שלך", זה שזה המשמעות של החיים שלך, זה סיפור מערבי. בשביל מישהו שאומר, התפקיד שלי זה לקחת את הסיפור של העם שלי, ולהצליח להעביר אותו מהדור הקודם לדור הבא. אני רק גשר, אני רק מתווך, אני לא חשוב. בקיצור, את צודקת, זה לא אממ… מזרחי מול מערבי, זה גם מסורתי מול מודרני. אני רוצה להגיד לך משהו, צורת המחשבה הזאת, צורת המחשבה שאומרת "אתה לא חשוב", "אתה לא משנה את העולם", "אתה חלק ממסורת", אתה, אם אתה בדת או אתה חלק מההוויה, אם את באיזושהי תרבות מיסטית - צורות המחשבה האלה, לאט לאט צורות המחשבה האלה לא יצליחו ליצור תרבות קפיטליסטית, טכנולוגית, מלאת דרייב, מלאת אמביציה, שתביא אותנו ל-AI. רק ההלך הרוח המערבי מלא האמביציה יביא אותנו ל-AI. אבל הפרדוקס של המערב, שההלך רוח המערבי הוא היחיד שיכול להביא אותנו ל-AI, וזה הלך הרוח…

‏אפרת: שלא מצייד אותנו בכלים שיאפשרו לנו לשרוד את ה-AI.

‏ד"ר גודמן: בדיוק. אנחנו נקרוס רגשית בעידן ה-AI, בזכות אותו הלך רוח שהביא אותנו ל-AI. זה הפרדוקס שלנו.

‏אפרת: כמה זה טרגי.

‏ד"ר גודמן: כמה זה מעניין.

‏אפרת: מעניין אבל טרגי. בדיוק התכונות שהביאו אותנו, את האנושות, את התרבות המערבית, ויחד איתה את האנושות כולה…

‏ד"ר גודמן: יצירתיות כזאת…

‏אפרת: למקום הזה, אלה בדיוק התכונות שלא יאפשרו לנו לשרוד את זה.

‏אפרת: שיצרו משבר מסיבי, משולש, מטורף, ברגע שנגיע לזה.

‏אפרת: רגע, אבל אמרת משולש, ועוד לא דיברנו על השלישי.

‏ד"ר גודמן: נכו. אז השלישי זה כמובן הפנאי. בעידן של אבנדנס, אם אתם לא צריכים ללכת לעבודה בבוקר, איך אתם מעבירים את היום? ושאלה, אגב, יותר גדולה: בעידן של סופר אינטליג'נס, כנראה אני אחיה חיים הרבה יותר ארוכים.

‏אפרת: יהיה הרבה יותר זמן. זאת אומרת, תראה, אני חושבת שמאוד מאוד עוזר לעשות שימוש במטאפורה של הפנסיונרים, כי יש בתוכנו אנשים שכבר עוברים את הדבר הזה, שכאילו הפסיקו לעבוד וחיים ממשהו, hopefully כזה, יש לךָ פנסיה טובה או לךְ, ואפשר, כזה, להתבונן בקטן על אנשים שיצאו לפנסיה, וללמוד מהם איך הולך להיראות העתיד שלנו.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: ו… אתה יודע, המון אנשים, כולנו חולמים על הפנסיה, חולמים על היום שבו נפסיק לעבוד, לא נצטרך לעבוד יותר, ואז נוכל לעשות את כל הדברים שחלמנו עליהם: לטייל וללמוד דברים חדשים, ולטפל בנכדים, אני לא יודעת מה, כל מיני דברים כאלה. עכשיו, הנה פרט ביוגרפי שלא כל כך יודעים עליי, זה שכיוון שבעבר הגשתי תוכנית במשך כמה שנים שעסקה בזיקנה ו… והגיל השלישי מה שנקרא, אז אני יודעת…

‏ד"ר גודמן: אני זוכר, אני זוכר. 60, 70, 80.

‏אפרת: נכון. כל המחקרים מראים ששאלת השאלות זה: "איך אתה מגיע לגיל הפנסיה?", ואנשים שמגיעים לשלב הזה בחיים, עם מודעות ועם קבלת החלטות, ועם תכנון מאוד מאוד מוקפד של "כמה אני לומד", "כמה אני מתנדב", "כמה אני נמצא עם המשפחה והנכדים", "כמה אני משקיעה באינטראקציות חברתיות", "כמה אני נוסעת לחו"ל" - זאת אומרת, ממש בונים תוכנית עבודה שיש בה את כל החלקים האלה, הפנסיה שלהם, או הגיל המבוגר שלהם, הוא לא רק אמממ… הוא לא רק שהם לא מידרדרים, הם פורחים.

‏ד"ר גודמן: וואו.

‏אפרת: והם חווים את התקופה הכי טובה בחייהם. חלקם ממציאים את עצמם מחדש, חלקם מוצאים משמעות מחודשת בדברים, מגלים כישרונות שלא היו להם.

‏ד"ר גודמן: כי הם התכוננו לרגע הזה,

‏אפרת: כי הם התכוננו לרגע הזה והשקיעו בו באופן מיינדפול.

‏ד"ר גודמן: וזה לא מובן מאליו להתכונן, כי אנחנו בדרך כלל מתכוננים למשימה. את אומרת "צריך להתכונן להיעדר משימה".

‏אפרת: נכון. ורק מי שמתכונן להיעדר משימה, כאילו שהיא משימה, מצליח לעמוד בה.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: אבל, אותם מחקרים מראים משהו מאוד מאוד עצוב ושצריך להדאיג את כולנו, וזה שרוב האנשים לא עושים את זה.

‏ד"ר גודמן: לא מתכוננים.

‏אפרת: לא מתכוננים. ורוב האנשים…

‏ד"ר גודמן: ואז הפנסיה נוחתת עליהם כאילו…

‏אפרת: תראה, אנחנו כולנו חולמים על זה. בדיוק. אנחנו עובדים כל כך קשה כל החיים "הנה, עכשיו אנחנו ננוח ויהיה לנו כיף, אנחנו רק ניהנה כל היום".

‏ד"ר גודמן: ואז מה קורה?

‏אפרת: ואז המחקרים מראים שרוב האנשים פשוט רואים טלוויזיה כל היום.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ו… כשזה מה שאתה עושה, זה בדיוק מייצר את המשבר המשולש. זה קודם כל מייצר משבר של זהות. מי אני? אני זה… תחשוב שזה בן אדם שעבד 40, 50 שנה, אולי, לפעמים אפילו יותר במקצוע מסוים…

‏ד"ר גודמן: עכשיו הוא לא יודע מי הוא.

‏אפרת: עכשיו אני לא עובדת יותר. ומי אני? מי אני? וזה מייצר משבר של משמעות. כאילו, בשביל מה אני פה? זהו, אני סיימתי את התפקיד שלי בעולם הזה?

‏ד"ר גודמן: אני מיותר?

‏אפרת: אני מיותרת? אני זה? כל מה שרוצים ממני זה רק לעשות בייביסיטר לילדים? [ד"ר גודמן צוחק במרירות] עכשיו, אתה יודע אנשים שאומרים: "וואלה הנה זאת ההזדמנות שלי לבלות זמן, מה שלא עשיתי עם הילדים עכשיו אני אעשה עם הנכדים" - זאת מציאת משמעות חדשה. אבל מי שלא רואה את זה ככה, רואה בזה…

‏ד"ר גודמן: קריסת משמעות, כן.

‏אפרת: העדר משמעות. וכמובן הדבר השלישי זה הפנאי, שאתה פשוט, מכל התוכניות הגדולות שחלמת עליהן נשאר לרבוץ מול הטלוויזיה.

‏ד"ר גודמן: וואו.

‏אפרת: וזה… ואנחנו ממש ממש יכולים ללמוד מזה כי עוד מעט כולנו נהיה בפנסיה. יכול מאוד להיות שזה מה שיקרה. ויש לנו מה ללמוד מה… מהקבוצה הזאת.

‏ד"ר גודמן: על השאלות האלה כדאי שנחשוב עכשיו בהקשר של פנסיונרים, כי התשובה שניתן לפנסיונרים היא התשובה שניתן לאנוש… כאילו…

‏אפרת: לא, אני אומרת, זה בזעיר אנפין, כמו שאומרים, בקטן, הולכת להיות הבעיה של כולנו.

‏ד"ר גודמן: אז אני מציע לחשוב על זה כעל אתגר של מערכת החינוך, או דרך טובה לחשוב על זה. היום מערכת החינוך, כשאתה הולך ליסודי ואז לתיכון ואז לאוניברסיטה, הנרטיב ב-200 שנים האחרונות, היה שכל המערכת הזאת אמורה להכשיר אותך לחיי עבודה פוריים ופרודוקטיביים.

‏אפרת: והשאלה היא אם היא עושה את זה יותר טוב או פחות טוב.

‏ד"ר גודמן: נכון. ומערכת החינוך נמדדת במידת הפרודוקטיביות שלך בקריירה שלך.

‏אפרת: אגב, כל הביטוי של לימודי ליבה הוא בדיוק זה.

‏ד"ר גודמן: נכון. אם אתה לא לומד את זה…

‏אפרת: כאילו מה, מה הדבר התשתיתי הזה שאתה צריך בשביל להפוך אחר כך לאדם יצרני ואפקטיבי?

‏ד"ר גודמן: נכון. אבל בעידן של אבנדנס, כשה-AI מייצר את הכול - הרעיונות הם שלו, הפירות הם שלו, ה…

‏אפרת: הביצוע הוא שלו.

‏ד"ר גודמן: הביצוע הוא שלו. בעידן של אבנדנס, אז אתה שואל: "רגע, אז אולי מערכת החינוך צריכה להתהפך מן הקצה אל הקצה?", לשנות את השאלה שלה. במקום השאלה: "איך מכשירים אנשים לחיי עבודה?", לשאול "איך מכשירים אנשים לחיי פנאי?". [אפרת מהמהמת] איך לחיות פנאי מפואר, שהוא לא נראה כמו שאת מתארת, אנשים רואים טלוויזיה כל היום ומתנוונים. אגב, לא כל הפנסיונרים כאלה…

‏אפרת: לא, לא, לא ממש לא, ממש לא.

‏ד"ר גודמן: אנחנו לרגע אחד לא… עושים הכללות בוטות מדי, אבל הפיתוי הזה הוא תמיד… ואיך נראית מערכת חינוך שמחנכת אותך, לא לעבודה פורייה אלא לפנאי מפואר?

‏אפרת: הפוך. אני אומרת, בוא נסתכל על חלק מה מהאנשים שיצאו לפנסיה, ונלמד מהם איך מתמודדים. כי חלקם עושים את זה פשוט מדהים.

‏ד"ר גודמן: חלקם לומדים שפות וחלקם מטיילים בעולם, ומה הם בעצם מבינים? אז… כדי לעבור ממערכת חינוך שמכשירה אותך לחיי עבודה למערכת חינוך שמכשירה אותך לחיי פנאי, צריך לשנות פרדיגמה לגבי מה מניע אותנו, מה המוטיבציה שלנו? כי מה לב הבעיה עם ה-AI? הוא תמיד ישיג תוצאות יותר טובות משלי. אם אני אכתוב מייל והוא יכתוב מייל, המייל שלו יהיה יותר טוב. בעיקר ה-AI העתידי.

‏אפרת: Anything you can do I can do better.

‏ד"ר גודמן: נכון, זה מה ה-AI אומר.

‏אפרת: זה השיר, נכון? זה…

‏ד"ר גודמן: אוקיי, אז למה להתאמץ? אני פשוט אלחץ על הכפתור ואני אקבל אה… למה לי לחשוב על בדיחה? הוא יחשוב על בדיחה יותר מצחיקה, אז אני אקשיב לבדיחה שלו. למה שאני אמציא בדיחה? אני מכין דבר תורה, הוא יעשה דבר תורה יותר טוב, למה שאני אכין דבר… תמיד התוצאה שלו תהיה יותר טובה. אז… זה מייצר עבורנו משבר, אם המוטיבציה שלנו תלויה בתוצאות של הפעולה שלנו.

‏אפרת: וכולנו חיים בתרבות שהיא מאוד…

‏ד"ר גודמן: שהיא מקדשת תוצאות.

‏אפרת: מוטת תוצאות, ביצועים.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: נכון. חקר ביצועים ואה… הערכה והישגיות.

‏ד"ר גודמן: נכון. וזה… אבל, אולי, כמו שאמרנו מקודם, בציביליזציה המערבית יש מעט מאוד ציוד תרבותי אינטלקטואלי בשביל לתת תשובה לשאלה הזאת. אבל אם נעבור מהמערב למזרח, ואני מחזיק עכשיו בידיים שלי את ה"בהגווד גיטה" שזה סוג של ספר קודש של התרבות ההינדית העתיקה בהודו. אני פעם הייתי עם אשתי במלון בניו דלהי, ונכון יש מלונות במערב שאתה פותח את המגירה…

‏אפרת: "הברית החדשה".

‏ד"ר גודמן: ויש תנ"ך, שמה? שם יש את הבהגווד גיטה. ואז אתה מבין, וואו - זה ספר… כן. אז בבהגווד גיטה יש שם אדם שנמצא באיזשהו… לא ניכנס לכל הסיפור, אדם שבאיזשהו משבר, כי יש משהו גדול שהוא צריך לעשות, והוא מדמיין את התוצאות, התוצאות יהיו גרועות, אז הוא לא יודע איך לפ…

‏אפרת: וזה מסרס אותו. הוא לא יודע… הוא לא יכול לפעול. זה משתק אותו.

‏ד"ר גודמן: הוא לא יכול לפעול. ואז אחד האלים, קרישנה, שהוא סוג של גלגול של האל וִישנה, אומר לו את הדבר הבא: "יש לך משבר מוטיבציה כי אתה חושב שכל תוצאה שאתה תעשה תהיה גרועה, אתה לא חושב על זה נכון". הוא אומר לו את הדבר הבא, אני מקריא: "רק הפעולה היא זכותך, אך לעולם לא פירותיה. אל יהיו פירות העבודה הסיבה לביצועה. לגנאי ראויים מי אשר פועלים למען פירות פעליהם". וואו, זאת תפנית בכל צורת…

‏אפרת: זה להפוך את הפירמידה.

‏ד"ר גודמן: ממש. שצריך לפצל בין המוטיבציה לפעולה, לבין הפירות של הפעולה. המוטיבציה, האנרגיה שאיתה אני ניגש לפעולה, לא תלויה בתוצאות של הפעולה, אלא המוטיבציה נתונה לפעולה עצמה. עכשיו, המחשבה הזאת, התפנית הזאת, זה התפנית שאותה אנחנו צריכים להפנים ולהתאמן בה. ומערכת חינוך שמכשירה אנשים למקם את המוטיבציה שלהם במאמץ ולא בפרי - ככה נהיה מוכשרים לעידן של פנאי, לעידן שבו ה-AI יביא כל תוצאה יותר ממך, המאמץ שמוקדש לפעולה זה עדיין…

‏כאילו, בוא נדגים את זה רגע, זה יותר מדיי אבסטרקטי. במאה ה-19 היה תלמיד חכם גדול בשם רבי חיים מוולוז'ין, במידה רבה האב המייסד של כל התיאולוגיה של העולם הליטאי, כשהוא היה לא מנווון, בשיאו, במאה ה-19. אז הוא אמר "מה המוטיבציה ללימוד תורה?" אם אני לומד תורה כדי להגיע לגן עדן - אומר רבי חיים מוולוז'ין, זאת מוטיבציה פסולה; אם אני לומד תורה ומתמסר כל היום ללמוד גמרא "שקלא וטריא" ומה המוטיבציה שלי? כי זה יגביר את הסטטוס החברתי שלי, יהיה לי שידוך יותר טוב, יהיה לי יותר אהדה בקהילה. המוטיבציה הזאת…

‏אפרת: פסולה.

‏ד"ר גודמן: היא פסולה.

‏אפרת: אתה הופך את התורה ל"קרדום לחפור בה".

‏ד"ר גודמן: אני מדמיין את התוצאה של המאמץ והמוטיבציה נתונה לתוצאה של המא… דרך אגב, אם אני לומד תורה כדי לדעת מה ההלכה שאני צריך לקיים - גם זאת מוטיבציה…

‏אפרת: מוטיבציה פסולה.

‏ד"ר גודמן: תלוית תוצאה. המוטיבציה היחידה שהיא ראויה באמת ללמוד תורה, שאני לומד תורה לשם לימוד התורה.

‏אפרת: זה מה שנקרא "תורה לשמה".

‏ד"ר גודמן: תורה לשמה. ככה נראה להדביק את המוטיבציה לפעולה ולא לתוצאה שלה. ככה נראה מימוש של ההיפוך הזה של הבהגווד גיטה.

‏אפרת: עוד דוגמה של זה מתרבות אחרת או תרבות שיותר קרובה לבהגווד גיטה מאשר לרב חיים מוולוז'ין: כל העולם הזה של מדיטציה.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: שזה אימון בלהיות נוכח ברגע, ו… לא לשאוף לשום תוצאה, פשוט לחוות את הדברים, לקבל את הדברים כמו שהם, בלי לשאוף… אתה יודע, איזה ביטוי כזה non-striving. בלי לשאוף לשום דבר.

‏ד"ר גודמן: כן. אם אני עושה מדיטציית מיינדפולנס, כי אני עושה את זה כדי להשיג חוויה של רגיעה…

‏אפרת: כן, שלווה. להגיע לשלווה.

‏ד"ר גודמן: להגיע לשלווה, זה לא מדיטציה, אחי.

‏אפרת: לא. לא. אגב, לפעמים גם באמת מגיעים לתוצאה בדיוק ההפוכה, לא משיגים שלווה ברגעים שבהם עושים את זה.

‏ד"ר גודמן: כי ברגע שאני עושה את זה והמוטיבציה שלי לפעולה… יכול להיות שזאת תהיה תוצר לוואי, המוטיבציה זה השלווה - אז עכשיו, כשאני עושה מדיטציה, אני חי בעתיד. אני חי… יש לי יחס אינסטרומנטלי למדיטציה. אני עושה את זה עבור משהו שהוא לא המדיטציה, אני עושה את זה עבור משהו שהוא בעתיד, עבור התוצאה. זאת לא מדיטציה. אני עכשיו עושה מדיטציה כי אני עכשיו עושה מדיטציה. אני עכשיו נוכח כאן ועכשיו וזאת הפעולה, ו…

‏אפרת: לשם הדבר, לשם הדבר עצמו. טוב, זה קצת שונה כאילו שם, אתה יודע, לימוד תורה זה ערך מקודש, ופה זה לא… מדיטציה זה לא ערך מקודש, זה משהו אחר. לא משנה, זה מעולמות שונים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

‏ד"ר גודמן: ככה נראית מערכת חינוך שבאה להכשיר אותך לחיי פנאי ולא חיי עבודה. זו מערכת חינוך שצריכה…

‏אפרת: ששמה את הדגש על התהליך.

‏ד"ר גודמן: לאמן אותך בלהפוך את הפרדיגמה. המוטיבציה היא לפעולה ולא לתוצאה שלה. ואם נוכל להפוך את הפרדיגמה, נוכל לשרוד ולשגשג רגשית בעידן של אבנדנס.

‏אפרת: ולמה ככה? בגלל שכמו שאתה כל הזמן מדגיש, התוצאה תמיד תהיה יותר טובה אם יהיה פה סופר אינטליג'נס, תמיד התוצאה תהיה יותר טובה. אבל אם אנחנו הופכים את הפירמידה ואת הפרדיגמה ואומרים ש… אוקיי, בשביל תוצאות אין בעיה, בשביל התוצאה נשתמש ב-AI, אבל בשביל התהליך… אנחנו נעשה את הדברים בלי קשר לתוצאה. זאת המשמעות.

‏ד"ר גודמן: ושוב פעם האירוניה חוזרת ביתר עוצמה. פולחן התוצאה זה האנרגיה שדוחפת את כל עמק הסיליקון, את כל הכלכלה העולמית כרגע. כולם מנסים לעקוף את כולם במרדף אחרי אינטליגנציה, וזאת האנרגיה שעשויה - אגב אני מרשה לעצמי להגיד עלולה - להביא אותנו לקראת סופר אינטליגנציה. ואם הכל מסתדר - אבנדנס. אם הכל לא מסתדר - חורבן. אם הכל מסתדר…

‏אפרת: מה… מה אנחנו בוחרים? שפע הוא חורבן.

‏ד"ר גודמן: אבנדנס. ואותו פולחן התוצאה שמביא אותנו לשפע הוא זה שיגרום למשבר נפשי קיומי עמוק בעידן השפע. וזה מה שאנחנו אומרים, ה-AI זה תופעה כל כך גדולה, שהדרך שלנו לעכל אותה זה להרחיב את הציוד התרבותי הרוחני שיש לנו. המערב מציעים לנו הרבה… אנחנו צריכים להתרחב. להתרחב - צריכים הרבה כלים, יכולות לגשת אל המציאות דרך הרבה פרדיגמות, כי אנחנו נצטרך את כולם בעידן של המשבר המשולש של האבנדנס: זהות, משמעות ופנאי.

‏[השיר "Anything you can do", של אירווינג ברלין]

Annie: “Anything you can do I can do better

I can do anything better than you”

Frank: “No, you can’t”

Annie: “Yes, I can”

Frank: “No, you can’t”

Annie: “Yes, I can”

Frank: “No, you can’t”

Annie: “Yes, I can! Yes, I can!”

Frank: “Anything you can be I can be greater

Sooner or later I’m greater than you”

Annie: “No, you’re not”

Frank: “Yes, I am…”

‏[השיר ממשיך ברקע]

‏אפרת: בפרקים הבאים נתחיל לדבר על ההשלכות הפוליטיות של המהפכה האדירה הזאת שעומדת בפתח. קבוצת הפייסבוק שלנו רוחשת וגועשת מפוסטים מעניינים מאוד, בהם אתם מעלים מחשבות, מנהלים שיחות, מעבירים ביקורת ומאווררים רעיונות. זאת בדיוק המטרה של העונה הזאת. מי שעוד לא חברים בקבוצה, מוזמנות ומוזמנים להצטרף אליה, ולשיחה הערה שמתקיימת בה על הנושא.

‏תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט על ההפקה ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" זמינות ביישומוני ההסכתים וגם באתר "בית אבי חי", שם תוכלו למצוא תכנים מעולים נוספים.

‏[המשך השיר "Anything you can do"]

Frank: “How do you sing that high?”

Annie: “I’m a girl!”

Frank: “Anything you can say I can say softer”

Annie: “I can say anything softer than you”

Frank: “No, you can’t”

Annie: “Yes, I am…”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה