מפלגת המחשבות - המלחמה האחרונה: איראן כמעבדה | ספיישל 4
- הילית בירנבוים מדבדייב
- 4 hours ago
- 19 min read
במאה השנה החולפות נלחמו על אדמת איראן שני רעיונות גדולים: זרם אחד ראה את המערב כמקור לכל תחלואות העולם המוסלמי, והאחר ראה את המערב דווקא כפיתרון לבעיות הללו. בפרק הקרוב נגלה כיצד קולות במערב מהדהדים הפולמוס הזה, ונשאל האם המלחמה תכריע את המאבקים הפנימיים שמפלגים את שתי הציוויליזציות שניצבות זול מול זו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/03/2026.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “The United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”
[מוזיקת פתיחה]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. ועכשיו אנחנו עם פרקים מיוחדים על הרעיונות שמאחורי המערכה הגדולה מול איראן.
תיאוריות פיזיקליות בדרך כלל נבדקות במסגרת ניסויים מדעיים במעבדות, אבל תיאוריות פוליטיות העוסקות באופן שבו חברה צריכה להתארגן לא יכולות להיבחן במעבדה סטרילית באוניברסיטה או במכון מחקר. לטוב או לרע, ההיסטוריה היא-היא המעבדה שבוחנת יעילות של תיאוריות פוליטיות. ואף על פי שאמנת הלסינקי אוסרת ניסויים בבני-אדם, איראן של ה-100 שנים האחרונות נהייתה למעבדת ענק שבה נעשו שני ניסויים אדירי מימדים. הפרק הקרוב הוא סיפורם של שני הניסויים האלה. מה הקשר בין תרבות הביטול של ה-Woke לתיאולוגיה של אייתוללה חומייני, ולפי ג'רי סיינפלד, מה צריך לעשות כדי לשבת במחלקת עסקים?
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: המלחמה הזאת בין איראן לבין ארצות הברית וישראל…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת בעצם דרך אחת להסתכל עליה, כבר עכשיו אמרתי אותה. מלחמה בין…
ד"ר גודמן: מדינות.
אפרת: מדינות.
ד"ר גודמן: הישויות הנאבקות הם ישויות פוליטיות.
אפרת: נכון. אבל יש עוד דרך להסתכל על זה. יותר בעומק, לא מדובר פה רק במלחמה בין מדינות, בעצם בעומק מדובר פה במאבק בין תרבויות.
ד"ר גודמן: בין ציוויליזציות.
אפרת: כן. זה בעצם התנגשות ציוויליזציות, נכון?
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: בעצם חזרנו להנטינגטון.
ד"ר גודמן: חד-משמעית.
אפרת: שחזה את הדבר הזה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אולי חלק מאיתנו דמיינו איך נראית התנגשות הסיוויליזציות [כך במקור] הזאת אחרת, אולי אפילו הוא דמיין את זה קצת אחרת. אבל בסוף-בסוף, על זה מדובר - על התנגשות בין הסיוויליזציה המוסלמית או האסלאמיסטית…
ד"ר גודמן: אסלאמיסטית, כן.
אפרת: כן. לבין הסיוויליזציה המערבית.
ד"ר גודמן: כן. ופה אנחנו צריכים לדייק. זה לא שאיראן, הציוויליזציה שמאחוריה היא בהכרח אסלאמיסטית, אבל הרפובליקה האסלאמית מייצגת את האסלאמיזם, והיא עכשיו עומדת בחיכוך, בהתנגשות גבוהה עם הציביליזציה המערבית. ועכשיו צריך לשאול מה קורה כאן. כדי להבין את ההתנגשות הזאת אנחנו צריכים להבין את ההיסטוריה שלה.
אפרת: כי היא לא נולדה היום ההתנגשות הזאת, זה לא… היא כמובן לא נולדה היום, אבל היא גם לא נולדה ב-79'…
ד"ר גודמן: כי כש…
אפרת: כאילו, במהפכה האסלאמית.
ד"ר גודמן: כי כשאנחנו מדברים את האסלאמיסטים אנחנו מדמיינים ציוויליזציה כושלת, ענייה, עולם שלישי, מול המערב המתקדם והמפותח. אבל אם היינו עושים rewind שש מאות שנה אחורנית, הולכים למאה ה-14, למאה ה-13, והיינו מסתכלים על אירופה, יעני "המערב" [מחייך] מה שאנחנו מכנים היום, ועל העולם המוסלמי, מה היינו רואים?
אפרת: תמונה הפוכה.
ד"ר גודמן: היינו רואים תמונה הפוכה. האסלאם בימי הביניים היה מה שהיום המערב. הדבר המפותח ביותר, המתקדם ביותר, המדעי ביותר…
אפרת: שמוביל את העולם.
ד"ר גודמן: הרציונלי ביותר, הפילוסופי ביותר, שלומדים את הרעיונות שלהם מהם, מהמוסלמים. אגב, זה כולל את הרמב"ם, שכשהוא כותב את "מורה נבוכים", הוא כותב את זה בערבית בגלל שהוא לא חשב שיש יהודים משכילים שיכולים בכלל להבין את הרעיונות שלו שהם לא דוברי ערבית, כי זאת השפה של ההשכלה. ו"מורה נבוכים" נכתב אחרי שהוא נשם לריאות את המיטב של הציוויליזציה האסלאמית דוברת הערבית. את אִבן באג'ה, את אל-פאראבי, את אִבן סינא. אתה שואל… כן, זו הייתה הקידמה בימי הביניים. ולא רק בפילוסופיה. בשירה, במתמטיקה, במדע. הם היו הדבר הכי מתקדם שיש. והברברים [אפרת מגחכת], הפרימיטיביים, האירופאים, הם היו מאחורה. אז אחת מהחידות הגדולות ביותר של ההיסטוריה זה…
אפרת: מה קרה?
ד"ר גודמן: מה קרה? התרבות האסלאמית, התרבות דוברת הערבית שמאמינה באסלאם, מה קרה שהדבר המתקדם הזה הלך ונחלש והתנוון, עד שהוא הגיע למצב שבו הוא לא מביא לעולם חידושים מדעיים ולא חידושים פילוסופיים, והוא לא הציוויליזציה הכי פתוחה, פלורליסטית, סקרנית, אלא היא היא נהייתה מאובנת וקשוחה וסגורה?
אפרת: עכשיו, זאת לא שאלה שאנחנו שואלים, זאת בעצם שאלה שהעולם הפנים-אסלאמי שאל את עצמו.
ד"ר גודמן: נכון. והרגע שבו הוא לא יכול היה להכחיש את הדעיכה של עצמו יותר, זה היה אחרי שהאימפריה העות'מאנית הובסה והתפרקה במלחמת העולם הראשונה. כי האימפריה העות'מאנית נתפסה ונחשבה בתור הנציגות האחרונה שהיה בעולם לכוח אסלאמי. כי האימפריה העות'מאנית עדיין החזיקה מעצמה ואחרים ראו בה חליפוּת. אז 1918, תום מלחמת העולם הראשונה זה גם כן התפרקות החליפות ששמרה על רצף בדמיון ההיסטורי המוסלמי, ממוחמד ועד 1918. והכוחות המערביים שהביסו את האימפריה העות'מאנית, הצרפתים והאנגלים, אותתו משהו לכל המרחב האסלאמי: משהו אצלכם השתבש. והם באמת אמרו לעצמם, זה השאלה שברנרד לואיס לימד לשאול בספר שלו "What Went Wrong?" - מה השתבש?
אפרת: ולשאלה הזאת, באופן נורא-נורא מעניין, ניתנו שתי תשובות הפוכות.
ד"ר גודמן: תשובה אחת של מוסטפא כמאל… אגב, דיברנו על זה באחד הפרקים שלנו ב…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אחד של מוסטפא כמאל, האב המייסד של טורקיה המודרנית. אטאטורק, בטורקית…
ביחד: האבא של טורקיה.
ד"ר גודמן: וחסן אל-בנא, האב המייסד של האחים המוסלמים, שהוא תחנה חשובה מאוד בעיצוב האידיאולוגיה האסלאמיסטית שעליה אנחנו מדברים עכשיו.
אפרת: כן. זאת אומרת שבעצם יש פה שאלה, מה השתבש? מה קרה לתרבות האסלאמית שגרם לה להישאר מאחור? לשאלה הזאת יש שתי תשובות הפוכות.
ד"ר גודמן: כן. אז שאטאטורק שואל, "מה השתבש?" הוא אמר, "למה אנחנו העות'מאנים הפסדנו? בגלל האסלאם! זה למה. האסלאם זה משקולת כבדה. היא הכבידה עלינו. היא הורידה אותנו". אגב, יש המון אמת בניתוח של מוסטפא כמאל. אמפריה עות'מאנית, בגלל ההיבטים הדתיים שלה, למשל היא הצטרפה מאוחר למהפכת הדפוס, כי הם חשבו שהדפוס באיזשהו מובן הופך את השפה הקדושה לזולה. אגב, [מצחקק] יש בזה הרבה אמת גם, כן? אבל ברגע שאתה לא עולה על הרכבת של מהפכת הדפוס, ובמערב אינפורמציה נהיה משהו מהיר, ואצלך באימפריה העות'מאנית, בגלל סיבות דתיות, אינפורמציה נשארת משהו איטי - נגזר עליך להישאר מאחור. וניל פרגוסון מראה עוד דוגמאות לאופן שבו האימפריה העות'מאנית הסתגרה מפני מדע מודרני, טכנולוגיה מודרנית. יש הרבה מאוד סיבות לראות את האמת בדברי אטאטורק. אנחנו… "מה שהשתבש, הסיבה שאנחנו הפסדנו והובסנו והושפלנו, זה בגלל האסלאם". מה הפתרון?
אפרת: להתנער מהאסלאם.
ד"ר גודמן: להשיל מעצמנו את האסלאם. האסלאם יישאר משהו…
אפרת: פרטי.
ד"ר גודמן: דת פרטית.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כל אחד עובד את האל לעצמו בתוך המסגד שלו.
אפרת: היה מוסלמי בביתך ואדם בצאתך.
ד"ר גודמן: ואדם, ואדם - טורקי, לאומי, חילוני, מודרני. ועל פי אטאטורק, כשאנחנו משילים מעצמנו את האסלאם והפרויקט החילון של טורקיה, של אטאטורק, שהוא מוריד את הכיסוי ראש מנשים, שהוא משנה את הכתב ללטינית. זה טירוף זה, משנה את האותיות לאותיות לטיניות, מנסה לומר, אנחנו מערביים. יש התבטאות של מוסטפא כמאל, שניל פרגוסון מביא, שהוא אומר: 'יש רק ציוויליזציה אחת בעולם, וזה המערב. ולכן אם אנחנו רוצים להיות אנשי ציוויליזציה אמיתית מתקדמת אנחנו חייבים להיות מערביים'. מוסטפא כמאל הבין ככה את ציר הזמן: כדי להתקדם, כדי להיות מודרניים, צריך להיות מערביים. כדי להיות מערביים צריך לשים את האסלאם בתוך המסגד, אבל לרוקן את הרשות הרבים מנוכחות מוסלמית. זה פרדיגמת מוסטפא כמאל.
אפרת: ובאופן מדהים…
ד"ר גודמן: כן?
אפרת: במקביל למוסטפא כמאל…
ד"ר גודמן: ממש במק… אולי רק כמה שנים אחר-כך.
אפרת: התפתחה תשובה בדיוק הפוכה.
ד"ר גודמן: שחסן אל-בנא שואל, מה השתבש? למה פעם האסלאם היה הדבר המפואר והגדול הזה שכבש חצי מהעולם בפחות מ-100 שנים? היה פעם לאסלאם עוצמה. מה קרה לאסלאם? תשובת חסן אל-בנא - זה לא שאנחנו נפלנו בגלל האסלאם, נפלנו בגלל שנטשנו את האסלאם. נפלנו בגלל שלא היינו מספיק מוסלמים. והקריאה של חסן אל-בנא היא שהאסלאם זה דת קולקטיבית, דת שצריכה להנהיג את המדינה. וכשהאסלאם ינהיג את רשות הרבים הבעיות שלנו ייפתרו. בעיות של עוני ושל פשע ושל קיטוב פנימי, הכל ייפתר. האסלאם הוא היכל. הסיסמה של האח'ואן, של האחים המוסלמים: "האסלאם הוא הפתרון". כמו שהקומוניסטים אמרו, "קומוניזם זה הפתרון", ובמערב אמרו, "הקפיטליזם זה הפתרון", או "הליברליזם זה הפתרון", ובאיטליה אמרו, "הפשיזם זה הפתרון", אומרים האסלאמיסטים וזה אסלאמי… האסלאמיזם, זה "האסלאם הוא הפתרון". האסלאמיזם, האסלאם, זה לא רק איך לעבוד את האל, זה הרעיון של…
אפרת: איך לחיות.
ד"ר גודמן: איך לחיות, איך… אז מוסטפא כמאל אומר, "האסלאם הוא הבעיה והמערב הוא הפתרון". Guess what, מה חסן אל-בנא אומר? המערב הוא הבעיה והאסלאם הוא הפתרון, ואנחנו חלשים בגלל שזוהמנו על-ידי ערכים מערביים, על-ידי תרבות מערבית.
אפרת: בגלל שהכנסנו את האסלאם למסגד, ובגלל ששכחנו מה זה להיות מוסלמים במרחב הציבורי.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כן? הפכנו את זה ברוח המערב, עשינו מערביזציה של האסלאם…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: והפכנו את האסלאם לדת פרטית, אינדיבידואלית. צריך להחזיר אותה להיות דת קולקטיבית שנוכחת במרחב הציבורי, ואז אנחנו נחזור לאיך שהיינו בתקופת מוחמד.
ד"ר גודמן: יש לקולות האלה, לכל אחד מהם, כנראה סיפור משל עצמו כמובן, וזה הולך ולהתפתח ולהתעצב.
אפרת: אגב, סיפרנו גם את הסיפור של האסלאמיזם בפרקים שעשינו ב"עם כלביא".
ד"ר גודמן: אחרי "עם כלביא".
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אחרי… כן. אז אה… "הדרך לטהרן", קראנו למיני-עונה הזאת.
אפרת: נכון. אז בוא רגע נשים בצד את המשבר של האסלאם המודרני ונקפוץ לתולדות איראן המודרנית…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ונראה איך הדברים מתחברים, כי בין 1925 ל-1979 שלטה באיראן שושלת פלהווי [כך במקור]. האב רזא ח'אן, או אחר-כך רזא שאה, והבן שלו מוחמד רזא, שניהם בעצם יצרו איראן שמנסה להגשים את אחת משתי התשובות לשאלה הזאת.
ד"ר גודמן: אז רזא ח'אן נהיה רזא שאה, ורזא ח'אן, מה האידיאולוגיה שלאורה הוא מושל באיראן? זה אידיאולוגיה שהתעצבה בסוף המאה ה-19 באיראן וכל מיני אינטלקטואלים כמו אקונזדה, אני מקווה שאני הוגה את השם שלו נכון, שבאו ואמרו דברים דומים למה שאנשי תנועת הנאורות במערב, כמו וולטר, דיברו במאה ה-18. ש… אממ, הדת משאירה אותך מאחור, הדת מחלישה אותך, התנאי לקדמה זה להשיל את הדת. הרעיונות האלה התחילו להתבשל כבר בסוף המאה ה-19 באיראן. [מילה לא ברורה] רזא שאה פלהווי, לוקח את הרעיונות האלה ונותן לרעיונות האלה את העוצמה הפוליטית של המונרכיה ומתחיל לקדם אותם. ומי המודל לחיקוי של רזא שאה?
אפרת: מוסטפא כמאל.
ד"ר גודמן: מוסטפא כמאל. הוא מבקר בטורקיה, מקבל השראה מ… תראי, הוא לא רדיקלי כמו מוסטפא כמאל, הוא לא משנה את הכתב למשל. אבל מה שמוסטפא כמאל עושה בטורקיה זה המודל לחיקוי למה שרזא שאה פלהווי ניסה לעשות באיראן. וכשהבן שלו ב-1941 יורש אותו, הבן ה… נכון? הרי, הרי…
אפרת: דיברנו עליו באחד הפרקים הקודמים.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כן, הילד המפונק שהגיע משוויץ מהפנימייה.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן. שהוא, במלחמת העולם השנייה, כשהוא מחליף את האבא שלו, הוא ממשיך את הפרויקט, משווה ומעלה. המהפכה… הוא מוביל ברגע מסוים בשנות ה-60 מהפכה… עכשיו, אנחנו רגילים לחשוב על מהפכה כמשהו שעושים מול השלטון. זה מהפכה שעושה ה-שלטון, לכן הוא כינה את זה "מהפכה לבנה". וזה מהפכה של תיעוש אבל זה גם מהפכה של השכלה ודחיקת כל אנשי הדת למקומם הטבעי, חזרה אל תוך המסגד.
אפרת: למסגדים.
ד"ר גודמן: מי שילמד את העם זה לא אנשי הדת אלא זה הממלכה, זה איראן.
אפרת: אגב, הוא הכניס את הצבא לתוך הכפרים ולתוך בתי ספר כדי ללמד אנשים מבוגרים, השכלת מבוגרים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: היו שם אחוזים מאוד-מאוד גבוהים של אנאלפבתיוּת. והכניסו חיל חינוך כזה, - את הצבא - לתוך הכפרים כדי לחנך אנשים מבוגרים, ללמד אותם קרוא וכתוב, לחנך נשים.
ד"ר גודמן: ודרך אגב, לכיסוי ראש תמיד יש כאן תפקיד.
אפרת: ברור.
ד"ר גודמן: אצל האבא שלו ממש חייבו נשים להוריד את הכיסוי ראש, והוא רצה שגברים יסתובבו בלבוש מערבי. זאת אומרת, תסתכל בקנקן, זה מה שיש בו. הסיפור של הכיסוי ראש הוא רציני, הוא לא סתם. ואצל הבן שלו, אצל מוחמד רזא שאה, אני לא יודע אם הוא כפה על נשים להוריד את הכיסוי ראש, אבל נראה לי שהיה קשה מאוד להשיג עבודה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עם… חברה ממשלתית, משרד ממשלתי - אם את מגיעה לראיון עבודה עם הכיסוי ראש אז את כאילו מאותתת, את… [מצקצק] את לא מבינה את האירוע, את לא חלק מהמהפכה הלבנה, את לא חלק מהחילון והמערביזציה. וה…
אפרת: בכלל, כשרואים footage…
ד"ר גודמן: והקדמה.
אפרת: כשרואים footage משנות ה-60 וה-70…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בטהרן, זה נראה מקום די מערבי. זאת אומרת, ודיברנו על זה כבר לא מעט, נשים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בחצאיות מיני…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ותסרוקות מערביות…
ד"ר גודמן: דיברנו על זה, נכון.
אפרת: וגברים עם החליפות ו…
ד"ר גודמן: זה המורשת של פלהווי. זה, הם קנו על מלא את…
אפרת: קדמה. קדמה. גם טכנולוגיה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: סכרים מאוד גדולים ו…
ד"ר גודמן: הם קידמו… אנחנו, כדי להיות מודרנים, צריכים להיות מערביים ואנחנו צריכים להשיל מעצמנו את האסלאם.
אפרת: עכשיו, חלק מהסיפור הזה של להשיל מאיתנו את האסלאם זה בעצם לחזור לעבר הקדם-אסלאמי, וזה באמת מה שהשושלת הזאת של פלהווי ניסתה לעשות. היא עשתה טקסי ענק על הקבר של כורש, כדי להזכיר שאנחנו היורשים של כורש ושל האימפריה שלו. אנחנו כבר דיברנו על זה לא מעט בעונה על איראן, נכון?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: על איך פרויקט המערביזציה של כאילו ללכת קדימה בעצם מסתדר עם הפרויקט הזהותי הגדול של האיראניזציה ושל השיבה אל העבר.
ד"ר גודמן: בנרטיב שלהם, כל הציוויליזציה המערבית, המקור שלה, זה בעבר האיראני, הפרסי הקדום. זה הנרטיב שלהם. הם סבורים שכורש הוא האב המייסד של זכויות אדם, ולכן כל הרעיון המערבי הזה הוא בעצם איראני, וגם כן שכל הדתות של המערב המקור שלהם זו הדת הזורואסטרית, והשפה המערבית היא בעצם השפה הפרוטו הודו-אירופית, שבעצם דיברו האָרים, אלו שכוננו את אריאנה ואת איראן. אז יש להם נרטיב, שכל המערב מגיע מאיראן העתיקה, ולכן ככל שהם יותר מערביים הם לא מפנים את הגב שלהם לשורשים שלהם, כשהם מערביים הם מתקרבים ומתחברים מחדש לשורשים שלהם. זה המהלך הדיאלקטי המפואר של אב ובנו, של שושלת פלהווי. אנחנו נלך קדימה ובכך נלך אחורה, נהיה מערביים ובככה נהיה אותנטים.
אפרת: ודיברנו על זה באמת לעומק בעונה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: על איראן, אפשר לחזור לשמוע את הפרקים האלה.
ד"ר גודמן: ואפשר לח… כן. זאת אומרת אמרנו, אחרי מלחמת העולם הראשונה יש שתי תשובות לשאלה "מה השתבש?" מוסטפא כמאל זה תשובה אחת והתשובה הזאת מומשה באיראן בין 25' ל…?
אפרת: 79'.
ד"ר גודמן: 79'. ואז מה קורה ב-79'? [צוחק]
אפרת: מתפתחת התשובה השנייה.
ד"ר גודמן: עכשיו פה יש משהו מדהים. כשחסן אל-בנא בא ואומר, המע…
אפרת: במצרים.
ד"ר גודמן: במצרים בסוף שנות ה-20, 'כמאל, אתה טועה, המערב הוא לא הפתרון. המערב, הנוכחות המערבית, זה הבעיה. והאסלאם הוא לא הבעיה. האסלאם הוא הפתרון. הכל הפוך', כשהוא אומר את זה, אין אף מדינה בעולם…
אפרת: שעושה את זה.
ד"ר גודמן: שעושה את זה.
אפרת: הפוך אפילו, הפוך. כל המדינות הערביות, כן? מדינות הלאום הערביות, מצרים ועיראק וכל המזרח התיכון, הם כולם מדינות שנשלטות על-ידי שלטון חילוני.
ד"ר גודמן: חילוני.
אפרת: ושלטון חילוני שרודף את האחים המוסלמים…
ד"ר גודמן: את האיסל… את הרעיון האסלאמיזם…
אפרת: את האסלאמיזם הזה.
ד"ר גודמן: נכון?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: האחים המוסלמים, זה האסלאמיזם, של להפוך את האסלאם לפוליטי, אסלאם הוא הפתרון. הרעיונות האלה, שמו בכלא במצרים את מי שדיבר בשם הרעיונות האלה וקידם אותם.
אפרת: מה זאת אומרת? את חסן אל-בנא עצמו, אומרים שהשלטונות הרגו אותו. זה לא היה כזה בוטה, אבל אומרים שהשלטונות הם בעצם אלה שהרגו אותו.
ד"ר גודמן: מדינות שרובם מוסלמים דוברי ערבית, כל המזרח התיכון הזה, הם רדפו את הרעיון האסלאמיסטי. אז האסלאמיזם, הרעיון הזה, לא נוסה באף מדינה במזרח התיכון עד 1979. מה זה חומייני? זה לקחת את הרעיון הזה, שעמד בפריפריה, שתמיד נרדף על-ידי מדינות ולהפוך את הרעיון הזה לרעיון של מדינה, לרעיון המארגן של החוקה, של המדינה, של איראן. זה מעניין. זה רעיון שנוצר בקרב הוגים סונים, אבל האקספרמנט [כך במקור] הראשון היה במדינה השיעית. אבל חומייני אמר, 'זה אקספרמנט לא בשיעה. אנחנו מהפכה אסלאמית. זה אקספרמנט באסלאמיזם ואנחנו נהיה המדינה שתוכיח שזה יכול לעבוד'.
אז מה יוצא מכאן? [מצחקק] שאחרי מלחמת העולם הראשונה נוצרו שתי תשובות לשאלה "מה השתבש?", ובאיראן יישמו את שניהם. את הרעיון הכי חילוני, המוסטפא כמאלי, מיישמים באיראן, ואת הרעיון האסלאמיסטי, איראן זה המקום היחיד שמגשימים אותו. כן? גם זה באיראן. זאת אומרת, איראן היא המעבדה של שתי הרעיונות שנוצרו כתשובה לשאלה "מה השתבש?".
אפרת: [מצחקקת] וכל זה ב-100 שנה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, אם אפשר לומר כזה 1925, רזא…
ד"ר גודמן: לוקח את השלטון.
אפרת: רזא חאן הופך להיות רזא שאה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אז אנחנו 101 שנה אחרי…
ד"ר גודמן: וזה כמעט ח… פיפטי פיפטי. זאת אומרת, בערך 54 שנים הם חילונים כמאליסטים, ואז 47 שנים הם אסלאמיסטים חומייניסטים. ז'תומרת, [צוחק] ה-100 השנים האחרונות של איראן זה מעבדה של…
אפרת: של שתי התשובות הגדולות…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: וההפוכות…
ד"ר גודמן: המנוגדות.
אפרת: שניתנו לשאלה, מה השתבש ומה גרם לסיוויליזציה האסלאמיסטית לאבד מכוחה ומהובלתה את העולם?
ד"ר גודמן: ואם נסתכל רגע עוד מבט על ה… איראן כמעבדת ענק של שתי אקספרמנטים פוליטיים מנוגדים והפוכים לג… בדיוק הפוכים… אגב, מה שהופך את איראן לפשוט מקום כל-כך מעניין…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מבחינת תולדות הרעיונות. איזה מקום, מעבדה של שתי הרעיונות. וכל-כך טיפוסי לאיראנים לעבור מקיצוניות אחת…
ביחד: לקיצוניות השנייה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה כל-כך שם. אם נסתכל רגע, לפרשנות הייחודית שחומייני נתן לרעיון האסלאמיסטי, מה זה אומר, שהמערב הוא הבעיה? המערב הוא השטן. יש לו תפיסה דמונית של המערב. ומאיפה מגיעה לחומייני את התפיסה הדמונית, השטנית של המערב? מאיפה זה מגיע? פה זה קשור לפרשנות שחומייני מציע והמעגל האינטלקטואלי בקרבת חומייני מציעים, לקרב ההוא שדיברנו עליו לא מעט.
אפרת: הרבה כבר דיברנו עליו הרבה.
ד"ר גודמן: בשנת 680 בכרבלא. ובקרב ההוא, רק נזכיר ברגע, יש אנשים שאו… או שלא האזינו לפרקים שלנו או ששכחו. [מצחקק]
אפרת: לא, די, לא יכול להיות. [מחייכת] לא יכול להיות שיש אנשים שלא האזינו לפרקים האלה.
ד"ר גודמן: כן, אבל ששכחו אני בטוח שיש. מ…
אפרת: כן, את זה אני מוכנה לקבל.
ד"ר גודמן: כן. אז אממ, נכד של הנביא מוחמד, האימאם חוסיין, חי בתוך עולם לא הוגן. למה עולם לא הוגן? כי הוא, באשר הוא נכד של הנביא, אמור היה להיות המחליף של הנביא, החליף. להיות השליט של העולם האסלאמי של החליפות. אבל זה לא הוא, כי המוסלמים הלכו לכיוון אחר. ובתקופה הזאת, מי ששולט על העולם המוסלמי מהבירה בדמשק, זה אדם בשם יזיד. החליף… השליט של בית אומיה. אז בתפיסה השיעית האדם הלא נכון מנהיג את העולם המוסלמי, והאדם הנכון, הקדוש, האימאם חוסיין…
אפרת: לא רק שהוא לא מנהיג, הוא נרדף.
ד"ר גודמן: הוא נרדף, וכשהוא עושה את דרכו מחצי האי ערב לאיזשהו מקום בעיראק שבו אולי יש קהילה בכּוּפָה שאומרת, 'בוא תהיה המנהיג שלנו', היזיד, החליף הסוני, מפרש את זה…
ביחד: כמרד.
ד"ר גודמן: אגב, זה…
אפרת: בצדק, כן.
ד"ר גודמן: [צוחק] באמת מרד.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: והוא שולח את החיילים שלו בשביל לעצור אותו. בשלב ראשון עושים עליהם מצור, על האימאם חוסיין, שזה הנכד של הנביא! הנכד של הנביא מוחמד! הם עושים מצור עליו ועל כל השיירה שאיתו.
אפרת: כולל נשותיו וילדיו.
ד"ר גודמן: ובשלב ראשון מייבשים אותם, literally, זאת אומרת, אין להם שום נגישות למקורות מים, ובשלב שני, הרגע ההזוי והדרמטי של הסיפור. חליף יזיד שולח את חייליו להסתער על כל החבורה הזאת ולשחוט אותם אחד אחד ולערוף את… את מבינה? זאת אומרת, נראה לי, אמרנו את זה כמה פעמים אבל אין גבול לכמה אפשר לעמוד ב…
אפרת: להתפעל מהדבר הזה.
ד"ר גודמן: כן. שצועקים "אללה הוא אכבר" ושוחטים את הנכד של הנביא מוחמד.
אפרת: זה מדהים.
ד"ר גודמן: עורפים לו את הראש. האירוע הזה הוא אירוע שבתודעה, בזיכרון השיעי, הוא אירוע שקרה, אבל הוא הרבה יותר מאירוע שקרה. זה אירוע שקורה. להיות שיעי זה לשחזר כל יום מחדש את הכאב, את הסבל, את הדרמה שהתרחשה בכרבלא. זה הסיפור של כרבלא. כי זה מתרחש בכרבלא, זה המקום, וזה מתרחש ביום העשירי של החודש הראשון, העשוראא. ובאיראן היו אומרים, "כל יום הוא העשוראא וכל מקום הוא כרבלא". רוצה לומר, זה לא אירוע היסטורי זה אירוע מיתי, זה לא קרה להם, זה קורה לנו. עכשיו, אם אתה רואה את ההיסטוריה כשחזור תמידי של הקרב בכרבלא, אז איך אתה קורא את זה? אז המהפכנים שעמדו לצידו של חומייני, כמו למשל האינטלקטואל הגדול שהזכרנו אותו, עלי שריעתי, הם קוראים אל תוך הסיפור הזה, הם עושים את המהלך הפרשני הבא: קודם כל, בצד אחד של המתרס יש לנו את החליף יזיד שהוא החזק והרע. בצד השני של המתרס יש את האימאם חוסיין שהוא החלש אבל הקדוש והטוב. ולאט-לאט הם התחילו לתפוס את החליף יזיד כסמל לכל הכוחות העוצמתיים והרעים והמדכאים. ואת האימאם חוסיין בסיפור הזה, גם הוא סמל לכל הכוחות החלשים, המדוכאים. כי באינטואיציה השיעית החלש הוא הקדוש.
אפרת: כן, בניגוד לאינטואיציה המערבית, אגב, של…
ד"ר גודמן: האמריקאי.
אפרת: האמריקאית.
ד"ר גודמן: המריטוקרטי.
אפרת: כן. של הזדהות עם מישהו שהוא חזק ומישהו שיש לו כוח ומישהו שמצליח, איתו אתה מזדהה.
ד"ר גודמן: יש לג'רי סיינפלד בדיחה כל-כך מוצלחת, שכשאתה יושב במטוס, מאחורה, באקונומי, ואתה מסתכל כזה מקדימה, אתה רואה את החבר'ה בפירסט קלאס, אז אתה קם כזה להציץ לפחות, להתקרב, ואז הדיילת סוגרת את הווילון, והיא אומרת לך "שב", ואז אומר ג'רי סיינפלד: "מה הסאבטקסט שהיא סוגרת את הווילון?" הסאבטקסט, הסאבטקסט הבא: "אם רק היית עובד יותר קשה". [צוחקים] זאת אומרת, החלוקה המעמדית, על מה היא מעידה? מי שיושבים מקדימה במטוס הם אנשים שעובדים קשה, הם האנשים המוכשרים. זה המיתוס של המריטוקרטיה. ולכן במערב מעריצים הצלחה. הצלחה זה אומר מידות, זה אומר עבודה קשה, זה אומר זיעה, זה אומר יוזמה, זה אומר כל מיני דברים שמעריצ…
אפרת: לא, וגם אתה רוצה להגיע לשם. אתה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: רוצה להגיע לביזנס.
ד"ר גודמן: אם אתה הגעת לביזנס זה סימן שאתה עושה משהו נכון בחיים שלך.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה המיתוס האמריקאי. מה המיתוס השיעי? להפך.
אפרת: זה שיושב קדימה הוא מושחת, הוא רע.
ד"ר גודמן: הוא…
אפרת: אתה לא רוצה לשבת שם, אתה רוצה לשבת מאחורה ולא בשורה הראשונה של הפרימיום [ד"ר גודמן צוחק] שיש מקום לרגליים, אתה רוצה לשבת בשורה שצמודה לשירותים.
ד"ר גודמן: ולשבת באמצע. [צוחק]
אפרת: שכל הטיסה, שכל הטיסה אתה שומע את המנעול הזה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: של הדלת של השירותים.
ד"ר גודמן: אם אתה חלש, אם אתה מובס, זה סימן שאתה קדוש. זה אינטואיציה הפוכה. אלוהים לא נמצא עם המצליחים, אלוהים נמצא… [מצקצק] רציתי להגיד אלוהים נמצא עם המובסים אבל זה יותר נכון לומר המובסים נמצאים עם אלוהים. בעצם זה שהם מוכנים לספוג את התבוסה ואת ההשפלה ואת הייסורים והם מתמידים בזה, זה הוכחה לכך שהם קדושים. זו האינטואיציה השיעית. ואז כשמתייחסים אל האינטואיציה השיעית באופן אבסטרקטי יוצא שהחזק, יש משהו דמוני בעוצמה, ומשהו קדוש בחולשה. ואז כשהם קוראים את ההיסטוריה, מה הם רואים? ישראל וארצות הברית. למה הם שטניים? כי הם הנציגים היום…
אפרת: של יזיד.
ד"ר גודמן: של יזיד. של הרע, החזק, השולט. ומי זה המוסלמים? כל המוסלמים, כולל הסונים, ובעיקר הפלסטינים, מה הם?
אפרת: האימאם חוסיין.
ד"ר גודמן: הם האימאם חוסיין.
אפרת: הסובלים.
ד"ר גודמן: הם הסובלים.
אפרת: המדוכאים.
ד"ר גודמן: המדוכ… הם המוסתעזפין [כך במקור], הם הקדושים, הסובלים. תראי, אני אגיד לך, כל תפיסה שאומרת, אני מסתכל על כמות הכוח שיש לשתי הצדדים, ומכמות הכוח אני רוצה להסיק את כמות האתיקה.
אפרת: או הצדק.
ד"ר גודמן: או הצדק. ובין אם זה, אם אתה חזק סימן שאתה צודק, מטרסימכוס היווני האמינו בזה - אם אתה חזק סימן שאתה צודק או אם אתה חלש סימן שאתה קדוש או שאתה צודק, זה כשל קטגוריאלי. זה כמו להסיק ממידת הנעליים שלך את כמות ה-IQ שלך. אין במידת הנעליים שלך אינפורמציה על כמות השכל שלך. [מחייך] ובאותה מידה, אין בכמות הכוח שלך אינפורמציה על כמות הצדק שלך. אבל אנשים תמיד עושים את הטעות הזאת. ומה שמעניין, אנחנו רואים היום את הטעות הזאת בשתי מרחבים שונים.
אפרת: כן. בשני הצדדים הרעיוניים של המלחמה הזאת, בשתי הסיוויליזציות…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שמשני צידי המתרס של המלחמה הזאת, שמפה בעצם התחלנו. ברור שבאיראן אנחנו מבינים…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כן, שזה עומד שם. בין השיעה הזאת שכינינו אותה במהלך העונה "השיעה האדומה"…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: השיעה הזאת שאומרת, 'אנחנו תמיד עם המוסתעזפין, אנחנו תמיד עם המדוכאים, החלש תמיד צודק'. אפילו כשאנחנו חזקים אנחנו בעצם חלשים, כן? כי אנחנו קורבנות של המערב, ושל הנופוז, ושל הזה ושל הזה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: לבין אלה שנמצאים שם והם מתנגדים לדבר הזה, כן? ולא רואים את זה ככה. אבל המפתיע הוא שתפיסת העולם הזאת נמצאת גם מעבר לים, גם מהצד השני של המתרס.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ועל זה דיברנו דווקא בעונה על ארצות הברית.
ד"ר גודמן: על ארצות הברית, נכון. כל התנועה הפרוגרסיבית, שהיא תנועה שהתפשטה בצורה מהירה בכל ארצות הברית המשכילה, בכל האוניברסיטאות ובעמק הסיליקון, בכל המרחבים היותר אינטלקטואליים, יותר משכילים, הבונטון הפרוגרסיבי שעושה את אותו כשל קטגוריאלי - אם אתה חזק זה כבר לא מעיד, זה כבר לא הסיפור האמריקאי של פעם על עבודה קשה, זה לא ג'רי סיינפלד מהבדיחה. זה לא מעיד על כך שעבדת קשה.
אפרת: זה מעיד על זה שאתה מושחת.
ד"ר גודמן: זה מעיד על זה שגנבת את…
אפרת: אתה privileged…
ד"ר גודמן: You're privileged.
אפרת: ניצלת את זכויות היתר שלך כדי להצליח על הגב של החלשים שדיכאת.
ד"ר גודמן: ואם אתה חלש, זה אומר שצריך להאמין רק לנרטיב שלך ולהקשיב רק לנרטיב שלך.
אפרת: אם אתה חלש זה בגלל שמישהו דיכא אותך ולקח ממך דברים שלא היו צריכים לקחת.
ד"ר גודמן: וזה אומר, השיעים אומרים, 'אתה חלש'. המזהים חולשה עם קדושה, אצלהם, אצל הפרוגרסיבים, מזהים חולשה עם…
אפרת: צדק.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו, בגלל שהם פוסט מודרניסטים הם לא מאמינים שיש דבר כזה צדק, אבל הם כן אומרים, אוקיי, אבל זה הקול שצריך להיות הקול דומיננטי, זה הנרטיב שצריך להישמע, זה הנרטיב שהיחיד שמגיע לו במה, ואת כל השאר אנחנו צריכים באיזשהו מובן לבטל ולהשתיק, וזה בגלל שהם קיבלו את הבמה שלהם יותר מדי זמן, עכשיו זה התור שלהם. וא', כמה מעניין זה שאנחנו רואים את אותה אינטואיציה בגרסה מחולנת במערב ובגרסה תיאולוגית-שיעית באיראן, וזאת אותה אינטואיציה עצמה שרואה את העולם דרך חדשות שמכווצות את כל המורכבות של המציאות למאבק בין חזקים לחלשים, מדכאים ומדוכאים. פשוט השיעים נותנים לזה את הגרסה התאולוגית וה-woke את הגרסה הפוסט מודרנית, אבל זה אותה אינטואיציה בלבושים שונים. כמה זה מעניין. ואם רגע נחפור עמוק יותר, מי נמצא במערב, בצד השני של המתרס של ה-woke? אלו שעדיין מאמינים…
אפרת: הסאחים.
ד"ר גודמן: הסאחים, [אפרת צוחקת] נכון. כמונו, נכון. [צוחק] אלו שעדיין מאמינים בערכים המערביים, הדמוקרטיים…
ביחד: הליברלים…
ד"ר גודמן: שאומרים שהיי, אולי העסק יכול להשתפר, הוא צריך להשתפר, אפשר לתקן אותו. אבל המערב עשה הרבה שגיאות והרבה טעויות, אבל בסוף המערב הוא כוח מרפא, הוא כוח חיובי, הוא כוח טוב, הוא כוח שמביא יותר טוב מרע לעולם. יש היום מלחמת תרבות בתוך ארצות הברית, בתוך המערב…
אפרת: בתוך המערב באופן כללי.
ד"ר גודמן: בין אנשים שמאמינים במערב לבין אנשים שסבורים שכל הערכים המערביים, הערכים של החזקים, של המדכאים, שהם נוצרו על חשבון של המוחלשים בכל…
אפרת: שלא מאמינים במערב.
ד"ר גודמן: שלא מאמינים במערב.
אפרת: שחושבים שהמערב הוא מקור הרע. זה פשוט חלוקה פנימית בין אנשים שחושבים שהמערב הוא מקור הטוב…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: עם כל החסרונות ועם כל הזה, לבין אנשים שחושבים שהמערב הוא מקור הרע. זה מאבק פנימי בתוך המערב היום.
ד"ר גודמן: עכשיו, ואז נסתכל רגע על ההיסטוריה של איראן, מה זה שושלת פלהווי? זה אלו שמאמינים במערב וחושבים שהפסגת השאיפות, שהם יחזרו לגדולה האיראנית של העבר ככל שהם ידמו יותר למערב של היום. זה אמון במערב. ומה זה חומייני? המערב זה הכוח המדכא, היהיר, שמדכא את החלשים. זאת אומרת, איזה…
אפרת: והקולוניאליזם המערבי, כן? זה ממש קולוניאליזם כי זה נופוז, הם חדרו לתוכנו…
ד"ר גודמן: כן!
אפרת: והם ניסו להשפיע עלינו.
ד"ר גודמן: לא, זה נקודה שצריך לחדד אותה. ה-woke שמנסים לעשות הינדוס תודעה, הם קוראים לזה: "דה קולוניזציה של המחשבה". דה קולוניזציה זה לא רק נסיגה של המערב מ…
ביחד: קולוניות…
ד"ר גודמן: טריטוריאליות…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אלא להוציא את המערב…
אפרת: מהראש.
ד"ר גודמן: מהקולוניות שיש להם בתודעה שלנו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז להפסיק ללמוד שייקספיר זה דה קולוניזציה [צוחק], לעשות דה קולוניזציה לקוריקולום באוניברסיטאות, שלא נהיה מושפעים מיצירות מערביות ולא להעריץ גיבורים מערביים…
אפרת: וזה במערב.
ד"ר גודמן: וינסטון צ'רצ'י [כך במקור] הוא לא גיבור, וינסטון צ'רצ'י הוא נבל, וכל… זה מאמץ של להוציא את ה… את המערב מה-mind שלנו, זה לא מוכר מחומייני? שדיבר על זה שאנחנו צריכים להוציא את ה… הוא לא קרא לזה דה קולוניזציה, הוא קרא לזה…
אפרת: הוא קרא לזה נופוז.
ד"ר גודמן: נופוז. הנופוז - החדירה התרבותית של המערב אל התודעה שלנו, ואנחנו צריכים לנקות את התודעה שלנו מ… היה ג'לל אל-אחמד [כך במקור], אינטלקטואל מקור… שהוא חלק מהאקוסיסטם האינטלקטואלי של המהפכה, הוא דיבר על הרעלת המערב. המערב מרעיל אותנו.
אפרת: וכמה מעניין זה, שמלחמת התרבות שיש היום בארצות הברית, כן? [מצחקקת] בין האלה שחושבים שהמערב הוא הפתרון, לאלה שחושבים שהמערב הוא הבעיה.
ד"ר גודמן: [מחייך] כן.
אפרת: זה פשוט שיקוף של ה-100 שנים האחרונות…
ד"ר גודמן: בתוך איראן.
אפרת: בתוך איראן. בין ה-50 שנה הראשונות של שושלת פלהווי, שאמרה: "המערב הוא הפתרון", לבין הכמעט 50 שנה האחרונות של חומייני-חמינאי…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: שאומרים, "המערב הוא הבעיה".
ד"ר גודמן: נכון. אפשר להגיד הרבה דברים על המלחמה הזאת, אבל ברמה התרבותית זאת מלחמה מעניינת. פתחנו ואמרנו שזה התנגשות ציוויליזציות? בשתי הציוויליזציות האלה יש מלחמת ציוויליזציה פנימית…
אפרת: פנימית, שהיא אותה מלחמה עצמה.
[פתיחת השיר "Redemption song" בביצוע בוב מארלי]
ד"ר גודמן: שהיא אותה המלחמה עצמה. ואולי מניצחון על הרפובליקה האסלאמית, זה לא רק ניצחון על שונאי המערב באיראן, הוא גם יהיה ניצחון של אוהבי המערב במערב.
[השיר "Redemption song" בביצוע בוב מארלי]
…“Emancipate yourselves from mental slavery
None but ourselves can free our minds
Have no fear for atomic energy
'Cause none of them can stop the time.
How long will you kill our prophets
While we stand aside and look? Ooh!
Some say it's just a part of it
We've got to fulfill that book.
Won't you help to sing
These songs of freedom?
'Cause all I’ve ever had,
Redemption songs.
These songs of freedom…”
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: עם הפרק הנוסף הזה בסדרה שלנו על המלחמה אנחנו יוצאים למעין פגרת פסח קצרה. נחזור אליכם אחרי החג עם פרקים נוספים, הכל בכפוף למה שיקרה וישתנה, בתקווה שלטובה, במהלך החג.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאיל לויט על ההפקה ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.
כולנו כאן במערכת מאחלים לכם, מאזינות ומאזינים, ולכל חיילי וחיילות צה"ל בכל מקום שהם, חג שמח, בשורות טובות, בריאות, שלווה וחירות.
[המשך השיר]
“…Help me sing.
These songs of freedom,
'Cause all I’ve ever had,
Redemption songs.
These songs of freedom…”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments