top of page

מפלגת המחשבות פרק 78: מגוייסים: נבואת זעם

רגע לפני שפרצה מלחמת השבעה באוקטובר, הגיעה לשיאה מלחמה אחרת – מלחמת האחים הקרה שהתחוללה במסדרונות הכנסת, בכיכרות העיר וברשתות החברתיות. האם המערכה הצבאית הביאה לשריקת הסיום של המלחמה הפנים-ישראלית, או שמדובר רק בהפסקת האש שלה?

בפרק הקרוב נשים זרקור על האחדות שפשטה בחברה הישראלית עם פרוץ המלחמה, ונשאל מה יאפשר לה לשרוד אל מול המוקשים החברתיים והפוליטיים שממתינים לנו בשדה הקרב.



 

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים למפלגת המחשבות, הסכת שבו ד"ר מיכה גודמן ואני בדרך כלל עוסקים ברעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית אבל עכשיו אנחנו בצו שמונה מנסים לגשש את דרכנו בסבך הרעיונות שמאחורי מה שקורה כאן ועכשיו בחודש שחלף מאז השבעה באוקטובר. כולנו חשופים לעוצמות הגדולות שהתגלו בחברה הישראלית, עוצמות של הקרבה עצמית, גבורה, סולידריות ונתינה אינסופית, הסיסמה כבר כמעט רשמית של הימים האלה "ביחד ננצח" מרגשת כמעט כמו שהיא מפתיעה. מי בכלל זוכר שעד לפני חודש כמעט שלחנו יד איש באחיו, תוכניות להיפרד לישראל ויהודה כבר עלו על שולחן השרטוטים ואפילו אנשים מתוך המחנה שלנו שרדו את המחנה נחשבו אויבים מדהים שכל זה מאחורינו אבל...

האם זה באמת מאחורינו?

מה אם המלחמה הזאת בחמאס ובשולחיו היא רק הפסקת האש במלחמת האחים הקרה שהייתה פה עד שמחת תורה שעוד תשוב ותתחדש, התסריט הזה לא מופרך ואם הוא יתממש התוצאה תהיה קטסטרופלית. אז הפרק של היום הוא מעין "נבואת זעם", חובת האזנה לכל מי שחושב שזה לא מופרך זה "נבואת זעם", חובת האזנה לכל ישראלי וישראלית שרוצים להשאיר מבט אל המציאות ולהבין מה בדיוק עומד כאן על הכף, רק אם נבין מה הסכנה נוכל להתחיל לחשוב איך להתמודד איתה זה כבר יקרה בפרק הבא. 

אפרת: שלום מיכה גודמן.

מיכה: שלום אפרת.

אפרת: דיברנו באחד הפרקים הקודמים על ההפתעה הראשונה שהייתה בשבעה באוקטובר חלקנו הופתענו מעוצמת הרוע שהתגלתה בפנינו מצידו של החמאס.

מיכה: וגם היא המקצוענות של אותו החמאס 

אפרת: כן, אבל היום אנחנו רוצים לדבר על ההפתעה השנייה שגם אולי לא כולם הופתעו ממנה אבל חלקנו הופתענו מההפתעה השנייה וזאת עוצמת נקרא לזה סולידריות, התגייסות אחדות נכון מפעימה של החברה הישראלית.

מיכה: נכון, אני מאלה שעומדים מאוד משתאים ומופתעים מזה, יש את ההפתעה הראשונה, ההפתעה שמגיעה מבחוץ, ההפתעה הרעה שהיא מבחוץ וההפתעה השנייה היא הסולידריות החסרת תקדים, הבלתי נתפסת שפורצת מבפנים ומה שמפתיע בסולידריות הזאת זה העיתוי שלה, עשרה חודשים אחרי מלחמת אחים, קרה אחרי שהחברה הישראלית עוברת תהליך שבו השבטים הפוליטיים זה מתחיל בזה שהם לא הסכימו אחד עם השני, אבל האי הסכמה עברה אסקלציה והאי הסכמה הפכה לשנאה וכל התהליכים שעוברת חברה מקוטבת אנחנו עברנו בעשרה החודשים האחרונים.

אפרת:אנחנו הקדשנו עונה שלמה לקיטוב הזה.

מיכה: ייחוס כוונות נוראיות אחד לשני, לצבוע את הצד השני בצבעים של הגרסה הכי קיצונית של הצד השני, כל הדינמיקות שדיברנו עליהן, אנחנו עברנו תהליך של אסקלציה במאבק בין השבטים הפוליטיים שלנו והגענו לשיאים של שנאה ממש רגע לפני פרוץ שמחת תורה ואז ברגע אחד במקום להילחם אחד נגד השני, נלחמים כתף אל כתף האחד יחד עם השני נגד החמאס ובמקום מנות אדירות של שנאה יש התפרצות אדירה של סולידריות זאת ההפתעה השנייה שהיא מאוד מרגשת אבל יש בה גם משהו מדאיג.

 אפרת: נכון בגלל שאני חושבת ששאלת השאלות פה היא מה הססטיינביליטי של הדבר הזה? זאת אומרת האם הדבר הזה הוא דבר אמיתי או שהוא רגעי ועוד שנייה אנחנו נחזור למי שהיינו קודם?

מיכה: תראי, אפשר לומר שהשנאה שהייתה בינינו התחילה להתפשט כמו אש בלתי נשלטת פתאום השביעי לאוקטובר כל האש כבתה אבל אנחנו יודעים ואנחנו כבר מרגישים שעל אף שאש השנאה, שנאת האחים שלנו כבתה הגחלים עדיין לוחשות.

אפרת: כן, כן, רואים אותם שומעים אותם.

מיכה: ועם הגחלים לוחשות מה זה אומר? שהאש יכולה להתחדש ואפרת, נדמה לי שכאן אנחנו מגיעים לחידה אולי הגדולה ביותר ברגע הזה בהיסטוריה הישראלית זאת החידה הבאה האם המלחמה שלנו בחמאס ובתמנון האיראני, האם המלחמה שאנחנו נראה לי בשלבים הראשונים שלה רק, האם המלחמה הזאת היא שריקת הסיום של מלחמת האחים או הפסקת האש של מלחמת האחים, זאת החידה של הרגע הזה ואנחנו לא יודעים מה התשובה לשאלה הזאת, אם זה שריקת הסיום של מלחמת האחים, אז התרחיש האופטימי של סולידריות שהופכת להיות חלק מהאישיות הלאומית שלנו, שתאפשר את ההתחדשות הלאומית שלנו ולהקים את מדינה בפעם השנייה אחרי המלחמה אז, וואו, אנחנו בדרך לשם, זה ממשי זה אמיתי, זה, אם זה שריקת הסיום של מלחמת האחים, אבל אם זה הפסקת האש של מלחמת האחים 

אפרת: אז לא רק שהמצב הוא לא טוב כמו שאנחנו חושבים הוא אולי אפילו יותר גרוע ממה שהוא היה בערב שמחת תורה אם כשתיגמר המלחמה אנחנו נחזור למה שהיינו לפני שמחת תורה, אנחנו לא נחזור למה שהיינו לפני שמחת תורה, בדיוק.

מיכה: אנחנו לא נחזור לשם.

אפרת: כן, המצב יהיה מצב הרבה יותר גרוע ובוא ננסה, יפה, סליחה עם התנצלות כלפי המאזינים שלנו והמאזינות שלנו. 

מיכה: זה יהיה פרק לא קל, בואי ננסה. 

אפרת: לתת תרחיש אמין ללמה אי אפשר לחזור אחורה ולמה המצב שלנו לא יהיה כמו שהוא היה בערב שמחת תורה האחרון אלא הרבה יותר גרוע, 

מיכה: כן, אם זה רק הפסקת אש ולא שריקת סיום, כשזה יתחדש, כפי שאת אומרת זה יהיה הרבה יותר גרוע משזה היה לפני שמחת תורה והיה רע לפני שמחת תורה, לפני שמחת תורה היה לנו ויכוח על נושאים מאוד חשובים מאוד קריטיים, אבל גם מאוד אבסטרקטיים, נושאים חוקתיים שרוב הישראלים אגב נכנסו לאירוע הזה בלי אוריינות חוקתית בכלל וכל צד פיתח תיאוריה למה אם נלך בדרך שהצד השני זה יוליך אותנו לאסון, צד אחד בא ואמר שעילת הסבירות זה צד ראשון במדרון החלקלק שבקצה שלו ישראל נהיה הונגריה, נהיה דמוקרטיה לא ליברלית וזה אסון ומן הצד השני באו ואמרו שאם הממשלה תיכנע לאליטות אז ישראל לא תהיה דמוקרטיה יותר ולבוחרים אין יותר כוח וזה הכל נשמע כזה סוג של הגיוני אבל זה עדיין מאוד אבסטרקטי. כל צד בא ואמר וואו הצד השני יוליך אותנו לאסון משטרי. עכשיו הוויכוח האבסטרקטי הזה שלכל אחד, התיאוריה למה הצד השני אם הוליך אותנו לאסון משטרי הוציא מאיתנו את השדים הכי אפלים ומכוערים שלנו. שדים של שנאת אחים של ייחוס כוונות רעות אחד לשני ודעות קיצוניות גם לאנשים לא קיצוניים עשינו את כל הקשיים האלה על מה על וויכוח האבסטרקטי החשוב.

אפרת: החשוב הקדשנו לו עונה שלמה. 

מיכה: אף אחד לא יכול להאשים אותנו שהתייחסנו ברצינות אחרי עשרים פרקים מקוטבים אבל זה אבסטרקטי ותיאורטי. הדרך שלכם תוביל אותנו לאסון אחרי המלחמה ההאשמות יהיו אחרות לגמרי. כי בלב ההאשמה שאחרי המלחמה זה לא שהדרך שלכם תוביל אותנו לאסון אלא שהדרך שלכם הובילה אותנו לאסון, לאסון הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל זה כבר משחק חדש לגמרי והסיבה שכל צד יאשים את הצד השני שהדרך שלו… 

אפרת: הובילה אותנו לאסון.

מיכה: וכל צד באמת יאמין שהצד השני הוביל אותנו לאסון זאת אומרת שלכל צד יש נרטיב אמין, נרטיב טוב נרטיב שמי שיאמין בו יאמין בו באמונה שלמה שעוזר להצדיק ולהסביר למה כל האסון שהטווח היה בגלל הצד השני.

אפרת: אוקיי אז יש פה שני נרטיבים בוא ננסה לנסח אותם, לנסות לנסח אותם רגע ולשים אותם על השולחן.

מיכה: ככה על רגל אחת סתם לגמגם את זה רגע אחד, צד אחד מפתח כבר עכשיו בזמן שאנחנו מדברים את הנרטיב הבא, האסון הבא מאמונות שהחלישו אותנו כמו למשל האמונה שאפשר לצאת משטח ולהישאר מוגנים מפני אותו השטח שאפשר לתת למפלסת החמאסית להיות קיימת ועדיין להרתיע אותה בלי לחסל אותה. במילים אחרות, כל האזור החיוג המחשבתי והאידיאולוגי שמאמין בנסיגות ובהסדרות ובהחלות. כל האזור החיוג הזה, אנחנו יכולים להגיד סוג הזה של קונספציות של אמונות הוביל אותנו לאסון הגדול בתולדותינו. ואפרת זה חוט השערה יש מרחק של חוט השערה בין להגיד שהרעיונות הללו הוליכו אותנו לאסון לבין להגיד ש...

אפרת: שכל מי שמאמין ברעיונות האלה הוא אשם באסון.

מיכה: כל מי שמאמין וקידם וחשב את המחשבות הוא אשם באסון חוט השערה והצד השני, מפתח נרטיב אמין מאוד, זאת אומרת הוא יאמין באמונה שלמה, שמי שהוביל אותו לאסון זה ממשלה קיצונית, לא מאוזנת שהרסה את האמון של האזרחים במוסדות המדינה, ולקחה את המדינה לסיבוב שהוביל הסכסוך הפנימי הזה נקלט בראדרים של האויבים שלנו הם חושבים שאנחנו חלשים והם פגעו בנו, ומי שיגיד שזה באשמת הממשלה והפעולות הלא אחריות שלה, זה נרטיב כל כך אמין ולכן הוא כל כך זמין ומי שיפעיל אותו שוב פעם יש חוט השערה בין להאשים את הממשלה באסון, לבין להאשים…

אפרת: את כל מי שתומך בממשלה כל מי שתומך בממשלה 

מיכה: והנה לנו שתי נרטיבים, אמינים, זמינים, שכל צד הולך להטיח אחד בשני. ואפרת מכיוון שהמוח שלנו המיינד שלנו הוא בינארי אז לכל אחד יהיה ברור שאם הוא גילה עלה מהצד השני טעה, אז ברירת המחדל הוא שהוא תמיד צדק. כי כך עוברת חשיבה בינארית, אה אתם טעיתם, אז אנחנו צדקנו.

אפרת: והאמת שצריך להגיד את האמת זה קורה כבר עכשיו, זאת אומרת אנחנו מקבלים, יש לנו איזה פריוויו איך זה ייראה בשיח והמלחמה.

מיכה: אנחנו רואים איך הנרטיבים הולכים ונבנים, ודרך אגב נרטיבים אמינים וזמינים שמאפשרים להאשים אחד את השני לא באסון שיהיה, אלא באסון שהיה טוב, קודם כל אנחנו מבינים שזה כבר האשמות הרבה יותר קשות, הרבה יותר ברוטליות הרבה יותר כואבות מהדרך שלך תוביל אותנו ללהיות הונגריה לאשר הדרך שלך הובילה אותנו לטבח שמחה תורה.

אם המלחמה הזאת זה לא שריקת הסיום להפסקת האש עם מלחמת האחים שהיא תתחדש, היא תתחדש, אז סטרואידים זה יהיה הרבה יותר חמור ולא רק בגלל מה שמנינו כאן שלכל צד יש נרטיבים אמינים וזמינים להאשים את הצד השני.

כי זה רק החומרי בעירה האינטלקטואלים. אבל חומרי הבעירה של מלחמת האחים שעשויה לא עלינו להתפרץ אחרי המלחמה, עשוי גם חומרים אמוציונליים, לא רק אינטלקטואלים למשל, שיש לנו מדינה בפוסט טראומה.

אפרת: אה, אנחנו עוד לא בפוסט טראומה אנחנו עדיין בטראומה, נכון. אבל כמקובל להגיד בשש אחרי המלחמה זו תהיה מדינה בפוסט טראומה.

מיכה:זה נהיה בפוסט טראומה ותוסיף את זה את כל הזעם, כל הזעם שעולה עד גדותיו שכרגע 99.5% מהזעם מופנה לעבר חמאס.

מה יקרה אחרי הניצחון?

בעזרת השם תהיה ניצחון.

מה יקרה אחרי הניצחון?

מה יקרה לכל שאריות הזעם האלה?

אפרת, תחשבי על הקוקטייל שכולל בתוכו פוסט טראומה, זעם ונרטיבים אמינים הקוקטייל הזה, כשהוא מתמזג זה החומר הבערה שיאפשר להתפרצות המסוכנת והקטלנית מאוד שמלחמת האחים בשש אחרי המלחמה.

 אפרת: טוב, זה נשמע כמו תרחיש יום הדין אחד הדברים הכי גרועים שאפשר לדמיין נכון.

מיכה: ודרך אגב, כשבשתיים בלילה, כשאני קם עם המחשבות האלה, מה יותר מפחיד אותי? התלכדות הזירות של אויבים שלנו במהלך המלחמה.

אפרת: או התפוררות השבטים שבתוכנו. השבטים שבתוכנו אחרי המלחמה.

 מיכה: אני יותר מחושש מהתפרקות השבטים שבתוכנו אחרי המלחמה מאשר ההתלכדות החרדות שמולנו בתוך המלחמה. זאת אומרת, הסכנה הקיומית האמיתית היא לא המלחמה, אלא המלחמה שאחרי המלחמה.

אפרת: אז אני אשווה ואעלה את מה שאתה אומר, בגלל שיש תרחיש אחד שהוא יותר גרוע מהתרחיש שציירת עכשיו.

מיכה: הרבה יותר גרוע, אם יש דבר כזה,  הוא הרבה יותר גרוע.

אפרת: כן, כי אתה ציירת תרחיש אימה למה קורה שמלחמת האחים פורצת מחדש בשש אחרי המלחמה.

מיכה: נכון.

אפרת: אבל הדבר היחיד יותר גרוע מזה זה שהדבר הזה קורה בשתים עשרה בתוך המלחמה.

מיכה: בדיוק.

 אם זה התחדש בתוך המלחמה, אז במובן העמוק ביותר שאפשר להגיד את שתי המילים האלה, אכלנו אותה. 

ומלחמת האחים שהייתה לפני המלחמה יכולה להתפרץ בתוך המלחמה.

היא יכולה להתפרץ בתוך המלחמה בגלל שהמלחמה הזאת מזמנת כל מיני הזדמנויות למלחמת האחים הזו לפרוץ.

אפרת: שצריך להגיד, כל אחת מהן בפני עצמה היא ענקית וכמעט בלתי עבירה.

מיכה: נכון.

אפרת: התמזגות של כולם ביחד היא אירוע בסדר גודל אחר.

מיכה: אז נמפה את זה נורא נורא בקצרה, ההזדמנות שיש בתוך המלחמה להתפרצות של המחודשת של מלחמת האחים שהייתה לפני המלחמה.

רק תזכרו כשהיא תתחדש, זה יהיה על סטרואידים.

בגלל הקוקטייל הרעיל של זעם, טראומה ונרטיבים מאוד מאוד אמינים וזמינים.

למה זה הכל?

בגלל הצד השני.

 אפרת: אנחנו בעצם מנסים לדבר עכשיו על כמה צמתים שבהם הדבר הזה יכול להתלקח מחדש.

לא באופן אמורפי זה אשמתכם, זה אשמתנו אלא ממש צמתים קונקרטיות שבהם הכל יכול להתלקח מחדש.

 מיכה: אז אנחנו מיפינו חמישה רגעים אפשריים כאלה.

רגע אחד זה המלחמה הזאת מזמנת אותנו לויכוחים אידיאולוגיים.

ושתיים מרכזיים כאלה.

ויכוח אידיאולוגי אחד, זה על דילמת השבויים והנעדרים.

הסיפור של השבויים והנעדרים מייצר דילמה אסטרטגית.

הדילמה האסטרטגית יכולה להפוך לוויכוח ציבורי, והוויכוח הציבורי יכול בקלי קלות.

מאפס למאה. להפוך למריבה ציבורית שתציף את כל השדים של השנאה שהיו לפני המלחמה ופרצו אל תוך החיים שלנו בתוך המלחמה. בקלות.

אנחנו יכולים לראות את זה.

דילמה אחרת דרך אגב זה לא דילמת השבויים והנעדרים אלא דילמת מה עושים עם עזה.

כשבקצה אחד יש כאלה שאומרים שצריך ליישב מחדש את גוש קטיף, ובקצה אחר אומרים שצריך למסור את עזה לרשות הפלסטינית כצעד ראשון בפתרון שתי מדינות.

וואו אפרת.

 כשהדילמה הזאת תהפוך לוויכוח פוליטי אפשר לדמיין שהוויכוח הפוליטי יהפוך להיות קרע אידיאולוגי ויעורר מתרדמתם את כל השדים של השנאה שהשארנו מאחורינו.

 אפרת: כאילו אני חושבת שמה שאנחנו מבינים היום זה שכמעט אין יותר אידיאולוגיה זה הכל מעורבב ביחד עם אמוציות.

זאת אומרת, הוויכוח על החטופים ועל זה הוא לא ויכוח…

מיכה: הוא יעורר את כל השדים.

אפרת: אלה שני רגעים אידיאולוגיים משמעותיים.

מיכה: מאוד. נכון.

רגע שלישי או הזדמנות שלישית להתפרצות השדים, מחודשת של השדים זה המחלוקת על דמותו של נתניהו על מנהיגותו של נתניהו.

אפרת: שגם ערב המלחמה זה היה אחד המוקדים, בוא נגיד את האמת זה היה אחד המוקדים המשמעותיים ביותר גם עם כל הזה שעשינו 22 פרקים על מקוטבים, הרבה מהביקורת שאנחנו קיבלנו זה שכל מה שאנחנו מדברים זה סתם מילים בעלמא, שהסיבה היחידה למלחמת האחים היא נתניהו, דמותו, ומעשיו.

מיכה: נכון, לכולם ברור שהוויכוח על ביבי זה ויכוח שהוא עצמו זה עוד הזדמנות, זה עוד רגע שיכול להביא התפרצות מלחמת האחים 

אפרת: ושאלת התפקוד שלו בימים האלה של מלחמה רק תעצים את הוויכוח הזה עוד יותר.

מיכה: הרגע הרביעי קשור לא לוויכוחים ציבוריים שאנחנו ננהל, לפעולות ומעשים של החלקים הכי קיצוניים בציבור. מצד אחד אם בקצה הקיצוני של הימין אנשים יקחו את הדין לעצמם, ויעשו פעולות שעשויות לעורר גזרות רדומות כמו ביהודה ושומרון או ערביי ישראל. ואם גזרות רדומות התעוררו אפילו קצת בגלל פעולות של ישראלים ואנחנו נצטרך להקצות לשם גדודים וחטיבות לא רק בגלל הרוע של האויבים שלנו אלא האיוולת של הישראלים בתוכנו. הדבר הזה כמה שנאה זה יעורר. ואגב באותה מידה שאם תקום תנועת שלום מצד שמאל הקיצוני שתהיה בעד הפסקת אש והפסקת המלחמה וחמלה.

אפרת: או תצא נגד צה"ל ונגד הפעולות של צה"ל 

מיכה: וואו כמה זעם ושנאה. זה יעורר זאת אומרת הנה עוד נקודה שיכולה לפרוש ביוזמת האחים מעשים ופעולות של הקצוות של הקשת הפוליטית.

וההזדמנות החמישית שתהיה כאן התפרצות מלחמת האחים. זה הפתעה אסטרטגית שתהיה במלחמה הזאת אני לא יודע מה היא תהיה כי אם הייתי יודע מה יהיה זה לא היה הפתעה אבל מלחמה זה ממלכת אי הוודאות. יקרו כאן דברים קשים. ההנהגה שלנו תהמר בכל מיני צמתים, צריכה להמר זה חלק ממלחמה. הימורים אסטרטגיים, חלק מההימורים לא יתממשו. יהיו אפילו פשלות. יהיו אפילו השפלות לצה"ל. אני מקווה שלא יהיו אבל זה מלחמה וצריך להיערך להכל או טעויות, בסביב מחדל, סביב פשלה, סביב הפתעה אסטרטגית, שנחטוף סביב משהו רע שיקרה אירוע כזה יכול להציף את כל ה-blame game שהוא לא ימתין לאחריה מלחמה שהוא יפרוט בתוך המלחמה. כל ה-blame game 

ואגב יכול להיות שיש עוד צמתים, שיש עוד נקודות, שיש עוד רגעים, אבל אנחנו מנינו שתי ויכוחים אידיאולוגיים. ויכוח אחד פרסונלי. אירועים שהגיעו מהקצוות האידיאולוגיים .

אפרת: והבלתי צפוי בלת"מים שיורד בלת"מים שיורד.

מיכה: והבלתי צפוי. ואם מלחמת האחים נשארה מאחורינו אין שום ערובה שהיא תמתין להתחדש לסוף המלחמה, כי המלחמה עצמה מייצרת לפחות חמש הזדמנויות להתחדשות מלחמת האחים ואם חלילה מלחמת האחים שהיה לפני המלחמה תתחדש בתוך המלחמה, זה הסוף שלנו, אנחנו לא נצלח את המלחמה הזאת. אנחנו צבא העם. צבא העם זה אומר שאין אפשרות לאזרחים לריב מבלי שבפלוגות המילואים המריבה לא תגיע לשם. 

מיכה: אין אפשרות שביידן יישאר איתנו, למה שביידן יתמוך בנו אם אנחנו לא תומכים אחד בשני אם תפרוץ מלחמת האחים שלפני המלחמה בתוך המלחמה, אכלנו אותה איך הסיסמה של המלחמה הזאת.

אפרת: ביחד ננצח.

 אז אם לא נהיה ביחד, לא ננצח.

[קטע מהשיר "בדרך אל ההיגיון"]

 אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק ב"המגויסים", העונה המיוחדת של מפלגת המחשבות. אם הפרק הזה ישאיר אתכם בלי אוויר, תעברו ישר לפרק הבא, בואו ננסה להתמודד עם האתגר הזה ולהתחיל להציע פתרונות אפשריים.

תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, ליה שביט ולשחר מוטק, לכל ההפקה ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. 

אתם מוזמנות ומוזמנים לאתר בית אבי-חי שם תוכלו למצוא עוד פרקים של מפלגת המחשבות ותכנים רבים נוספים של בית אבי-חי.


20 views0 comments

コメント


bottom of page