ההסכת שאין לומר את שמו - פרק חירום ראשון - גביע האש

חוזרים לרגל המצב ומשוחחים על שובו של וולדמורט בספר הרביעי והמאבק הקשה של הארי. על תחושות של נטישה, על אומץ לב וגבורה, על להסתכל לרוע בעיניים והשבר הענק שקרה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/11/2023.

פרק חירום ראשון - גביע האש

אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

שיר: היי! אתם על ההסכת שאין לומר את שמו. אני שיר ראובן,

דור: ואני דור סער- מן,

שיר: ואנחנו חזרנו למהדורת חירום, הארי פוטר וחרבות הברזל.

דור: כן, זה…

שיר: כדי לנסות לעבד ביחד, עד כמה שאפשר, את האירועים המזעזעים שעברו עלינו, דרך הספר הזה שכולנו אוהבים.

דור: נכון

שיר: הארי פוטר, שגם לו קרו דברים מזעזעים.

דור: בעצם אנחנו חוזרים לארבעה פרקי חירום/ ספיישל, כל פרק יוקדש לסדרת פרקים מספרים אחרים, מספרים שונים. והיום בפרק החירום הראשון אנחנו בעצם חוזרים לספר הרביעי.

שיר: זה יהיה רביעי, חמישי, שישי, שביעי.

דור: נכון, בעצם אנחנו עושים את זה לפי הסדר.

ואנחנו חוזרים לפרקים 32 עד 34, כלומר דם בשר ועצם, אוכלי המוות ופריורי אינקנטאטם, שזה במילים אחרות הפרקים בעצם שבהם…

שיר: וולדמורט חוזר.

דור: וולדמורט חוזר, כן, הארי נחטף, סדריק דיגורי נרצח, וולדמורט חוזר.

שיר: אנחנו מקווים שדרך הקריאה הזאת נצליח לזקק לעצמנו, ובתקווה גם למי שמאזין לנו, משהו שיעזור לנו בתקופה המאוד מאוד קשה הזאת.

דור: בהחלט, לעבד משהו. אז הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו, לאור האירועים הסתכלתי על זה מנקודת מבט אחרת, היא באמת הרגע שבו הארי, וגם אנחנו הקוראים בעצם, נפגשים לראשונה עם מוות של דמות שהכרנו, עם רצח של דמות שהכרנו, שזה הרצח של סדריק דיגורי. עכשיו זה לא שלפני כן בספרים האלה אין מוות, הארי מלכתחילה הוא יתום, אנחנו מגלים שהוריו נרצחו, אבל זה לא קורה בזמן אמת. וזה נכון שגם בתחילת הספר הרביעי, בפרק המאוד מפחיד שפותח אותו, יש את הרצח של הגנן, שזה ממש כמו איזה מין סרט אימה כזה. אבל זה לא באמת המפגש עם מישהו שהכרנו. נכון שסדריק דיגורי הוא לא דמות ראשית, אבל דמות שכן קיבלה נפח בספר, הכרנו אותו, חיבבנו אותו סך הכל, הוא היה מאוד מאוד הגון, ויש גם משהו ברגע של הרצח שלו שרולינג בונה את זה מאוד יפה, כי בעצם הארי נכנס לשוק, להלם, זה קורה גם בבת אחת- תוך שנייה, רגע אחד הוא היה, ורגע אחר הוא איננו. נשאר ממנו שום דבר.

וההכרה הזו, שבכלל לוקח זמן לעבד אותה, שעד לפני רגע היה פה מישהו. והוא איננו. וכמו שרולינג מתארת את המוות הזה, מוות חסר הבעה. וזה נורא כל כך, כי גם במתקפה שקרתה אני איבדתי אדם שהיה גם מנהל שלי, וגם חבר שלי, וזו פעם ראשונה שגם אני בעצם מאבד מישהו, לא קרוב משפחה מבוגר או משהו כזה, אלא בן אדם שהיה חי, ממשי, היו לו תשוקות ורצונות ואהבות ופעולות, קראו לו משה אוחיון. ותוך רגע הוא נלקח, והרגע הזה של באמת ה-מוות מחוסר הבעה. ושפשוט, מהבן אדם… אין לך איך לגשת אליו פתאום, אין לך אפילו… גם בספר זה מאוד בולט, שאין להארי אפילו זמן אמיתי להתאבל, וזה כל כך מקביל למה שאנחנו חווינו עכשיו, שבעצם כל המוות הנוראי הזה של 1400 אנשים הוא בעצם רק ההתחלה. כן? זה לא, זה לא הסוף, זה רק עוד התחלה, אין לנו זמן אפילו באמת להתאבל כמו שצריך ולעבד את זה, כי תוך כדי אנחנו נלחמים פה על חיינו. ואנחנו קוברים עוד אנשים תוך כדי. והשלכות פה הן כל כך כל כך קשות. ואל מול זה, תוך כדי ההתמודדות הנוראית של הארי עם המוות המיידי הזה, של מישהו שהיה חבר שלו לבית ספר וגם מישהו שהתחרה בו. תוך כדי ישנו גם המפגש הראשוני עם וולדמורט, עוד לפני שוולדמורט חוזר במלואו, בעצם שיש את הסוג של התינוק המעוות הזה שזנב תולע מחזיק. וזה נורא הדגיש לי עד כמה המפגש הראשוני עם וולדמורט הוא באמת מפגש של עיוות. זה גם מאוד בלט לי פתאום כשחשבתי רגע על הספרים אחורה, מתי הארי פגש בעצם את וולדמורט? בשלישי לא, אבל בספר הראשון והשני, פעם הראשונה כשהוא היה כזה מין חצי על הראש של קווירל, כן? גם כן משהו מאוד מעוות.

והפעם השנייה, כשהוא היה מין סוג של זיכרון, בדיעבד הורקרוקס, גם איזה מין שביעית נשמה כזו, משהו.. דברים שהם לא כדרך הטבע. שוב ושוב וולדמורט, שהוא הרוע מוחלט, מתגלה דרך דברים שאינם כדרך הטבע, כדברים ששוברים גם את המושג של אנושיות, וגם בכלל את המושג, הייתי אומר, של חיים. זה רוע שממש מוציא את וולדמורט לא רק מתוך משפחת בני האדם, אלא מתוך משפחת החיים, כן? התינוק המעוות המוזר הזה, משהו שכל כך נורא שאין לו גבולות, שהוא שובר כל גבול, ואנחנו בכלל לא רוצים לחשוב שהוא היה מגיע לאוויר העולם.

שיר: אני מסכימה איתך, אני קודם כל חושבת שיש פה תיאור מאוד מדויק של טרור. כלומר, הארי נמצא בסיטואציה הזאת שבה הוא חסר אונים כמעט לחלוטין, זה תופס אותו בהפתעה מוחלטת. יש לו דווקא ברגע השמח שלו, שזה הניצחון בטורניר, ועוד הניצחון היפה בטורניר שהוא עושה את זה ביחד עם סדריק, ההצלחה הזאת, אז הוא נזרק לזירת המוות הזאת. ובזירת המוות הזאת יש חוסר אונים מאוד גדול, שזה מה שהכי משגע בסיטואציה הזאת. גם לאורך ההסכת אנחנו דיברנו הרבה על הארי כפוסט טראומטי. ועכשיו אנחנו בעצם נמצאים בעיצומה של איזושהי טראומה קולקטיבית, אנחנו אפילו לא ב"פוסט" עדיין, אנחנו לגמרי בטראומה. ואחד הדברים שחוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב, גם בפרק הזה וגם בסיפורים של אנשים בקיבוצים או אתה יודע…

דור: בשדרות

שיר: במסיבה, זה בעצם חוסר האונים. אתה ניצב מול המוות, והארי ניצב מול המוות, ואין שום דבר שאתה יכול לעשות כדי לשפר את המצב שלך. כשהארי קשור וזנב תולע לוקח ממנו דם כדי להחזיר את וולדמורט לחיים, הוא לא יכול לעשות שום דבר. כשהארי מעולף מכאב וזנב תולע רוצח את סדריק, אין שום דבר שהוא יכול לעשות כדי לשנות את זה. וחוסר האונים הזה, ששוב הוא חוזר בעדויות, הוא מורט עצבים, כי אתה רואה מוות סביבך, ואתה לא יכול לעשות שום דבר, ואתה יודע שיכול להיות שהוא יגיע עוד רגע אליך. ויש כאן עוד דבר שהוא פורט עליו שזה- הארי בסופו של דבר ניצל. עכשיו בקריאה ראשונה אני הסתכלתי על זה ספרותית, כלומר הארי ניצל כי האהבה של ההורים שלו, גם כשהם מתים, הייתה שם כדי להנחות אותו, כדי לומר לו מה לעשות. בעצם, אתה יודע, הרעיון הזה שהוא מאוד חזק בהארי פוטר, שהאהבה של אנשים שיקרים לנו גם אם הם מתים, היא עדיין איתנו. הם עדיין חוזרים אלינו. זה ממש דבר שרולינג אומרת שוב ושוב בכל מיני אופנים.

אבל עכשיו קצת קשה למרות שאתה יודע, זה דבר טוב להיאחז בו, קצת קשה לחשוב על זה בגלל שהמוות הוא כל כך ממשי ואנחנו לא מתייחסים אליו… ממרחק. ועכשיו מה שחשבתי כשקראתי את זה, ואתה יודע, הכל עכשיו מרפרר, הכל עכשיו דרך עדשה, אתה רואה תינוק אתה חושב על התינוקות שחטופים, אתה רואה הכל פשוט מזכיר את זה.

ואני קראתי את הפרקים האלה, והסתכלתי על ההישרדות שלו בצורה שהיא הרבה יותר פרקטית. כלומר הארי רץ, הוא זרק קללה מאחורי הכתף שפגעה באוכל מוות, אנחנו אפילו לא יודעים מי, הוא הצליח להסתתר מאחורי מצבה שהתנפצה, הוא ניצל בגלל סדרת פעולות שהוא עשה שהייתה אקראית לחלוטין, ובדיוק באותה מידה הייתה יכולה להביא למוות שלו.

זה הזכיר לי ספר אחר, שאני מאוד ממליצה עליו, שנקרא "דו שיח ביוגרפי" של ירון לונדון עם אפרים קישון. אפרים קישון מספר שם לירון לונדון איך הוא התחמק פעמיים מצעדת המוות, מהנאצים. וזה כל כך אקראי, בפעם הראשונה… אני לא זוכרת מה ראשונה ומה שנייה, אבל בפעם הראשונה הם ישנו באיזשהו צריף, והם קמו בבוקר והתארגנו ליציאה, והוא חשב: "מה יקרה אם אני פשוט אעשה כאילו אני ישן, ואני לא אצא איתם". ומה שקרה זה שהשאירו אותו מאחורה ואף אחד לא שם לב. וככה הוא ניצל מצעדת המוות. ובפעם השנייה שוב, בצעדת מוות אחרת כנראה, שלחו אותו למלא דלי במים, או לרוקן דלי, והוא חשב: "מה יקרה אם אני לא אחזור", ואז הוא לא חזר, והוא ניצל. למה אני מספרת את זה, כי מה שאפרים קישון אומר פה על המוות, זה שהמוות הוא אקראי, וגם להינצל זה אקראי, והאקראיות הזאת היא שורש חוסר האונים.

כי כשקורה דבר כזה, כשאתה כל כך חסר אונים, כשוולדמורט תופס אותך ועומד לרצוח אותך, כשאתה בצעדת המוות, כשמחבלים חמושים נכנסים לקיבוץ שלך בשש בבוקר, אתה חסר אונים. ומה שנורא בחוסר האונים הזה, זה שהפעולות שתעשה או לא תעשה, עלולות להציל או להרוג אותך. ואתה לא יודע מה יוביל למה. זה בדיוק חוסר האונים.

ראיתי וידאו של מישהי מהמסיבת טבע שרצה וברחה, ואז היא ראתה מישהו נוסע באוטו, עצרה אותו ושאלה אותו אם היא יכולה לעלות איתו לאוטו, ואז היא כתבה: "זו הייתה החלטה של רגע וזה מה שהציל אותי".

ולעומתה היו אנשים שברחו והתחבאו במקומות וזה מה שהרג אותם. כלומר אי אפשר לדעת מה יקרה, וזה מה שנורא בסיטואציה הזאת. הכאוס, העדר ההיגיון המסדר שאומר לך שאם תשמור על הכללים האלה אז תוכל להינצל ואם לא אז תמות. וזה הכל בהחלטה של רגע. וזה מה שהופך את האירוע הזה לכל כך טראומטי, כי אין לך שום שליטה על הדבר הכי בסיסי בחיים שלך, שזה עצם ההישרדות- האם אתה הולך למות או לא.

עוד דבר שאף פעם לא חשבתי עליו בקריאה, זה העניין של הארי כקורבן. כי הארי בסופו של דבר לא עשה שום דבר כדי להיות האויב של וולדמורט. הוא לא בחר להיות האויב של וולדמורט. הוא לא יכול להתפטר מהתפקיד הזה. וכשאנחנו מסתכלים על המבנה הזה בעתות שלום, אז יש בזה משהו ספרותי, אפילו רומנטי, של כאילו זה וולדמורט שבחר את הארי, והארי נולד לתפקיד הזה. אבל עכשיו בקריאה הזאת, אני חשבתי פתאום איזה חרא. איזה חרא זה להיוולד ככה. איזה דבר זה להיוולד, ומעצם היותך, מעצם זה שאתה פשוט קיים, יש כוח אדיר שרוצה להרוג אותך. כי הארי הוא אדם רדוף מרגע היוולדו. הוא נולד, וכמעט מיד אחר כך, היה כוח מאוד מאוד חזק שרצה להרוג אותו, שרצח את ההורים שלו, שבגלל הרצח של ההורים שלו דן אותו לחיי יתמות בודדים ונוראים אצל הדודים שלו. ואז חזר מדי שנה לרדוף אותו באיזה שהוא אופן. בכל דור ודור. והרדיפה של הארי כאן על ידי וולדמורט היא באמת השיא של משהו שעד עכשיו הארי חי איתו, ואתה יודע, מדי פעם היה מופיע.

והרדיפה הזאת זו תחושה שאני לפחות מאוד מרגישה בימים האלה. כי היא התנפצה לנו אשליה מאוד מאוד גדולה של ביטחון. האנשים האלה בנחל עוז, ובבארי, ובקיבוצים, ובנתיבות, ובמסיבות טבע, ובאופקים, האנשים האלה בסופו של דבר חיו את חייהם, שבת בבוקר, ערב חג. פשוט חיו, חלקם אתה יודע רקדו במסיבה, חלקם התעוררו או עדיין ישנו, הם לא עשו שום דבר שהתגרה בחמאס לבוא ולקרוע את מרקם החיים שלהם ולרצוח ולחטוף. אני בכוונה נמנעת פה מתאורים מזעזעים, כי הפורנוגרפיה המילולית הזאתי, לאנשים שרגישים למילים, זה כמו לראות סרטון. אין בזה צורך, אנחנו יודעים מה קרה. אבל במובן הזה אני לא יכולתי שלא לחשוב, ואני לא מאמינה שאני הולכת להגיד את המשפט הזה, אבל לא יכולתי שלא לחשוב על להיות יהודי. וזה מצחיק להגיד חשבתי על להיות יהודי, כי אנחנו גם רק בפודקאסט הזה, כמה דיברנו על השואה, ואני חושבת שמה שאפשר לנו לחזור ולדבר על השואה ככה, העניין העיוני שלנו בשואה, זה העובדה שאנחנו ידענו שאנחנו רחוקים ממנה. ניצולי שואה, אנשים שאף פעם לא… חלקם לא דיברו על השואה, חלקם דיברו על השואה, אולי בגלל שהם הבינו שיש לזה ערך היסטורי, אבל אני מאמינה שהם הזכירו את השואה פחות מאיתנו בשיחה של שעה (דור מגחך). אבל לנו, בגלל שגדלנו במדינה שעצם הקיום שלה היה אמור להבטיח את זה שזה לא יקרה שוב, היה קל לחזור אל זה כי זה רחוק מאיתנו. אנחנו ידענו מגיל כלום שבמדינה הזאת זה לא יקרה שוב. אנחנו לא נהיה חסרי אונים שוב. בגלל זה חשוב להתגייס לצבא, בגלל זה חשוב לשלם מיסים, אם אנחנו נקיים את הפעולות האלה, אם אנחנו נשתתף במדינה הזאת, אז זה לא יקרה לנו שוב. והמדינה עד לא מזמן עמדה בהבטחה הזאת. עצם העיסוק האובססיבי שלנו בשואה, מראה שלנו היה קל לחזור לזה, כי זה היה מאוד רחוק מאיתנו תודעתית. אנחנו באמת האמנו שאנחנו כיהודים, לא נהיה מופקרים חסרי אונים לאלימות בצורה הזאת. וזה שוב קרה. ומה שמשוגע בזה שזה קרה, בפוגרום הזה, אחד הדברים זה שהחמאס בא לתקוף את האנשים האלה, בשל עצם היותם ישראלים, קודם כל, אבל מול הישראליות, אתה יודע, אם הישראליות זה מה שמשרטט לך מטרה על הראש, אז אתה אומר- אוקיי, אז תעבור לחו"ל. מה שכל כך נורא פה, זה שאנחנו רואים שזה משהו שקורה בעולם, התגובה של העולם, של הרחוב לפוגרום הזה, היא פשוט מזעזעת.

כי מול הזוועות של השביעי לאוקטובר, והחטופים שעדיין נמצאים בעזה, אתה חושב: אין פה שחור ולבן, אין פה טוב ורע, היה פוגרום. זה ברור שזה לא דבר טוב שקרה. ברור שזה לא עניין של פוליטיקה. אבל אנחנו רואים איך בעולם מורידים פוסטרים של חטופים, ואנשים שנמצאים בעזה, אתה יודע חטופים, נשים, זקנים, ילדים, תינוקות. גברים גם, תמיד מונים קודם את כולם ואז את הגברים, כאילו שלהיות גבר בשבי זה פחות קשה.

האנשים האלה נמצאים בעזה, ואתה חושב- איך אפשר לתלוש פוסטר שקורא לשחרור שלהם? שמנסה לעורר מודעות? זאת אנטישמיות. אתה מבין, אין פה משהו אחר, זה לא… זה פשוט אנטישמיות. זה פשוט שנאה שלך, בגלל עצם היותך מי שאתה.

ואותי אישית האסון הזה תפס בחו"ל, אני טסתי לברלין בשישי לאוקטובר, ובגלל שבוטלו לי הטיסות חזרה אז חזרתי לפני שבוע. הייתי בברלין ואז עברתי ללונדון, כי יכולתי לישון שם אצל חברה ו… אתה יודע.

והלכתי להפגנה לשחרור החטופים שם, והחזקתי שלט, ואז מגיע בן אדם וצועק פרי פלסטיין.

ואתה חושב- מה הקשר. מה הקשר? אנחנו מדברים על אנשים שחטופים, כאילו אף אחד לא חוטף תינוק כדי שישחררו את פלסטיין, זה לא קשור.

ויש משפט יפה שאומר "אם אי פעם תשכח שאתה יהודי, לא יהודי יזכיר לך את זה".

בישראל, וזה מה שיפה בה, בגלל שאתה לא רדוף כיהודי, יש לך את הפריבילגיה, לי הייתה את הפריבילגיה עד עכשיו, לא להרגיש באופן עז את הזהות היהודית שלך, בהכרח, כי אתה לא רדוף בגללה. אתה לא צריך לחשוב פעמיים אם לדבר בעברית, או אם לשים כיפה או אם.. לשאול מה יש בנקניקייה מה מרכיבי הנקניקייה, כי זה רגיל, כולם פה יהודים. ופתאום הרגשתי שמעצם היותי, כי נולדתי יהודיה, אני נראית יהודיה, שפת האם שלי היא עברית, יש להם מטרה. פשוט מעצם היותי.

עכשיו אלו טקסטים שאני אומרת אותם, ואני קצת לא מאמינה שאני אומרת אותם, כי זה טקסטים של ימי זיכרון, של ימי שואה, שלי כיהודיה שגדלה בישראל, הייתה פריבילגיה להיות סרקסטית כלפיהם עד עכשיו.

הייתה לי הפריבילגיה לא לראות כמה מזל יש לי, להיוולד במקום שבו אני לא מטרה בגלל איך שנולדתי, כי נולדתי יהודיה, זה לא ששם הייתה לי בחירה, זה לא שקיבלתי מנילה ובחרתי את מה שהכי מתאים לי.

ואני חושבת שמה שהארי מרגיש פה, זה בדיוק את זה. כי הספר הרביעי, ואנחנו גם דיברנו על זה כשקראנו אותו, הוא ספר שנגוע באופוריה.

ולא רק הספר, אלא גם הארי, מי שזוכר, בהתחלה חולם שהוא משחק באליפות העולם בקווידיץ', והוא זוכה לתהילה ולהצלחה, וזה מאוד שונה מהפנטזיה שלו בספר הראשון מול הראי של ינפתא.

הייתה איזושהי אופוריה, כאילו הוא פתאום דמיין שהוא מנצח, ויש לו פנטזיות טינאייג'ריות כאלה, והיא התאפשרה למרות ההיסטוריה, שלפעמים יכולה להפוך לכמעט תאורטית.

הארי כמובן לא הפסיק לרגע לזכור את ההורים שלו, את הדברים שקרו לו בספרים הקודמים, אבל בספר הזה יותר מכולם רולינג בנתה את זה ככה שדווקא החזרה של וולדמורט מגיעה על רקע שאננות כללית של כולם.

של הארי, שהפעם לא טרח לאסוף את הרמזים ולפענח אותם ולהבין אם וולדמורט עומד לחזור, וגם של משרד הקסמים המושחת.

וגם הארי קצת האמין שזה לא יכול לקרות לו. פשוט כי כל עוד אתה בטוח, ובריא, ושלם, סכנת המוות היא תיאורטית.

כי זה כל כך מפחיד להבין עד כמה אתה בסכנה, שנורא קל לדחוק את זה לדבר תיאורטי.

זה דבר שמאוד קשה להרגיש על העור שלך כל הזמן. בדיוק כמו שאנחנו ידענו שיש חמאס תאורטית, ויש התראות למלחמה כוללת תיאורטית, ושהיתה שואה, ושיש אנטישמיות בעולם, אבל עדיין למרות שידענו את כל הדברים האלה עובדתית, השביעי באוקטובר תפס אותנו בהפתעה.

וכמו הקרב על וולדמורט, זה היה הדבר עצמו, זה היה המוות. זה ניפץ גם להארי, וגם אני מרגישה מאוד לנו את האשליה שחיינו בה, את הסיטואציה שאתה חושב- אני מוגן, אני בסדר, הכל יהיה בסדר, ופתאום בום. לא ידעת עד כמה אתה פגיע, לא ידעת עד כמה קל להפוך אותך לפגיע, לא ידעת עד כמה קל להפוך אותך לקורבן.

דור: אין מילים. זה מדויק מאוד. וזה גם מתחבר לי ממש, כלומר מה שהגדרת בתור ה- זה שהלא יהודי מסמן את היהדות שלך. זה קורה באופן ממשי בפרקים האלה, מתי? הרי וולדמורט חוזר לתחייה דרך איזשהו מין כישוף עתיק, נכון? העצם של אבא שלו, הדם של המשרת וזה…

שיר: הבשר של המשרת

דור: הבשר של המשרת, ודם האויב. עכשיו, דם האויב, אף אחד לא כתב שם "הדם של הארי פוטר".

שיר: כן.

דור: לוולדמורט יש המון אויבים אפשריים. הוא היה יכול לנסות לחטוף הרבה מאוד אנשים שרואים אותו כאויב שלהם, הוא גם מדבר על זה, אבל הוא בחר ספציפית את הארי. כלומר הוא גם אומר להארי, הוא אומר לו- אתה האויב שלי, בה''א הידיעה. אתה הארי פוטר. וזה כאמור לא משהו שהארי בחר.

אנחנו גם לומדים את זה בספר החמישי, כמובן, מכל הפרק על הנבואה שהארי מגלה, כן? וגם אז אנחנו מגלים… הארי היה בעצם בן שנה, וולדמורט בחר דווקא בו להיות הקוסם שמולו הוא יתמודד בעתיד. כלומר וולדמורט גם בינקותו של הארי, וגם בבגרותו, מסמן אותו ואומר לו- אתה האויב שלי. גם אם הארי לא רוצה בכך, להיות אויב של וולדמורט. כלומר ברור שהוא לא אוהב אותו והוא לא בעדו משום בחינה, אבל וולדמורט ממש אומר לו- זה הייעוד שלך, להיות האויב שלי. ככה אתה מוגדר. והוא כופה על הארי את ההגדרה הזו. זה באמת דבר נורא חזק, עכשיו, במקביל לזה אפרופו גם מה שאמרת על המדינה, שאמורה באמת להגן עלינו. ואם את קוראת אגב, שזה חוויה מאוד קשה, כן? יש עכשיו כתבות שמראות נגיד וואטסאפים מהקיבוצים, ואת רואה אותם כותבים כאילו כל הזמן- מה קורה, איפה הצבא, איפה המשטרה, איפה כוחות הביטחון? והתחושה גם שם, וגם מה שאנחנו קוראים של הארי, היא כאב עמוק של נטישה. הארי רוצה שהמשטרה תבוא. עכשיו, מה תעזור לך פה משטרה?

שיר: כן, זאת נראה לי הפעם היחידה שכותבים את המילה משטרה בספר הזה.

דור: כאילו, ברור שהוא מכוון לאיזשהו דימוי של כוח ביטחוני שהוא מכיר מהילדות שלו, כן? של שוטר מקוף בריטי, שברור שהוא לא יעזור פה, אבל הארי נמצא במצוקה נוראית אז הוא ישר חושב- איפה השוטר שיבוא לעצור את הדבר הזה, כן? איפה.. שמישהו יבוא, הארי אומר שם "שמישהו יבוא", ואז הוא גם כל הזמן אומר "הלוואי שזה איכשהו ישתבש", כן? כי לא רק שהשליטה מופקעת מהארי, הוא גם מרגיש שאין שם אף אחד שיכול לבוא ולעזור לו. והארי כאמור, כמו שאנחנו גדלים במדינה, הארי מרגע שהוא קוסם הוא גדל בהוגוורטס, מקום שאמור להגן עליו, שיש בו מורים חכמים, שיש עליו כל מיני כישופים שמונעים הרס וחורבן, כן?

שיר: שיש את דמבלדור.

דור: שיש את דמבלדור. עכשיו, גם בהוגוורטס, כמו במדינת ישראל אגב, יש פעמים שהרוע מצליח לחדור, כן? כלומר אנחנו גדלנו בשנים עם פיגועי התאבדות, כן?

שיר: ברור, האינתיפאדה השנייה

דור: עם מתקפות טילים, כן? פיגועי דקירה, פיגועי דריסה, כאילו לא חסר, חווינו פה באמת שלל דברים,

שיר: מכל טוב

דור: מכל טוב אנחנו קיבלנו. אבל אף פעם לא דמיינו משהו שאוקיי, שהכל פשוט נופל.

שיר: שנכנסים לתוך הגבולות, שזה נמשך המון שעות,

דור: שאתה חושב בהתחלה שדיברו על מאתיים הרוגים והיינו מזועזעים. ביום הראשון, כן, שזה קפץ בכל פעם במאה, באזור המאתיים הרוגים היינו מזועזעים. ואז יש את השלב שאתה גם מבין- אוקיי זה לא יעצור, אם זה כל פעם עולה בקבוצות של 100, זה לא הולך לעצור בקרוב. וזה בדיוק העניין הזה של.. לא רק הקריסה, אלא גם באמת הנטישה, ובהקשר הזה גם של איך שזה יגע בהארי בעתיד, אני חושב שוב על ההשלכות בספר החמישי, זה לאורך הספר החמישי זה מאוד בולט, שמה שהארי חווה כאן בספר הרביעי, גרם לו מאוד מאוד לחוש את מה שנקרא אשמת ניצולים, כן? אני, אני קראתי את זה וחשבתי הרבה על ניצולי שואה ולא רק זה, ב… ממש בשבועיים הראשונים של המלחמה, אני קראתי ספר מאוד יפה של ד"ר שרון גבע על חייהם של צביה לובטקין ואנטק צוקרמן גיבורי מרד גטו ורשה. אנשים שהובילו את המרד והיו בעצם בכירי השורדים. כאן בארץ הם כמובן התקבלו כגיבורים, והספר הזה דווקא סוקר יפה את החיים שלהם אחרי המרד, כלומר החיים שלהם כאן בארץ, וכשהם הקימו את קיבוץ לוחמי הגטאות והמוזיאון וכולי. ומה שחוזר שם, אפילו אצלם, אני לא מדבר פה על אנשים שסתם איכשהו במקרה שרדו. אנשים שהיו לוחמים אמיצים שהובילו מחתרת בגטו.

אנשים שהיו פה גיבורים, זה לא היה ניצולי השואה שזלזלו בהם ואמרו להם אתם סבונים, אתם משת"פים, הם היו גיבורים לאומיים.

וגם להם, הם כל החיים התמודדו עם אשמת ניצולים. כל הזמן. צביה לובטקין שוב ושוב, היא חיה באשמה נוראית של איך היא בסוף הצליחה לברוח מהגטו בשלבי החיסול האחרונים, ויש כאלה שלא הצליחו. וצוקרמן מדבר שוב ושוב על זה שהוא היה יכול למרוד, כי הוא עוד היה בחור צעיר. והוא אומר היום אני כבר אבא לילדים, ואז הוא כזה תמיד חושב- אם אז הייתי אבא לילד, האם הייתי מעז למרוד? אולי לא, אולי לא הייתי מוכן לסכן את החיים של הילד הקטן שלי. הם שוב… אפילו שהם היו גיבורים לאומיים, שאף אחד, לאף אחד לא הייתה מילה רעה להגיד עליהם, וכל המפלגות בארץ גם ניסו כזה לאמץ אותם, כלומר גם מפלגות ש.. הם היו מזוהים עם עם השמאל הציוני, אבל כולם, וגם בימין, כולם חיבקו אותם ואהבו אותם, וראו בהם גיבורים, ועדיין כל הזמן סחבו אשמה. ואם האנשים האלה סחבו אשמה, ברור שכל ניצול שואה שאיכשהו באיזה מזל מטורף, כן? הוא סחב איתו, למרות שזה כמובן לא אשמתם, זה ממש לא אשמתם, האשמה פה היא אך ורק על המקרבן ועל המבצע, ובהקשר של הספר שלנו ברור שהאשמה היא אך ורק על וולדמורט ועל אוכלי המוות. אבל זה לא עוזר, כי אתה תמיד אומר למה הוא ולא אני, למה סדריק ולא אני, כאילו, אני לא ביקשתי את זה, איך זה קרה דווקא לי? למה אני שרדתי והוא לא. וההתמודדות הקשה זה שגם.. אני חושב אחר כך בספר החמישי ממש מרעילה את הנפש של הארי, ויש לו התפרצויות זעם, והוא כועס, והוא בודד נורא, ולא מבינים אותו, לא רק מזה, גם מעוד כל מיני סיבות שנדבר עליהם נראה לי גם בפרק הבא. אבל הנושא הזה של אשמת הניצולים הוא כל כך כל כך קשה, וזה באמת משהו שרק רוע מוחלט יכול לעשות, לגרום לקורבן להרגיש אשמה על זה שהוא איכשהו שרד את הדבר הזה.

שיר: אני מאוד מסכימה איתך, אני חושבת גם שיש פה עניין של.. הרי אחד הדברים שגורמים לפוסט טראומה זה מה שאמרנו על החוסר אונים בסיטואציה הזאת, אבל אני חושבת שבסופו של דבר גם האנשים האלה שהנהיגו את מרד גטו ורשה, הם עשו משהו בסיטואציה הכאוטית הזאת, הם כן השיגו איזושהי אשליה של שליטה על הסיטואציה, והם אמרו- אנחנו נלחמים בחזרה. אתם פאקינג מכונה נאצית מטורפת שרוצה להשמיד את כל היהודים, אבל אנחנו פה בגטו נלחם בכם עם בקבוקי תבעירה שנכין ונזרוק את זה עליכם, וזאת גם אשליה של שליטה. אבל מה שמעניין בזה שגם הם חוו אשמת ניצולים, זה שבסופו של דבר הפעולות הקטנות שאתה עושה הן אולי עזרו לך לשרוד, אבל אחר כך זה לא באמת עוזר לך לסדר את הסיפור. בסופו של דבר זה יעזור אולי להישרדות היומיומית, אבל הכאוס הגדול שבסכנת מוות, ובין להתמודד מול המוות במשך כל כך הרבה… אתה יודע, במקרה שלנו זה היה שעות רצופות, ימים רצופים, בשואה זה היה שנים! רצופות, (דור: כן) זה בסופו של דבר פשוט… אתה לא באמת מסוגל להתמודד עם הכאוס ועם ההתערערות הזאת של העולם הנפשי, וגם הפעולות שאתה עושה כדי להחזיר לעצמך שליטה לא באמת עוזרות לעשות סדר בעולם.

דור: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, אם בכל זאת אני רוצה לסיים עם איזשהו משהו… אופטימי או יפה, נגיד ככה, זה הנפש של הארי. עכשיו, הארי אומנם עומד בסיטואציה הזו כמובן תחת איום פיזי של מוות, כן? וולדמורט גם מענה אותו, אבל זה מעניין כי רולינג מתארת כמובן שהדבר היותר קשה, זה כמובן הקללת אימפריוס, כן, שגם מנסה לכפות על הארי, שזה בעצם איזשהו סוג של עינוי לנפש אפשר לומר. ולכן זה גם, אני חושב, הרבה יותר מרשים עבורנו כקוראים, הדרך שבה הארי מתגבר על האימפריוס, כן? על הארי אי אפשר להטיל את הקללה הזו. הוא סוג של חסין ממנה, הוא באמת אחד האנשים הבודדים שמצליח להתגבר על קללת אימפריוס. שזה ממש, אתה קורא את זה עכשיו אתה אומר- זה ממש ניצחון הרוח על החומר. זה ההוכחה שלמרות המפגש הנוראי, העינוי, המחנק, הנטישה, המגע הישיר עם המוות, הרוח של הארי למרות הכל לא נשברת אפילו כשהוא די משוכנע שהוא כנראה הולך למות. יש בו משהו בסיסי, שהוא שומר באינסטינקט ממש על מי שהוא, וזה חשוב דווקא בגלל שהארי מאוד מאופיין ברגשות החזקים שלו, כן? למה הוא לא טוב בהלטת הכרה, למשל, כמו סנייפ או כמו מאלפוי, שאנחנו יודעים בספר החמישי- שישי? כי הרגשות שלו מאוד מאוד חזקים, זה לא הטיפוס שיודע לסגור את הראש שלו מפני המחשבות, אבל זה כן הטיפוס שמאוד מאוד יש לו את החוסן המנטלי שהוא לא מתכופף, כן? זה מאוד מאוד חזק. ודווקא בגלל שהארי מתאבל על סדריק, ופוחד על החיים שלו, וחווה נטישה, תוך כדי הוא גם... זה לא למרות, אלא בגלל זה, הוא גם לא שוכח מי הוא, ומי היו ההורים שלו, ומאיזה בית הוא מגיע. זה מקשר אותי שבסיטואציה הבאמת נוראית הזו, אני אני קורא עכשיו כל מיני סיפורים על מה שקרה ספציפית בקיבוצים כי אני עוזר לאיזה מיזם שמתעד את מה שקרה שם. ואני קורא תיאורים של הורים שמבינים שהמחבלים כאן, והם שוכבים על הילדים שלהם או מחביאים אותם. כי זה מה שיגן עליהם. זה מזכיר סיפור שקרה באמת במלחמה, סיפור מטורף פשוט, שקרה בקיבוץ נחל עוז. גרו שם שני בני זוג מבוגרים שלמה וחנה רון, ויצא שבאותו סוף שבוע הבת שלו ביקרה עם הבנות שלה, כלומר יש שמה הבנות שלו והנכד שלהם היו שמה, ואז קורית המתקפה. מה ששלמה רון מחליט לעשות, הוא אומר כזה- טוב אני, אני… הוא פשוט מקריב את עצמו, הוא אומר אני אצא לסלון, חמאס יראו אותי, הם יחשבו שגר פה אדם זקן בודד לבדו, יהרגו אותי וימשיכו הלאה. וזה עבד. התוכנית המטורפת הזו עבדה, הוא פשוט יצא, התיישב שם לבד, חיכה… פשוט חיכה לרוצחים! הוא לא היה חמוש, הוא לא היה כלום פשוט הקריב את עצמו, חיכה להם, הם הגיעו, חשבו שהוא לבד, הוא גם נראה כזה.. זקן כזה, הרגו אותו והמשיכו הלאה! והוא הציל את החיים של אשתו, של הבנות שלו, ושל הנכד שלו. זה.. זה.. מת…אין לי מילים בכלל לדבר הזה, מה זה, לקרוא לזה גבורה, זה, זה לא.. המילה לא מסוגלת בכלל לתאר את הדבר הזה, של אדם שהולך לקראת מותו, ואומר אני מציל ככה את כל המשפחה שלי, ואת הדור הבא. זה.. כאילו.. (דור מחפש מילים) זה גם קור רוח, אבל, אבל אני גם חושב, אפרופו מה שהארי עושה, כמה אהבה יש בזה. כמה האיש הזה אוהב את המשפחה שלו. כמה הוא עשה את זה… שוב, גם מתוך איזושהי מחשבה, יש פה איזשהו באמת קור רוח ופעולה, אבל גם מתוך רגש כל כך גדול, אתה עושה את הדבר הזה. מתוך רגש גדול לאשתך, לבנות שלך, לנכד שלך. זה, זה, אין מילים לתאר את הדבר הזה, וזה בדיוק הניצחון הגדול של הרוח. זה ההגדרה של טוב. טוב במהותו, כאילו. זה הניצחון אדיר של הרוח על החומר. וזה נותן… זה סיפור עצוב, אבל הוא גם מרגש, והוא אומר משהו כאילו על.. אני חושב על מה אנחנו בכלל נלחמים פה, על מורשת כזו. זה, זה האידיאלים שבשבילם אנחנו נלחמים, על אדם שעשה את הכל למען הדורות הבאים בשנייה אחת, זה, זה… וכמו בספר פה, כאילו אנשים שלא יתנו לרוע לנצח אותם. שמתוך האהבה הענקית שיש בהם.

שיר: גם רואים את זה מאוד בסוף, מתי שוולדמורט מדבר מאוד בנאום הזה שלו- הרגתי את זה, והרגתי את זה, והרגתי אותה, וכבר לא הייתה בה תועלת, אז חיסלתי אותה, והרגתי והרגתי. וההנגדה המאוד גדולה, אתה יודע הוא כאילו כביכול רוצה שהמוות לא ישלוט בו, אבל המוות מנווט כל החלטה בחיים שלו. וולדמורט רדוף על ידי המוות, מתוך הרצון לא להיות בן מוות. והארי לעומת זאת, שבאיזשהו שלב אומר- אוקיי אני הולך למות, הוא מסכן את החיים שלו כדי להחזיר את הגופה של סדריק.

דור: נכון.

שיר: וזה בדיוק הרגע הזה שבו הוא בוחר באהבה, בוחר באהבה ומכבד את האהבה של אבא של סדריק לסדריק, של אמא של סדריק אליו, ומחזיר את הגופה תוך כדי סיכון חייו, מסתכן במוות בשביל אהבה, לעומת וולדמורט שפשוט כל כך פוחד מהמוות, שהוא פשוט נהיה המוות. אתה פוחד מהדבר ואתה פשוט…

דור: שהוא יקריב את כולם

שיר: בדיוק, אין לו… ולכן הוא מת, כפי שרולינג אומרת שוב ושוב בכל מיני דרכים.

דור: נכון.

שיר: לסיום אני רק רציתי להגיד שאנחנו קראנו את הארי פוטר בזמן אמת, ובזמן אמת אני זוכרת שאחרי הספר הרביעי, חברה אמרה לי- אני לא יודעת איך זה יהיה עכשיו, וולדמורט חזר אז הכל יהיה שונה, הכל יהיה אפל. ואני חושבת שמה שמלווה את סוף הספר הרביעי, זה באמת זה. אנחנו לא יודעים איך העולם יראה, ואנחנו לא יודעים מה יקרה בספר הבא, אנחנו בהמתנה. והמתנה היא אחד הדברים הכי משרי אימה שיש. וגם אנחנו עכשיו נמצאים בסוג של המתנה. אנחנו לא יודעים מה יעלה בגורל החטופים, אני מאמינה שכל אחד מאיתנו מכיר מישהו שנחטף, או מכיר מישהו שמישהו קרוב אליו נחטף, או חלילה נרצח, ואנחנו… אנחנו לא יודעים איך נצליח לאחות את השבר הזה, של כל כך הרבה נרצחים, כל כך הרבה אזרחים, כל כך הרבה חטופים. אנחנו לא יודעים אם המלחמה הזאת תתרחב, אם היא תהפוך למלחמה אזורית עם חיזבאללה ואיראן, אם היא תהפוך למלחמת עולם עם ארה"ב ורוסיה, אנחנו פשוט לא יודעים. אנחנו לא יודעים שום דבר, וזה קורה עכשיו. ויש משהו בהמתנה הזאת, שהוא פשוט נורא. כי אנחנו לא יודעים מה יהיה. אנחנו לא יודעים איך החיים שלנו יראו עוד חודש, ואנחנו… אתה יודע, אפשר לצלול לתהום הזאת של אי הידיעה ולהתחיל ללכת עם כל התרחישים שיכולים להיות, אבל זה פשוט נורא. וזה נורא שזה לא קורה בספר, אלא שזה קורה לנו עכשיו, זה קורה לנו בחיים האמיתיים. ובגלל זה הייתי רוצה לסיים את הפרק הזה באחד הציטוטים הכי יפים מתוכו, וזה גם אחד הרגעים הכי מצוטטים, אני חושבת, בסדרה

דור: כן, ציטוט ש… את לא אומרת לי איזה ציטוט זה, אבל אני כבר יודע איזה ציטוט זה. כי הוא ליווה אותי בהרבה משברים בחיים. וגם עכשיו.

שיר: אין מה לעשות. אוקיי אז מעמוד 646.

"אני ידעתי שהוא יחזור", אמר האגריד והארי רון והרמיוני הביטו בו בתדהמה. "זה כבר שנים שאני יודע הארי. אני ידעתי שהוא מסתובב שם, מחכה להזדמנות. זה היה חייב לקרות. טוב, אז עכשיו זה קרה, ואין פה ברירה אלא להמשיך. אנחנו נלחם. אולי אנחנו נצליח לעצור אותו לפני שהוא יהיה ממש חזק. זאתי התוכנית של דמבלדור כבודו. איש גדול דמבלדור. כל עוד הוא פה איתנו, אני לא דואג יותר מדי". האגריד זקף את גבותיו העבותות לנוכח ההבעה הנדהמת על פניהם. "אין טעם סתם לשבת פה ולדאוג" הוא אמר, "מה שיבוא הוא יבוא, וכשהוא יבוא אנחנו נתמודד עם זה."

דור: מילים כדורבנות. אין מה לומר.

[מוזיקת סיום]

שיר: אז בזה אנחנו נסיים את הפרק הספיישל הראשון שלנו.

דור: בפרק הבא אנחנו נדבר על הספר החמישי, אז אנחנו נקרא את פרקים 35-37: מעבר לפרגוד, היחיד שאי פעם ירא מפניו, והנבואה האבודה. אנחנו מקווים שכולכם בטוב, ונקווה לימים טובים יותר, שמגיעים לכולנו אני חושב. תודה רבה שיר.

שיר: תודה רבה דור, ואני רוצה לומר תודה רבה גם לאיל שינדלר ויובל אביבי שהפיקו וערכו אותנו- תודה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה