לרגל סיום הספר השלישי אנחנו מארחים את העיתונאי עקיבא נוביק ויחד איתו ניגע בשאלות החשובות ביותר בנוגע לסדרה: מה כל כך יהודי בהארי פוטר? למה זה ממש בושה שמבקשים אישור יציאה להוגסמיד?ו מה קורה עם מעמדו של החוק בעולם הקסם? מעבר לכך נדבר על הקשר בין הארי פוטר לדתיים בכלל, ונשמע הקלטה נדירה של חידון הארי פוטר הגדול של משפחת נוביק.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/11/2020.
(חסות)
אתן מאזינות לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
שיר: היי, אתם על ההסכת שאין לומר את שמו. אני שיר ראובן,
דור: ואני דור סער-מן.
עקיבא: ואני עקיבא נוביק.
שיר: ואנחנו קוראים את כל ספרי הארי פוטר מההתחלה ועד שהתאגיד יפסיקו אותנו.
דור: והיום אנחנו לא קוראים כלום, בעצם, אנחנו בספיישל סוף העונה ועקיבא נוביק, עיתונאי.
עקיבא: לכבוד הוא לי.
דור: מתארח אצלנו כאן וממש כיף.
שיר: מאוד כיף. תודה, עקיבא, שבאת.
עקיבא: לא ידעתי שיש עוד אנשים. לא ידעתי שגם אתם. לאט לאט אנחנו, המסדר הסודי, נחשפים.
(צוחקים)
דור: איך אתה נחשפת להארי פוטר? כאילו, איך? מאיפה באת לזה?
עקיבא: אני הייתי ילד בעפרה, ציונות דתית, יהודה ושומרון. טלוויזיה לא הייתה לנו. ועוד לפני הארי פוטר, זה לא ספר שגילה לי את עולם הספרים. קראנו עוד מ"ג'ינג'י" ו"חסמבה" וכל "טולי תעלולי" ו-you name it, כל ספר אפשרי. וכשהארי פוטר בא, הייתי, נדמה לי בן תשע, עשר, זאת הייתה באמת סנסציה. ולפני חודש ביקרתי אצל אחותי במצפה כרמים שביהודה ושומרון, ישנתי במיטה של אחיין שלי כמובן, הוא בן 12. וכשקמתי בשבת בבוקר, ראיתי שתלוי לו גזיר עיתון מעל המיטה, זאת הייתה ידיעה, כותרת חשובה מהנביא היומי על הימלטותו של סיריוס בלק מאזקבאן. והבנתי כמה זקן אני, שאני עוד זוכר את הבריחה עצמה והינה העיתון כבר מצהיב.
(צוחקים)
שיר: אז זה חי.
דור: כן, כן.
שיר: כאילו, זה דבר שחי.
דור: כלומר, גם הדור הבא קורא בעצם.
עקיבא: זה חי ובועט. אחיינים שלי קוראים, אני חושב, אפילו יותר משאני ואחותי הקטנה היינו קוראים. זה לא רק חי, הם לא מתביישים לדבר. אני רואה שאנשים באזורי הגיל שלנו מסתכלים בחשש, חוששים אולי לגלות בקיאות מפליגה מדי.
(צוחקים)
עקיבא: ופתאום אחיין שלי, אנחנו מדברים לרמת ה... מי כתבו כל מיני ספרים ועל תולדותיו של מכתש גודריק וכל זה.
(צוחקים)
עקיבא: הוא יותר... הוא פחות מתבייש ממני.
דור: כן, אני מאוד בעד דור ה-Z, אני חייב להגיד.
שיר: כן, אני מתה על דור ה-Z, חד משמעית.
דור: לא, הם יותר פתוחים מאיתנו.
שיר: חבל שהם ימותו על קרחון נמס,
דור: (צוחק)
שיר: אבל הם דור מדהים.
עקיבא: אני חושב שזה אחד הספרים אולי האחרונים שבאמת הדור הזה ממש קורא. זה ספר מאוד חשוב בהיבט הזה, כי האחיינים שלי למשל לא קוראים, חלקם לא קוראים המון ספרים, אבל הארי פוטר זה ממש קונצנזוס.
דור: למה לדעתך? יש לך רעיונות?
עקיבא: אני חושב שהספרים בכלל מאבדים מהערך שלהם. אצל דתיים יש איזו שמורת טבע בגלל שבת, זה גם בעיתונות כתובה, זה גם בספרים. היה לנו בנופש המשפחתי שלנו בקיץ האחרון, אימא שלי, כפרה עליה, הכינה חידון הארי פוטר. היא לא קראה ממש, אבל היא הכינה שאלות, עשרות שאלות. ואנשים במשפחה, אנחנו משפחה ענפה, כמו שאומרים, אנשים ממש התכוננו.
שיר: וואו, איזה כיף.
עקיבא: באו לסבא וסבתא לשבת כדי שיהיה להם חדר לבד והם יוכלו לשבת ולהתכונן לחידון.
(צוחקים)
שיר: חידון התנ"ך העולמי.
עקיבא: נהוראי הגיע ונתן עבודה. החידון נפסק באמצע, אגב, כי...
שיר: בגלל מכות?
עקיבא: בגלל טוב ליבה של הסבתא, שפשוט חילקה את הפרסים לכולם.
שיר: אוי, איזו מתוקה.
דור: איזו מקסימה. זו גם הרוח האמיתית של הארי פוטר.
שיר: זה דמבלדור, כן.
עקיבא: אבל השאלות היו קשות. אני פה מחטט בטלפון שלי, אני מנסה להגיע. אולי נשמע?
דור: בבקשה.
שיר: נשמח לשמוע.
עקיבא: מתוך הטלפון את ורדה נוביק.
דור: בבקשה, תשים.
עקיבא: המאזינים יכולים לנסות לענות בלב על השאלות.
(תחילת הקלטה)
ורדה נוביק: הבוגארט, צורה של באנשי של מוות.
דוברת: תשמעו את השאלה.
ורדה נוביק: A, גברת ויזלי, B, שיימוס פיניגן. C, פרוואטי פאטיל. D, דין תומאס.
דובר: תומאס.
(סוף הקלטה)
דור: אנחנו נעצור כאן.
שיר: אנחנו נשמח לארח את אימא שלך בספיישל העונה הבאה, בספיישל סוף העונה הבאה. היא נראית אישה מדהימה.
דור: מדהימה.
עקיבא: היא מאוד טובה. אגב, בהקלטה שומעים את המבטא האמריקאי שלה.
דור: כן.
עקיבא: ושומעים תופעה לשונית מעניינת, שאני בימים אלה עובד על לרשום עליה פטנט עם חברי עמית פרסיקו, שהוא ראש המטה של יועז הנדל, אנחנו רוצים לרשום ביחד את הגילוי. מה קורה כשאדם מכיר מילה שהוא רק קרא בספרים והוא מעולם לא שמע אותה והוא לא יודע איך אומרים אותה. אז כמובן אנחנו קוראים לתופעה הזאת על שם המילה מְתַאַבְנִים או מִתְאַבְּנִים.
דור: כן וואו.
עקיבא: מה שנהוג לעשות זה להגיד אותה באיזה מין שיעול שלא ידעו אם זה חולם או צרה או משהו כזה. אימא שלי אומרת פרוואטי פָאטיל, פָּאטיל, מה עושים? היא אפילו סלית'רין או סליזרין או מה, דראקו, דארקו, כל בן אדם יש לו משהו אחר. וכשאנחנו באים פתאום אל אנשים, אנחנו לא יודעים איך אומרים. לפעמים אנשים מתביישים ואני רוצה להוציא מהארון את כל האנשים שלא יודעים איך אומרים.
דור: זה חשוב במיוחד בהארי פוטר.
שיר: אתה לא יודע כמה ניטפוקים קיבלנו בקבוצה על זה שלא אמרנו נכון מילים.
דור: זה טרֶלוֹני או טרֶלוּני.
עקיבא: טֶרֶלוֹני.
דור: אתה מבין? זה נורא.
עקיבא: כל אחד.
דור: זה נורא! אי אפשר ככה.
שיר: זה הד של עולמך הפנימי, איך שאתה קורא את טרֶלוֹני.
דור: אבל זה מקסים הקטע שהבאת, כלומר, של כל המשפחה מתאספת ביחד. גם אהבתי מאוד את השליטה, שהם זוכרים את הצורות של הבוגארטים של כולם.
עקיבא: אימא שלי, היא מעריכה מאוד את הילדים. היא כתבה חידון שגם שרופי ה... בואו נגיד, הקשוחים ביותר שבמאזינים שלכם, לא היו מקבלים 100 בחידון שלה. היא נתפסה על פרק מסוים בתולדות הקסם, מאת בתחולדה בגשוט ועל הדף הזה בקריאה משווה, עיונים. זה... היא הגזימה מאוד שם ומזל שהיא חילקה את הפרסים.
שיר: מה היו הפרסים?
עקיבא: ממתקים וכאלה, לא איזה משהו...
דור: החדווה היא בידע.
שיר: לא, לא, סתם עניין אותי. ממתקים זה פרס מדהים. ממתקים זה פרס...
עקיבא: הפרס הגדול הוא השתתפות.
(צוחקים)
עקיבא: לא מחלקים יותר מדי בובות וכאלה, כובעים. אנחנו לא... לא מתחפשים, לא עד כדי כך, אבל אני חושב שלא היה אחד מכל משפחת נוביק המורחבת, שלא עבר איפשהו בספרים. את הסרטים פחות רואים, אגב. אולי זה קטע של דתיים, אני לא יודע.
דור: לא, הסרטים גרועים, זה בסדר.
שיר: הסרטים מזעזעים.
עקיבא: כן, לא ראינו בכלל. מכירים רק את הספרים.
דור: על זה נבנה את הקונצנזוס החילוני-דתי במדינת ישראל, הסרטים לא טובים.
עקיבא: קבינט הפיוס יקום על עניין הסרטים.
שיר: אני חייבת לשאול שאלה שמאוד מעניינת אותי, במיוחד מאז שבקבוצה באמת, כשפתחנו את הקבוצה, יש אחוזים יותר גבוהים של דתיים בקבוצה מאשר באוכלוסייה הכללית, תקן אותי אם אני טועה.
דור: לא עשינו מחקר סטטיסטי, אבל יש נוכחות טובה, נהדרת, מבורכת, כיפית.
שיר: כן, שאנחנו מאוד אוהבים.
דור: של הרבה חבר'ה מהמגזר הדתי.
שיר: שזה מאוד כיף, כי באמת, חוץ מהצד הדתי במשפחתי, שמאוד אוהב את הארי פוטר, לא יוצא לי כל כך לדבר עם דתיים, שזה די פסיכי, מחוץ לקבוצה.
דור: אני במדעי היהדות,
שיר: נכון.
דור: אז כן יוצא לי לדבר עם דתיים. אבל כן, כלומר, אני חושב שזה מאוד בולט, נראה לי, בקבוצה, שזאת תופעה תרבותית כמעט מהבודדות במדינת ישראל שאני מרגיש שיש ממש שיח בין... כל הזמן חילונים ודתיים מדברים על זה. וזה מעניין אותי, כאילו, מה קורה דווקא בהארי פוטר?
שיר: לא רק זה, יש גם באופן כללי דתיים והארי פוטר. יש גם את עמוד הפייסבוק הממש מצחיק Jewish Harry Potter וכאילו יש חיבור מאוד מאוד גדול. עכשיו, מעניין אותי, בתור מי שבאה מהעולם הזה, מה הטייק שלך, למה הארי פוטר כל כך נתפס?
עקיבא: מעניין מאוד. פעם ראשונה שאני שומע. בשלוף אני יכול להגיד, א', שדתיים קוראים יותר, כנראה. אני גדלתי על זה שדתיים קוראים פשוט, לא היה לי למי להשוות. יש הרבה אתוס יהודי בהארי פוטר, כמובן, אנחנו נרדפים, על צווארנו נרדפנו ולמרות הכול הצלחנו. והינה, הארי עובר המון קשיים, זה כמו ניגון חסידי. כל ספר של הארי פוטר,
שיר: (צוחקת).
עקיבא: אפשר לתאר את מהלך העלילה לפני ניגון חסידי. יש מין "אוי" גדול כזה, לא יוצאים להוגסמיד, אוי אוי אוי ואז...
(צוחקים)
דור: זה הדבר הכי יפה בעולם.
עקיבא: פתאום יש איזה פורקן והוא מצליח לצאת ומתגלה מתוך השבר איזה אור גדול והוא מוצא איזו מפה. מה יותר יהודי מזה? ואז הוא... כל המהלך, הפרבולה של הספרים וזה תמיד נגמר באיזה משהו קוסמי שהוא יוצא לאופטימיות. אבל הארי פוטר הוא לא יהודי, הוא יותר הפסוק "חוכמה בגויים תאמין". הוא יותר א-פוליטי, נקרא לזה, א-דתי. כולם מדמיינים את עצמם כהארי כמובן ושהם מגריפינדור, אז אולי אולי בשלוף ילד דתי, או אני ילד דתי שעדיין לא התבגר, חושב שהיהודים זה גריפינדור ומתחיל להשוות את כל העמים וכל הגויים לקבוצות האחרות.
דור: (צוחק)
שיר: איזו פרשנות יפה.
דור: זו פרשנות יפה, במיוחד כי יש בסלית'רינים משהו מאוד...
שיר: מהגויים.
דור: גויי במובן המאוד שלילי של המילה.
עקיבא: עמלקי.
דור: כן, כן.
עקיבא: כלומר, הם אינטליגנטים, הם מזנבים בנו.
דור: כן, אבל הם גם בריונים, כאילו.
שיר: גזענים, שונאים אותנו.
עקיבא: כן, אבל קראב וגויל הם הפוגרומיסטים של מזרח אירופה.
דור: כן, בדיוק.
(צוחקים)
עקיבא: הם ההיידמקים, יימח שמם, האנשים של חמלניצקי והקוזאקים. מאלפוי זה לא. מאלפוי זה הבישופ ששורף ספרים מול הנוטרדאם והוא באיזה ויכוח גדול עם היהודי הצנום, עם השיער המדובלל, הרבי הממושקף שקורא ספרים. ואז מנצח אותו היהודי הקטן, למרות שאף אחד לא חושב. בכל משחק קווידיץ' יש מעט מהקלאש הזה.
דור: זה יפהפה.
שיר: זה מהמם.
דור: אני מתרגש מה...
שיר: גם אני.
דור: מההשוואה הזו.
שיר: הארי פוטר הוא הרשל'ה בעצם.
דור: כי זה נכון. הארי הוא... מה שמאוד יפה באמת בהארי, במראה החיצוני שלו, הוא לא חתיך, הוא לא איזה... הוא קצת נעבעכי כזה.
עקיבא: הוא סלב שכול קצת.
דור: סלב שכול?
עקיבא: נניח שאותו לילה מר ונמהר לא היה קורה ולילי וג'יימס היו איתנו, אז הארי פוטר הוא בן של חנון שהתביית ועוד נדמה לי אפילו לילי מבית של סקוויבים או...
דור: מוגלגים, כן.
שיר: של מוגלגים.
עקיבא: כן, אין לו איזה אילן יוחסין. הוא לא איזה בן של קדושים. ובצורה קצת טראגית, האסון הגדול הפך אותו לגיבור. שמעתי גם בפרקים קודמים שלכם, שאתם מדברים על כמה הוא אנטי גיבור וכמה הוא לא באמת... אולי זו הגדולה שלו, זה הכוח שלו. אבל לולא הביוגרפיה הבאמת עצובה והטרגית וחלילה אני לא בא להמעיט בזה, אבל הוא גם לא... זה לא שהוא רכב על גבי האסון. הוא לפעמים גם נמלט מזה.
דור: כן, הוא אפילו לא ידע.
עקיבא: כן. אבל הארי פוטר הוא קצת היהודי.
דור: זה מעניין.
עקיבא: קרו לו הרבה אסונות. הוא בא חכם, הוא בא, לפעמים היה לו מזל, ברור שהשם איתו, אגב, בהמון מקרים, אני יכול להראות לכם את זה, את ההשגחה העליונה, עמוד עמוד.
דור: יש באמת השגחה על הארי.
שיר: חד משמעית.
דור: אבל אתה צודק, כלומר, זה לפעמים פשוט פוקס כזה שהוא מצליח.
עקיבא: הוא גם נדפק המון בגלל יהדותו.
(צוחקים)
עקיבא: ההוראה האנטישמית שצריך אישור הורים בשביל לצאת להוגסמיד. כאילו, בחייאת. אנשים פה מתעתקים, המוות מרחף, הסוהרסנים בכל מקום. על זה נתפסתם לאישור הורים?
(צוחקים)
דור: כן, גם אנחנו, נראה לי, תהינו על זה.
שיר: כן.
דור: ולמה הוא לא זייף אישור פשוט, מי היה בודק?
עקיבא: כאילו, הטכנולוגיה כבר קיימת.
דור: (צוחק)
שיר: למה הוא לא זייף אישור באמת? זה די יהודי לזייף אישור. אבל יותר יהודי, אני מניחה, למצוא מפה ולהתגנב.
דור: למצוא, בדיוק.
עקיבא: כן, איזו דרך חתחתים, כן ולהגיע מהמרתף.
דור: ההקבלה הזו שאתה אומר, כלומר, אנחנו קצת צוחקים פה בזה, אבל זו הקבלה יפה באמת. שוב, א', כי יש פה משהו נעבעכי כזה. הוא לא פשוט הגיבור שהולך וישר הכול מצליח לו. גם הרבה פעמים מדברים על זה שבספרים המאוחרים יותר היא הפכה אותו לסוג של... רולינג הפכה אותו לישו. גם בסוף סדרת הספרים בעצם, אם לא סיימתם לקרוא אותה, תעשו פה הפסקה, הארי סוג של מקריב את עצמו, כן? נותן לוולדמורט להרוג אותו ואז הוא חוזר לחיים רק כדי להרוג את וולדמורט חזרה, שזה הכי מיתוס.
שיר: ישו. הביוגרפיה של ישו.
דור: ישו, הביוגרפיה, כן. זה שהקריב את עצמו לטובת כולנו.
שיר: אני אוהבת את הזלזול שיש לך על הפרצוף כשאומרים ישו. זה לא קרה.
עקיבא: מדברים פה כאילו...
דור: ישוע בן פנתרא, כן. לא, זו הקבלה שהיא קיימת.
עקיבא: כן.
דור: גם רולינג באה בסוף מעולם נוצרי.
שיר: ששונא אותה, בניגוד ליהודים שעפים עליה.
דור: כן, שהכנסייה, כן, לכלכה על רולינג, צריך להגיד,
עקיבא: מה יש להם?
דור: בניגוד אלינו.
עקיבא: לא ראיתי את הרבנות הראשית מוציאה קול קורא או איזה ארגון רבני בא נגד הארי פוטר. מקבלים את זה מאוד בשלווה, כלומר, לא מרגישים מאוימים. גם אין שם הרבה מוטיבים דתיים באמת. יש שם חגים וכאלה, אבל...
דור: כן. אבל זה לא חגים, הם לא...
עקיבא: זה לא קדושים נוצריים. לא מרגישים שיש הטפה, כמו נגיד ב"מלאכים ושדים" או "צופן דה וינצ'י", כל הספרים האלה, שזה יש בתיאולוגיה הדתית התנגדות אמיתית, כי מנסים להכניס לנו כל מיני מסרים בדלת האחורית. פה רולינג באמת נכנסת, היא שוללת את כל הדתות, נדמה לי, ביחד. הארי לא מתפלל.
דור: אף אחד לא מתפלל, אין כלום, כאילו, אין פה דת.
שיר: יש חג המולד.
דור: יש חג מולד, יש פסחא, אבל זה...
שיר: אבל אני חושבת שזה... כן, ככיף.
דור: כחלק מלוח החופשות השנתי.
עקיבא: כן, כולם שם מאוד חילוניים, גם הפרופסורים וכל זה, אין להם. וגם כשהם בצרה, הם לא פונים לאלוהים אף פעם.
דור: זה מעניין.
עקיבא: פונים אל הקסם, הם פונים לכל מיני מדע, שזה גם אלמנט של כפירה. אבל יותר חמור מכפירה בעיניים יהודיות עכשיו, זה למצוא אלוהים אחרים, זה ללכת לאלוהים המתחרים של הנוצרים, של כל מיני מתחרים. פה להגיד אין אלוהים ומה שיציל אתכם זה היפוגריף שפתאום מתחיל לעוף ומסע בזמן, זה כל כך מופרך, שאני חושב שגם היהדות נשענת אחורה ואומרת, 'יאללה, נראה מה יש להם להציע'.
שיר: (צוחקת)
דור: לא, כאילו פה אין סכנה של ההיסחפות בפנטזיה בעצם, כי מראש כאילו אמרו שזה כל כך רחוק ואין פה... אם נשווה רגע, דיברנו פה על השוואות ל"צופן דה וינצ'י" וזה, יש ספרי ילדים אחרים באמת, כל הסדרה הזו של "האריה, המכשפה וארון הבגדים", ששם באמת הנצרות שם מופיעה, יש שם הכול מוטיבים אולטרה אולטרה נוצריים. גם המחבר של זה היה אולטרה אולטרה נוצרי, כאילו. ולמרות שזו קלאסיקה לילדים, היא נצרות שנשפכת עליך ממש. ופה, סבבה, אז בסוף הארי מקריב את חייו וזה, אבל באמת הינה ראינו פה עכשיו בשיחה קלה, חוץ מזה אפשר למצוא דווקא הרבה מוטיבים...
שיר: יהודיים. אני מאוד אהבתי...
דור: יהודיים וגם מוטיבים, מעבר ליהודיים, נראה לי שאפילו כל בן אדם יכול להתחבר לזה, גם אם הוא סיקי או מוסלמי.
עקיבא: זה בעד הטוב ונגד הרע.
דור: בדיוק.
עקיבא: כמו מצע כחול לבן, ש...
(צוחקים)
עקיבא: כאילו איך אפשר לא להתחבר? הסוהרסנים באים ומעציבים אותך, אז אתה חושב טוב, יהיה טוב, מסלק אותם. היא עשתה פה מאוד בחוכמה לדעתי, זה בעיניי הספר הכי טוב.
שיר: אני גם הכי אוהבת אותו.
עקיבא: יש בו גם משחקים עלילתיים שלא יודעים ופתאום הכול מתהפך וזה לאט לאט ואז פתאום בשישי לשישי, היום האחרון שבו אגב היומן שלהם מתפוצץ, יש גם הוצאה להורג וגם הוגסמיד וגם ההוא מתגלה. כאילו זה יום, זה היום הארוך ביותר. ובתאריך הזה פתאום יש התפוצצות רגשית כשקוראים את זה פעם ראשונה.
שיר: לגמרי.
דור: כן.
עקיבא: פתאום פחד וסנייפ מגיע וזה וכל שנייה קורה שם. כלומר, פחות מלשתק את סנייפ ולסחור אותו באוויר, או שפתאום אדם זאב קופץ, זה כבר לא מרגש ביום הזה. זה יום חשוב בעיניי, השישי לשישי.
שיר: אני מאוד אהבתי את... אני חוזרת אחורה קצת, אבל אני מאוד אהבתי את מה שאמרת על היהודי כאנטי... כאילו, היהודי בעצם, אם אנחנו משווים להארי פוטר, היהודי הוא אנטי גיבור, שזה דבר שכאילו אנחנו תמיד אומרים הארי פוטר הוא אנטי גיבור, אבל גם היהודי, בנרטיב היהודי הוא אנטי גיבור, עד הציונות בעצם, שאמרה "נגמר הבית מלון של להיות אנטי".
עקיבא: עד מקס נורדאו, נדמה לי, של "יהדות השרירים".
דור: "יהדות השרירים", כן.
עקיבא: וגם נורדאו, התנגדו אליו מאוד. עד היום יש התנגדות בחוגים של היהדות, שאומרים "אנחנו לא שרירנים, אנחנו לא החזקים". אין ספר יהודי או משל או אגדה יהודית שבה היהודי קורע את כל הגויים על ההתחלה. זה תמיד דוחקים אותו עם הגב לקיר ואז כשהוא ממש חייב, אז פתאום הוא מצליח להפוך את הקערה. אני גדלתי נגיד על ספר אחר, קוראים לו "זלמן והחנוכייה", נדמה לי.
דור: יפה.
שיר: פחות הצליח מהארי פוטר, אבל ממש בקצת.
עקיבא: אז זלמן הוא לא הארי פוטר, אבל כל הספר הזה קורה על פני בערך רבע שעה. זלמן, אם אני זוכר נכון וזה מעניין כי אני זוכר את זה פחות מהארי פוטר וקראתי את זה בערך באותו גיל, הוא סוחר שהולך איפשהו במזרח אירופה עם מעיל פרווה ענק. ופתאום חנוכה, הוא נכנס לאיזה כוך, השלג בחוץ והוא מדליק חנוכייה. ולמה אני זוכר את הספר? כי יש כנופיית שודדים שמסתכלים עליו ומתכננים איך הם יזרקו עליו את הסכינים שלהם. ובסוף אחד השודדים רואה את החנוכייה ונזכר שהוא בעצם יהודי. זה קורה בכל ספר,
דור: כמובן.
עקיבא: יש עלילה אחת. ואז הוא חובר אליו ומכשיל את המזימה וזלמן מנצח. אבל גם כשזלמן מנצח, הוא לא עושה פעולה אלימה אחת באמת. הכול בטוב, הוא פתאום שר איזה שיר, שהשודד הזה זוכר מילדותו. ככה גם הארי לא מפעיל אלימות קשה.
דור: נכון, נכון.
שיר: הוא אף פעם לא.
עקיבא: הארי לא מתאכזר ממש.
דור: נכון.
עקיבא: תמיד ההצלה היא ב... פה באמת גם ההצלה היא מופרכת, עם המשחק בזמנים של הרמיוני ולהציל גם את בקביק וגם אותו. אבל הם לא מפעילים, הם לא באים, זה כמו שהייתם מצפים באיזה פורקן, טובחים ברעים. הם לא ממש מפרקים. הכי הרבה אלימות שם זה שבקביק חותך את דראקו.
דור: כן. כן. לא, זה גם נכון. בסוף אפילו דיברנו על זה, הארי אפילו אומר לכולם לא להרוג את פיטר פטיגרו.
שיר: כן.
דור: כולם כבר מוכוונים להרוג אותו והוא אומר לא!
עקיבא: שזה אפילו יותר יהודי מיהודי, כי נגיד במגילת אסתר, בסוף מה קורה? אסתר ומרדכי באים לאחשוורוש ואומרים לו "תן לנו עוד יום, לא הספקנו לטבוח את כל אלה".
(צוחקים)
עקיבא: ואז הוא יותר יהודי מהם אפילו.
דור: הוא יותר צדיק ממרדכי ה...
עקיבא: כן.
דור: יותר ממרדכי היהודי, יותר מזה. אז אני רוצה לגעת בעוד נקודה, כי חוץ מזה שכולנו יהודים פה, במקרה, כן? במדינת ישראל. עקיבא, אתה גם... אני לא יודע, האמת, עכשיו אתה בתאגיד עושה כל מיני דברים אחרים דווקא. יצא לי לשמוע קצת תוכניות מדהימות שעשית, אבל אתה גם שימשת שנים ככתב פרלמנטרי במסדרונות הכנסת וזה. העולם של הארי פוטר, בטח בספרים האלה, הוא אדם שיש בו משהו מאוד תמים עדיין, יש בו איזשהו תום, אבל יש בו גם הרבה מאוד פוליטיקה מצד שני, גם בספר הזה, לראשונה פוגשים את שר הקסמים. לא לראשונה, אבל... יש פה איזשהו משהו שאתה יכול להקביל אותו, לא יודע, לעולמות הפוליטיים, לפוליטיקה הישראלית? או שזו פנטזיה לגמרי שלא קשורה בכלל לעולם שבו אנחנו חיים מהבחינה הזו?
עקיבא: תראה, אנחנו נתקלים לראשונה בצנזורה, צנזורה כמובן על בריחתו של בלק וכל זה ודווקא בעולם המוגלגים, הארי מקבל יותר מידע באופן מסוים, כי הם מתווכים את זה למוגלגים. יש שם בעיה תיאולוגית אגב מאוד קשה איך מספרים למוגלגים ומה, מאיפה הוא ברח בעצם ומה מסוכן בו, אבל נתקלים בצנזורה פעם ראשונה בסמטת דיאגון כשהשר מחכה לו ולא באמת מספר לו כלום ואת הכול הוא מגלה מהדלפות ומכל מיני רסיסי מידע. אף פעם לא באים אליו ובאופן מסודר קצין נפגעים, חובש,
(צוחקים)
עקיבא: ואומרים לו, תשמע, תשב, יש לנו משהו לספר לך. יש שם פוליטיקות. בספרים אחרים יותר,
דור: כן.
עקיבא: אבל משרד הקסמים הוא לא שונה משום משרד ממשלתי. גילדרוי לוקהרט, דווקא, לא מהספר הזה, אבל הוא דמות שאפשר להקביל אותה לאלף דמויות. ויש גם יחס לחוקים, כלומר, החוקים שם הם מאוד לא נוקשים. ו-ב', כשהולך פרופסור לופין ויסלחו לי מוקירי מורשתו של פרופסור לופין, הוא חתיכת עבריין אנרכיסט. יש מפה, מפת הקונדסאים, אפשר לדבר על זה, אפשר לפתוח את העניין הזה. קודם כול זאת מפה שהיא יותר חכמה מכל מה שקורה בבית הספר, כלומר, כל חוכמתם וכל הרפרטואר, המוניטין, סליחה, ה-reputation של מקגונגל ודמבלדור, באמת שמות שאני נרעד מלהגיד, פתאום ארבעה תלמידים בכיתה י' המציאו משהו שעד היום הוא יותר חכם מכולם. בלק מצליח להיכנס. והיחס לחוק גם, מי זה היה, אחת הדמויות בתמונות, יום אחד אומרת "כן, היה פה סיריוס בלק, הוא מאוד רגזן", כשהוא ניסה להיכנס לחדר המועדון של גריפינדור.
שיר: האביר אומר את זה.
דור: כן, האביר, האביר.
שיר: האביר המקלל.
דור: קאדוגן, קאדוגן.
עקיבא: סליחה, בן אדם, ראית עכשיו את סיריוס בלק, לא תדווח? אין ענישה? אין מחויבות, ממלכתיות, משהו? כלומר, הבן אדם ראה את סיריוס בלק, הוא יודע שזה סיריוס בלק, הוא מעודכן בחדשות. זה גם מראה את החורים האדירים שיש בעלילה לכל אורך, כמובן, הספר, אתם עוסקים בזה המון. יש שם המון המון חורים עם הדמויות האנושיות, החצי אנושיות. אבל היחס לחוק, רואים את זה כמובן בשערוריית האישורים לצאת להוגסמיד. בית ספר שבו מתעסקים עם חיות טורפות והורגות וסוהרסנים מסתובבים במשחקי קווידיץ' ופתאום זה? החוק שם הוא לא מאוד כתוב. כלומר, אין איזה קודקס חוקים. זה נכתב תוך כדי תנועה. יש תחושה שכל פעם רולינג מוסיפה חוק לפי התפתחות העלילה.
דור: אין חוקה להוגוורטס.
שיר: כי יש מסורת.
עקיבא: חוץ מלא להיכנס ליער וזהו בגדול. אין. כלומר, זה בית ספר מאוד פרוץ חוקית.
דור: מאוד.
עקיבא: שולחים צווחנים בארוחת בוקר ופרד וג'ורג' בכלל עושים את השכונה של העולם ואפשר לנסוע, ללכת להוגסמיד. לא ברור איך, אגב. איך הולכים, ברגל, את ה...?
שיר: כן, אנחנו לא יודעים מה הדרך החוקית להגיע להוגסמיד.
דור: תראי, אם הארי נכנס דרך המחילות ולא יודע מה, הוא הולך איזה...
שיר: כן, זה לא רחוק.
דור: הוא זוחל איזה רבע שעה, כנראה שזה לא רחוק.
עקיבא: אבל אין אמצעי תחבורה. אין מכוניות כמובן.
שיר: מתעתקים, יש התעתקות.
דור: אבל התלמידים?
שיר: אוקיי, נכון, גם אי אפשר להתעתק מהוגוורטס.
דור: אולי לוקחים אותם כזה על כרכרות או משהו.
שיר: אנחנו...
דור: אנחנו צריכים לפענח את הסוגיה הזו.
עקיבא: לא ברור. יש הרבה חורים בעלילה, הרבה חורים חוקתיים. אין ממש חוקה וזה מוזר כי זה לכאורה בית ספר שהם למדו בו, שמות, פעם וזה. אבל גם תופעה כמו טום רידל הצעיר.
שיר: זה שכונה שאין כדוגמתה.
עקיבא: לקונה חוקית, כאילו. זה באמת לקחת את כל האחראים ולזרוק אותם.
דור: (צוחק)
עקיבא: זה שהם עדיין מלמדים.
דור: כן, מי נתן את ההוראה?
עקיבא: זה שהם עדיין כאילו מסתובבים חופשי, מראים את הפרצוף שלהם, זה, כאילו, אתם יודעים, זה... על הרבה פחות מזה בבית ספר שגידל כזה... הכול נסלח. אבל פתאום כשזה משרת את העלילה, יש חוקים קטנים שבאמת נתפסים עליהם. כמו במדינת ישראל, אני יכול להביא אלף חוקי... סעיפי סל, שוטטות וכל מיני כאלה, שבאמת בוחרים על מי לאכוף אותם. אז גם פה יש איזו תחושה של אכיפה סלקטיבית וזה צורם.
שיר: אני דווקא מסבירה את זה לעצמי בזה ודיברנו על זה המון בספר הראשון, בזה שעולם הקסמים זה עולם שאין בו כל כך הבחנה בין מבוגרים לילדים. וזה נשען על זה שבאמת קודם כל קסם זה דבר שניתן לך, כלומר, כשאתה בעולם המוגלגי, יש משמעות לזה שאתה מבוגר, יש דברים שאתה יכול לעשות שילד לא יכול לעשות. ובעולם הקסמים יש הגבלות ואסור לך לעשות קסמים מחוץ לבית הספר, אבל בגדול יש לך את הכוח, יש בידיך כוח נורא נורא גדול. ונראה לי שזה מראש מטשטש את ההבדל בין מבוגרים לבין ילדים. חוץ מזה שהעולם הזה שבו קיים כוח כל כך גדול שהופך את העולם לקסום יותר באמת, אתה לא כל כך מתבגר. וכשאתה לא מתבגר ואנחנו רואים את זה כל הזמן לאורך המון דוגמאות של מבוגרים לא מתפקדים, שלא מתפקדים כמבוגרים. יש את דמבלדור, שהוא מאוד ילדותי, יש את מקגונגל, שגם לה יש את הרגעים שהיא אומרת "אני מאוד רוצה לנצח אותם בקווידיץ'". האגריד, כמובן. סנייפ שהוא...
עקיבא: האגריד הוא חתיכת עבריין, תשמעו, אפשר לדבר על זה.
דור: גם הוא ילד.
שיר: הוא אלכוהוליסט, זה הדבר שאני הכי אוהבת.
עקיבא: אלכוהוליסט, מה שהוא עושה ביער האסור זה... על פחות מזה אנשים הלכו לאזקבאן.
(צוחקים)
עקיבא: אבל בסדר, יש לו איזה מין... הוא חבר של דמבלדור ומעריץ, אז הכול נסלח.
שיר: הוא מיוחס.
עקיבא: כן.
שיר: דמבלדור אוהב לקקים.
דור: זה עולם של מקורבים, פתאום הבנתי.
עקיבא: של משפחות. גם בסמטת גרינוולד, נדמה לי, רואים שם שבית בלק ובית מאלפוי וכל המשפחולוגיה הזאת, יש שם... איך נקרא לזה? הוגוורטס הראשונה והוגוורטס השנייה?
(צוחקים)
עקיבא: ואנשים גם נולדים מאוד לתוך המסורת, נוויל, גורלו כתוב מראש. וגם הארי, כמובן וגם כל הילדים של אוכלי המוות נהיים אוכלי מוות כמעט. למעט איזו מחלוקת משפחתית בתוך בלק וכל האלה.
דור: כן, יש הסללה מאוד חזקה,
עקיבא: הסללה, כן.
דור: בעולם של הארי פוטר.
עקיבא: אתה נולד להיות טוב או רע.
דור: כן.
עקיבא: קשה לספור את זה.
דור: תחשוב, בגיל 11 אומרים לך...
עקיבא: המצנפת.
דור: כן, אתה בבתים של הטובים או שאתה בבית של הרעים ובהצלחה.
שיר: בגלל זה אני מאוד הייתי רוצה לקרוא, מאוד והלוואי שמתישהו היא תכתוב את זה, באיזה גיל 60, שבעה ספרים מקבילים של סלית'רין. אני ממש לקרוא את זה.
עקיבא: הנרטיב ההפוך.
שיר: בדיוק.
דור: כן, בדיוק. כלומר, השאלה היא תמיד מי מספר את הסיפור.
עקיבא: הדיכוי ארוך השנים של... כן, איך הסיפור סופר רק מנקודת מבטם.
שיר: כי מאלפוי, אני כל הזמן קוראת את זה ואני חושבת, הוא ילד מסכן.
עקיבא: הוא ילד שיש לו המון תסביכים.
שיר: כן.
עקיבא: עמוס בתסביכים. הדמות שלו בעיניי מאוד טובה בסרטים כי הוא נראה קצת יותר טוב מהארי, אבל יש בו משהו... הוא כאילו חתיך על פי הספר, על פי התיאור.
דור: הוא חתיך כמו שרעים הם חתיכים.
עקיבא: כן, כמו שמתארים אותו, השיער שלו יפה ועור הפנים זה, אבל בסוף, כשהכול מתחבר, יש בו משהו רע. כלומר, יותר קל לאהוב אנשים אחרים ממנו. הא? מה את אומרת, שעשו עוול לסלית'רינים כל השנים?
שיר: תראה, לא עשו להם עוול כי בסוף וולדמורט הוא רע אבסולוטית. אבל אני חושבת שאם יספרו את הסיפור מנקודת מבט סלית'רינית, אני מאוד אשמח לקרוא את זה. שדמבלדור הוא הרע, הוא רצח את אחותו.
עקיבא: אחיו הורשע בכשפים מגונים בעז.
דור: כן, בעז, נכון.
שיר: (צוחקת) שכחתי את הפרט הזה.
עקיבא: וגם את כל הסיפור של מפת הקונדסאים. אם נפתח את הרביעייה המרושעת, שהיו הילדים המקובלים, מה שהם עשו לסנייפ...
שיר: זה זוועה.
עקיבא: זה באמת שכתוב ההיסטוריה. סנייפ היה ילד מסכן. אז היה לו שיער שמנוני, מה קרה? הוא היה קצת מעצבן, הוא היה... אבל באו ארבעה מקובלים, שכבר יודעים להפוך את עצמם לחיות והם באמת קוסמים...
שיר: אחד מהם בקווידיץ', מלך הקווידיץ'.
דור: כן.
עקיבא: קוסמים ברמה מאוד גבוהה והם ברמה שהם כותבים את מפת הקונדסאים, זו באמת בעיניי אחת היצירות המופלאות בכוח שלה. והארבעה האלה עושים ממנו צחוק וכמעט הורגים אותו. אז זה שהוא אחר כך מגיע והרבה פעמים הוא מציל את הארי.
דור: כן.
עקיבא: לפחות בספרים הראשונים.
דור: דיברנו על זה הרבה, כן.
עקיבא: הוא נאלץ להגן עליו והוא נאלץ זה והוא קצת, כן, הוא דמות טראגית מאוד, סנייפ.
דור: כן.
שיר: מסכימה.
דור: לחלוטין. למרות שאני סברתי שהוא רוצה להיות היחיד שיציל את הארי, בגלל התסביך, כי גם הוא...
עקיבא: כן וחשוב לו שהוא יהיה זה.
דור: גם הוא עמוס תסביכים, הרי. סלית'רין זה נראה לי הבית של המתוסבכים, של אלה שלא סגורים על עצמם.
שיר: במיוחד בגלל שזה בית מוסלל. זאת אומרת, מי שבסלית'רין, כנראה אבא שלו... קודם כל הוא טהור דם וכנראה שהמשפחה שלו הייתה לפניו בסלית'רין, שזה בור ללא תחתית של תסביכים.
דור: כן.
שיר: אני עושה את מה שאבא שלי וסבא שלי וסבא של סבא שלי עשו.
דור: ומכריחים אותך לתפוס. אז כן, אז גם מאלפוי וגם סנייפ הם עמוסים בתסביכים סביב הארי וזה מתפרץ מול הארי.
שיר: כן, הארי.
עקיבא: זה גם מבטיח שסלית'רינים וגריפינדורים לעולם יהיו אויבים, כי יש להם מין מסורת, אבא שלי שנא אותם, סבא שלי שנא אותם. לגריפינדור באמת מגיעים ערב רב. אנחנו רואים את הארי, רון והרמיוני, רק אחד הוא באמת גריפינדורי טהור. לא, גם הארי. אבל...
שיר: למה? הארי הוא חצוי דם.
דור: מה, מאיזו בחינה?
עקיבא: כלומר, הם לא באים מאיזו מסורת. הארי לא ידע בכלל מה זה גריפינדור.
דור: אה, כן.
עקיבא: רק רון הגיע באמת עם איזה... אבל הסלית'רינים, בדור שלנו הם רעים. קראב וגויל, אין לי מילה טובה לומר עליהם ואני לא רוצה לומר עליהם. אבל באמת סנייפ ואולי בדור שלפני, אני חושב גם על האנשים שהיו ביחד עם טום רידל בכיתה. כלומר, אנחנו זוכרים תמיד את הכוכב, את לאו מסי, אבל לא זוכרים את הקטנים שעזרו לו וזה. אז יכול להיות שהיו אחלה שמות ואחלה דמויות בתקופה של זה, אבל תמיד זוכרים, אתם יודעים, את הסלבס, את הרע מאוד, את הטוב מאוד.
שיר: אתה מתגעגע להדר הבית"רי מהמחזור של סנייפ.
עקיבא: אני מתגעגע לסלית'רין הממלכתית והמאחדת, כן.
דור: הליברלית.
עקיבא: כן, אברפורת' דמבלדור וכל זה, לפני שהכול התחלק לבעד וולדמורט, נגד וולדמורט, כולם זה... לא היו...
שיר: אני אוהבת את זה שאתה קורא לו וולדמורט (Woldemort).
עקיבא: וולדמורט? (Voldemort)
שיר: כאילו זה וולמארט. כן וולדמורט (Voldemort).
דור: שוב, זה חלק מהקושי של ההגייה.
עקיבא: זה אפקט פרסיקו-נוביץ', של לא לדעת איך אומרים מילה, אז פשוט או שרצים איתה או שלא אומרים אותה.
דור: אנחנו תומכים.
שיר: אני בעד לרוץ איתה וולדמורט (Woldemort) זה יפה, זו לא הייתה הקנטה, זה היה כנה.
דור: כן, כן.
שיר: כן.
עקיבא: ככה אימא שלי אומרת. אגב, אני פתאום נזכר בהקלטה מהנופש המשפחתי ההוא והחידון של אימא שלי, היא אומרת וולדמורט. היא גם אומרת הארי פוטר (אומר במבטא אנגלי).
דור: טוב, זה המבטא פשוט, אבל...
עקיבא: כל אחד והעולם שלו.
דור: האמת, איך שזה כתוב בעברית, זה באמת מבלבל.
שיר: זה מבלבל, אבל אני שמחה שאמרת, כאילו, שאמרת את זה כמו אימא שלך בספר הזה שעוסק על להפוך להיות ההורים שלך. להוליד מתוכך את ההורים שלך. זה משתלב לנו מצוין ותמשיך עם זה.
עקיבא: אימא שלי רצתה שנים שאני אקרא באנגלית את הארי פוטר (אומר במבטא אנגלי), אבל, א', זאת נראית לי משימה מאוד לא כיפית. ואני פתאום נזכר שבישיבה התיכונית שלמדתי בה ברמת הגולן, הביאו את גילי בר-הלל.
שיר: וואו!
דור: וואו! וואו!
עקיבא: וזה פתאום אני חושב מצד ישיבה תיכונית רק של בנים וזה.
דור: זה יפה.
עקיבא: להביא אותה. והיא סיפרה איך היא תרגמה כל מיני ביטויים ויש דברים שהיא המציאה מחדש פשוט, כל מיני סוהרסן וכאלה. ויש מילים שהיא פשוט תרגמה, סניץ', קוואפל וכל זה. פתאום אני חושב זה באמת היה אמיץ. אם אני חוזר לשאלה הראשונה שלכם על דתיים והארי פוטר וזה, אז הרבנים הביאו אותה לשיחה כי הם כנראה הבינו שכולם, זה היה ב-2003-4.
דור: זה השיא.
שיר: כן.
עקיבא: מי שלא היה בהארי פוטר היה חנון.
דור: אבל זה יפה. כלומר, ההבנה שזו לא תופעה שאתה צריך להיאבק בה.
שיר: כן.
דור: אלא אתה צריך...
שיר: גם שכנראה לא תצליח להיאבק בה.
דור: כן, אתה תיאבק בה, היא רק תגדל וגם אתה סתם הופך אותה למשהו רע, בלי שהיא רעה.
שיר: גם יש מספיק איסורים, אני חושבת, על דתיים בגיל הזה, שאתה מגלה. אתה לא צריך גם לשנוא את הארי. לא צריך גם להעמיס עליך לא לקרוא את הארי פוטר עכשיו.
עקיבא: הארי פוטר זה לא בטופ 10 של האיסורים.
שיר: ממש.
עקיבא: תראו, אני מכיר כמה אנשים שהתפקרו בגלל כל מיני מאמרים שהם קראו באינטרנט, בגלל "קיצור תולדות האנושות". אני לא מכיר בן אדם שהתפקר בגלל הארי פוטר.
דור: כן. אם כבר זה...
שיר: מחזק, כן.
דור: זה מחזק, נראה לי, כי אתה מאמין באיזה...
עקיבא: הטוב ינצח.
דור: בדיוק, בטוב. וכל אחד והגדרותיו שלו, אבל כן, שוב, זה ספרים שיש בהם הרבה מאוד תום, בקטע יפה, אני חושב.
שיר: טוב, אז אני חושבת שבזה נסיים.
דור: בזה נסיים.
שיר: נשמח לארח אותך שוב.
דור: כשנסיים את הספר הרביעי, החמישי, השישי.
שיר: כן.
עקיבא: אחרי ורדה נוביק ונהוראי האחיין ויונתן ועוד ועוד.
דור: כל המשפחה. כל השבט יבוא לפה איתנו.
עקיבא: הם לא נכנסים פה לדעתי באולפן הזה. אגב, אני רואה שאתם יושבים שניכם עם ספרים של הארי פוטר.
שיר: כן.
דור: כן.
עקיבא: כאן באולפן. פתאום לא נעים לי שבאתי בידיים ריקות.
שיר: להפך, אתה באת בידיים מלאות.
דור: בדיוק.
עקיבא: זה כמו ב...
דור: אתה העגלה המלאה שבאה אלינו, אתה מבין?
עקיבא: בדיוק, זה כמו בשיעור, אתם לפעמים באמת פותחים ו...
שיר: אנחנו מצטטים, כן, אנחנו מצטטים הרבה. וגם אני חושבת, אני אדבר בשם דור גם, שזה נותן לנו ביטחון שהספר איתנו כשאנחנו מדברים עליו.
דור: כן, כן. זה כמו חפץ מאגי שיושב ככה לידך.
שיר: לגמרי.
דור: ואתה שואב ממנו. כמו קמע.
שיר: או חפץ מעבר, כמו שקוראים לו בכישוף שלי.
דור: זה ממש קמע ששומר עליך פה בזמן ההקלטה.
עקיבא: כי יש קטע דתי, שגם אם אתם יודעים למשל את ברכת המזון, אז יש ערך לקרוא מתוך ספר.
שיר: וואלה.
עקיבא: פתאום אני רואה אתכם פה ובאמת זה נראה יותר טוב. פתאום לא נעים לי שאני יושב בלי ספר, אז כאילו...
דור: לא הבאת את הסידור.
עקיבא: אתם נראים יותר... זה נותן משקל להופעה. אולי זה כמו זה שיושבים עם ספרים.
דור: זה מעניין.
שיר: מאוד.
דור: קריאת הארי פוטר כטקס דתי.
שיר: האמת שהשם המקורי שרציתי להציע לפודקאסט הזה ונשלל על ידי התאגיד זה "פרשת השבוע".
עקיבא: מעניין למה.
(צוחקים)
דור: הייתה פה הטעיה של הציבור, אבל יפה. טוב, אז בזאת אנחנו נסיים.
שיר: תודה רבה, עקיבא.
דור: תודה רבה שוב, עקיבא.
עקיבא: תודה לכם.
דור: אנחנו יוצאים לפגרה, לפגרת חורף. נשוב איפשהו בתחילת 2021.
שיר: נכון. ובינתיים אתם מוזמנים להאזין לכל הפרקים הקודמים שלנו בכל אפליקציות הפודקאסטים ובאתר כאן ולהצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, "הקבוצה שאין לומר את שמה". תודה רבה, דור, תודה רבה, עקיבא. ואני רוצה גם לומר תודה רבה לרום אטיק שהפיק אותנו ולירדן מרציאנו שהפיקה וערכה. תודה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה