"הצוללת" עם הילה ויסברג: המלחמה שפרצה אצלנו ב-7 באוקטובר היא רק חתיכה אחת בתוך פאזל גדול ומורכב שמערב את המעצמות הכי גדולות בעולם. בצדו האחד של המתרס נמצאות איראן, סין ורוסיה - שרוצות להחליש את כוחה של ארה"ב; ובצדו השני - ישראל, ארה"ב ואירופה. כעת, השאלה הגדולה שמרחפת ממעל היא: האם מלחמת ה-7 באוקטובר עלולה להתלקח גם למלחמת עולם שלישית? פרשן ניו יורק טיימס תומאס פרידמן כבר כתב בטורו, לפני כמה שבועות: "המעצמות הגדולות, ארה"ב, רוסיה וסין עלולות להיגרר פנימה". האם זהו אכן תרחיש ריאלי? מהם הסיכויים לכך שיקרה ומדוע?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/11/2023.
הקלטה
"הבית או הרכוש שלכם ניזוקו במלחמה? קרן פיצויים ברשות המיסים תפצה אתכם על הנזק שנגרם לרכוש.
אתם צריכים להיכנס לאתר שלנו ולדווח או להתקשר למוקד שלנו, *4954.
שימו לב, אם אתם בעלי עסק ביישוב ספר, בדרום או בצפון, וההכנסות שלכם נפגעו בגלל המלחמה, אתם זכאים לפיצויים מהקרן.
תוכלו לקבל כבר עכשיו מקדמה על חשבון הפיצויים עד חצי מיליון שקלים.
עוד מידע באתר רשות המיסים.
בתקווה לימים טובים יותר.
משרד האוצר ורשות המיסים.
יחד ננצח".
קדימון - מתוך הראיון עם פרופ' בני מילר,
" אנחנו רואים למשל, באותו זמן שביידן מבקר בישראל ומביע את תמיכתו ואת כל ההצהרות ממש פנטסטיות לאוזן הישראלית וגם בתמיכה מעשית, באותו זמן יש מפגש בין מנהיגי סין ורוסיה, שבו הם לא מגנים את החמאס, הם לא קוראים לחמאס ארגון טרור, ואנחנו רואים באמת את היחס הלגמרי שונה שלהם לסכסוך הישראלי חמאסי, בהבדל עצום, פער עצום בוודאי בתפיסות, בעמדות ובאינטרסים שמביאים לעמדות הללו".
הילה ויסברג: היי, אני הילה ויסברג ואתם מאזינים לצוללת של גלובס.
המלחמה שפרצה אצלנו בשבעה באוקטובר, יום שבת השחור, היא רק חתיכה אחת בתוך פאזל גדול ומורכב, שמערב את המעצמות הכי גדולות בעולם.
תחשבו על זה, מאחורי שלוש זירות של סכסוכים מקומיים לכאורה, טיוואן, אוקראינה ועזה, עומדות סין, רוסיה וגם איראן, שחימשה ומימנה את חמאס לאורך שנים.
שלושתן נמצאות בקשרים גאופוליטיים וכלכליים, אחת עם השנייה, ונמצאות בחזית אחת מול ארצות הברית, שהיא בת ברית שלנו, ישראל.
לכן, מה שנראה אולי במבט ראשון, כמו מלחמת ג'יהאד מקומית של חמאס מול ישראל, בעצם מערבת בתוכה עוד מדינות רבות, בהן גם המעצמות הכי גדולות בעולם. זו היא רשת סבוכה ומורכבת של הרבה מאוד אינטרסים במערכת הבינלאומית. ושאלה גדולה שמרחפת ממעל היא, האם מלחמת השבעה באוקטובר עלולה להתלקח גם, חס וחלילה, למלחמת עולם שלישית?
כדי להבין טוב יותר את סבך האינטרסים שמנחה את השחקניות השונות במערכה, ומה הם הסיכויים למלחמה אזורית, נדבר היום עם המומחה לסדר עולמי מאוניברסיטת חיפה, פרופ' בני מילר, וכן עם פרופ' גליה פרס בר נתן מהמחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית, ומומחית לשיתוף פעולה אזורי בשלום כלכלי. כמו כן היא ראשת מכון דייוויס ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה.
פרופ' בני מילר השתתף גם בפרק 290 של הצוללת, מוזמנים לחזור ולהאזין.
הילה ויסברג: שלום פרופ' בני מילר.
פרופ' בני מילר: שלום הילה, שמח להיות עוד פעם איתך בפודקאסט של גלובס.
הילה ויסברג: תראה, לכאורה מלחמת ישראל-חמאס היא מלחמה מקומית, או בוא נגיד יחסית מקומית, אבל למעשה מעורבות בה גם המעצמות הכי גדולות בעולם, יכול מאוד להיות שזה קורה במידה רבה מאחורי הקלעים. ארצות הברית ואיראן זה ברור, אבל גם סין ורוסיה.
איך בדיוק הכל מתיישב ביחד?
פרופ' בני מילר: קודם כל הן מעורבות במישרין ובעקיפין, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, אבל העניין הוא כאן שסין פתחה במהלך דיפלומטי מאוד משמעותי, בפברואר השנה בכניסה שלה למזרח התיכון, בזה שהיא תיווכה בחידוש היחסים הדיפלומטיים, בין שתי היריבות הגדולות במזרח התיכון, סעודיה ואיראן.
אחרי שנים רבות של יריבות על ההגמוניה האזורית, בין סעודיה, המדינה הסונית המובילה, לבין איראן המדינה השיעית המובילה, בפברואר השנה סין סיפקה מה שנקרא את השירותים הטובים שלה, כדי לתווך לחידוש, ל-restoration של היחסים הדיפלומטיים בין סעודיה לבין איראן. זה היה צעד משמעותי דיפלומטי בחדירה סינית למזרח התיכון.
הילה ויסברג: למה בעצם הייתה נכונות כזו לחידוש היחסים?
פרופ' בני מילר: היה איזשהו מהלך בשנתיים האחרונות במזרח התיכון, ליישור ההדורים בין יריבות שונות. כן, טורקיה והאיחוד האמירויות, טורקיה ומצרים, המדינות הסוניות עם סוריה, כל זה בא אחרי ה-10 שנים של התוהו ובוהו של האביב הערבי, ושיצר המון יריבויות והמון אלימות והמון בלגן וחוסר סדר ומלחמות אזרחים ומדינות כושלות, וכל זה במזרח התיכון.
הילה ויסברג: רגע, אבל יש פה גם איזשהו אינטרס כלכלי?
פרופ' בני מילר: סעודיה, תחת בן סלמן, יש לה שאיפות מאוד גדולות לעבור מודרניזציה בהרבה תחומים, אבל קודם כל בתחום הכלכלי, ולתרגם את עושר הנפט שלה לעושר ושגשוג גם בתחומים אחרים ולהובלה בתחומים אחרים, ובכלל, החשיבות שלה מאוד גדלה במה שנקרא "The Global South", זה המחנה של המדינות הננ-אליינד, המדינות שהן כאילו המדינות הניטרליות, בין שני הגושים הגדולים, הגוש שמונהג על ידי ארצות הברית, הגוש המערבי, לעומת הגוש הסיני-רוסי, ואפשר להוסיף סיני-רוסי-איראני.
וסעודיה הפכה להיות מדינת מפתח במחנה הניטרלי הזה. עכשיו, השאלה הייתה לאיזה מחנה היא תהיה יותר קרובה?
עד עכשיו, מסורתית, היא הייתה במחנה האמריקאי.
היא נהנתה מערבויות ביטחון אמריקאיות, מטריית ביטחון אמריקאי, תמורת מכירת נפט, וזה היה הסדר מאז 1945, כן, מאז ימי הנשיא רוזוולט, ואבי השושלת, אבן סעוד.
אבל הצעד הסיני הזה, בפברואר השנה, סימל שאולי סעודיה תתקרב למחנה השני, למחנה הסיני-איראני במקרה הזה, שזה גם אומר למחנה הסיני-איראני-רוסי.
הצעד הנגדי של ארצות הברית, היה כל תהליך הנורמליזציה עם ישראל, בגלל שחלק בלתי נפרד מהתהליך הזה, כלל בתוכו ערבויות ביטחוניות אמריקאיות לסעודיה, אספקת נשק מתקדם, והיתר לבניית כור גרעיני בסעודיה, בסיוע אמריקאי, וכל זה היה בעצם כדי למקם את סעודיה בחזרה, שוב, במחנה הפרו-אמריקאית.
הילה ויסברג: אז דיברנו בעצם על סין, שמתווכת באופן פורץ דרך לאיזשהו הסכם משמעותי, בין איראן לבין סעודיה, יחסים דיפלומטיים שמתחדשים, בואו נכניס את רוסיה למשוואה.
פרופ' בני מילר: רוסיה התקרבה מאוד לאיראן, מאז פרוץ המלחמה באוקראינה, בעיקר בחודשים, בשנה האחרונה, איראן מספקת לה כמויות גדולות של נשק, כמו כתב"מים, רוסיה משתמשת בהם מאוד נגד אוקראינה, זה עוזר מאוד למאמץ המלחמתי הרוסי, וזה חיזק מאוד מעין ברית איראנית-רוסית.
אפשר להגיד שהשילוב של שני המהלכים הללו, התיווך הסיני בין סעודיה לאיראן מצד אחד, ההתקרבות בין איראן לרוסיה, עם אספקת הנשק האיראני, עזר מאוד לקרב את איראן, ולמעשה אולי בפוטנציה גם את סעודיה, למחנה האנטי אמריקאי.
הילה ויסברג: ואולי פה אתה אומר נעוץ זרע הפורענות, בעצם הנושא של הנורמליזציה, בין ישראל לארה"ב לסעודיה, אבל רגע, לפני שתגיע לזה ותרחיב, מה לגבי ציר סין-איראן?
פרופ' בני מילר: סין-איראן כבר מספר שנים, קשורות בקשר כלכלי מאוד הדוק, איראן מספקת חלק נכבד מצורכי הנפט של, סין, וגם הם חתמו לפני מספר שנים, על איזה הסכם של שיתוף פעולה, להרבה שנים, הייתה פה בהחלט גם התקרבות בין סין לבין איראן, בשנים האחרונות.
עכשיו איראן היא בעלת ברית טבעית, של סין ורוסיה, בגלל שהיא כמובן מאוד אנטי אמריקאית, הצירוף שלה הוא מאוד טבעי, סעודיה במידה, ובאמת סעודיה הייתה מתקרבת למחנה הזו, לא מדבר על מצטרפת אלא, זה היה באמת הישג מאוד יוצא דופן, ומאוד משמעותי, כי סעודיה כן הייתה שייכת, ועדיין אולי אפשר לומר שייכת, בגדול למחנה האמריקאי.למרות שבין סלמן לביידן, היו כמה מתחויות מאוד מאוד גדולות.
הילה ויסברג: אוקיי, אז בעצם המכנה המשותף בין סין, רוסיה ואיראן, הוא הרצון להחליש את ההגמוניה האמריקאית, במובן הזה בעצם, באיזשהו אופן מתלכדות לכדי קבוצה אחת, עם אינטרס חזק משותף, והן רוצות אתה אומר ליצור סדר עולמי חדש סביב הרצון הזה.
פרופ' בני מילר: הסדר העולמי הזה, ביטוי מרכזי שלו, יהיה שכל אחת משלושת החברות, יהיה לה אזור השפעה, שבו היא תהיה השחקן הדומיננטי, באזור שבו היא נמצאת.
כלומר, סין זה האינדו פסיפיק, מזרח אסיה, רוסיה זה מזרח אירופה, ואיראן זה המזרח התיכון.
וזה כמובן היה משנה מאוד את כל מאזן הכוחות הגלובלי, בצורה מאוד מאוד מרחיקת לכת.
האמת שקודם כל זה נכון לגבי האינדו פסיפיק. האינדו פסיפיק, אם סין הופכת, דוחקת את רגלי ארצות הברית, זה משנה את מאזן הכוחות הגלובלי בצורה מאוד משמעותית, כי האינדו פסיפיק זה האזור שהוא כלכלית הכי צומח, עם המון אוכלוסייה, זה אתגור עצום לארצות הברית. וזה כמובן, הביטוי הספציפי של זה, זה המאבק על טיוואן.
הילה ויסברג: אז אם אנחנו מתרגמים את מה שאמרת באמת לאזורי סכסוך המלחמה, אנחנו מדברים על טיוואן, בהקשר של סין, אוקראינה, מלחמת רוסיה, אוקראינה בהקשר של רוסיה, ועזה, עזה ישראל, בהקשר של איראן וחמאס.
פרופ' בני מילר: כן, בהקשר המיידי. כמובן שיש כמה זירות, איראן הגיעה להישגים מאוד גדולים במזרח התיכון, בכך שבשנים האחרונות, היא בעצם הפכה להיות שחקן דומיננטי, בארבע מדינות ערביות.
בלבנון, באמצעות חיזבאללה, זה כבר בעצם מאז שנות ה-80. בעיראק, אחרי ההתערבות האמריקאית ב-2003, איראן בעצם הייתה המרוויחה הגדולה, והפכה להיות שחקן מאוד מרכזי בפוליטיקה העיראקית, וגם שחקן כוחני באמצעות המיליציות השיעיות הפרו-איראניות. ובתימן ובסוריה, בעקבות האביב הערבי.
זאת אומרת, בעשור האחרון, היא הפכה להיות בעצם שחקן דומיננטי.
אז יש ארבע מדינות ערביות, שבהן בעצם יש כוחות איראנים או פרו-איראנים, או מיליציות שיעיות שכפופות לאיראן, וכולן יוצרות איום אסטרטגי על ישראל.
וכמובן, בעזה, יש לנו את החמאס ואת הג'יהאד האיסלאמי, שלמרות שהם היוצאי דופן בקואליציה הזאת, כי הם סונים, גם הם נהנים מסיוע איראני ומתמיכה איראנית, מבחינה זאת, איראן פה יצרה איום ביטחוני משמעותי על ישראל, בגלל כל ההתפרסות שלה, בארבע מדינות ערב, פלוס רצועת עזה.
הילה ויסברג: ואתה אומר, בני, שרגע מכונן בכל המערכה הזו, יכול להיות, הוא הנורמליזציה שהתהוותה לפני שבועות ספורים, בסך הכל חודשים ספורים, בין ישראל, ארצות הברית, לסעודיה.
יכול להיות שפה טמון איזשהו זרע פורענות, שהצית את המלחמה הגדולה הזו לצערנו.
פרופ' בני מילר: אנחנו לא יכולים לדעת את זה בוודאות, אם אנחנו מנתחים את האינטרסים של השחקנים שפועלים, היה פה אינטרס אדיר, גם בוודאי של איראן, ואיראן, אז גם הקשר הרוסי, גם רוסיה, נכנס פה, היה להם אינטרס מאוד חזק, למנוע את תהליך הנורמליזציה הזאת, ואת ההתקרבות מחדש של סעודיה למחנה הפרו-אמריקאי,
והלוגיקה פעלה כך, חמאס יבצע פיגוע אדיר משמעותי מאוד בישראל, ישראל תיאלץ להגיב בצורה מאוד חמורה, המון אזרחים עזתים ייפגעו, זה ייצור תסיסה מאוד גדולה, מה שאנחנו קוראים הרחוב הערבי, בדעת הקהל הערבית, וזה יעכב מאוד, אם לא בכלל יבטל, את הנורמליזציה בין ישראל לבין סעודיה, ואת ההתקרבות מחדש בין סעודיה לבין ארצות הברית, ובכלל יחליש את מעמד ארצות הברית, ואת ההסכמי אברהם, כי דעת הקהל תזעק כנגד ישראל, וזה גם מחדש יעלה את הנושא הפלסטיני למרכז הבמה,
בשעה שכל המטרה מבחינת נתניהו של הסכמי אברהם, הייתה בעצם לגרום לשוליות של הסוגיה הפלסטינית, מתוך התפיסה שאפשר לקדם הסכמי שלום, נורמליזציה, קידום יחסים כלכליים ואפילו ביטחוניים, עם מדינות ערביות מרכזיות, בלי להתמודד עם הנושא הפלסטיני.
התשובה הנגדית של המחנה הנגדי, היא בעצם להראות ולנסות להוכיח שזה בלתי אפשרי, ולפגוע, קודם כל בנורמליזציה עם סעודיה, לאחר מכן עם הסכמי אברהם, ובכלל ביחסי השלום שישראל יצרה במזרח התיכון, גם אפילו עם מצרים וירדן בזמנו.
הילה ויסברג: כי בני בוא נניח אם באמת הנורמליזציה עם סעודיה, עם ההסכמים האלו, היו קורמים עור וגידים היוצאים לפועל, זה היה מחליש מאוד את איראן, את סין ואת רוסיה?
פרופ' בני מילר: לגמרי, הנורמליזציה הייתה מאוד מחלישה את איראן, כי זה היה מחזיר את סעודיה למחנה הפרו אמריקאי, ומחזק מאוד את הסכמי אברהם, וכמובן איראן מאוד מאוד מאוד לא אהבה את הסכמי אברהם, כי זה נתפס כהסכם אנטי איראני, שאחד היסודות שלו, לא היסוד הבלעדי, אבל אחד היסודות שלו, מן הערכות אנטי איראנית, שנשענת גם על ישראל, יחד עם מדינות המפרץ הסוניות, ואם הנורמליזציה עם סעודיה הייתה מושגת, זה היה בעצם משלים את התמונה של בידודה של איראן, מהמדינות הסוניות המרכזיות, שהפכו להיות, חשוב לציין זאת, מה שקרה בשנים האחרונות, התהליך של שינוי מאזן הכוחות במזרח התיכון, הוא שסעודיה ואיחוד האמירויות, הפכו להיות בעצם שחקנים מרכזיים, בזמנו, אם אנחנו חושבים פעם, אז מצרים, סוריה, עיראק, אלה היו המדינות המרכזיות, חל כאן מהפך אדיר של יחסי הכוחות, סעודיה ואיחוד האמירויות, הפכו להיות שחקנים מרכזיים, בגלל עושר הנפט שלהם מצד אחד, ובגלל חוסר היציבות, המאוד גדולה פנימית, בשלוש המדינות הללו, עיראק, סוריה ומצרים.
הילה ויסברג: אז בגלל האינטרסים הכל כך גדולים, שיש גם לרוסיה וגם לסין במערכה הזו, כמובן שלאיראן, אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שהן עמדו ברקע הדברים, שהן ידעו אולי על הכוונות של חמאס, אולי אפילו סייעו, בהחלט היו שם מאחורי הקלעים, יכול להיות.
פרופ' בני מילר: תראי, אנחנו לא יודעים, אז צריכים להיות מאוד זהירים.
עכשיו, ברור שמבחינת ניתוח, מפת האינטרסים, שגם לסין וגם לרוסיה, היה אינטרס בכך.
הייתי אומר, אבל קודם כל לרוסיה, וסין בכל זאת טיפה יותר רחוקה, נכון. שהכניסה שלה, ההישג הזה שלה, בפברואר השנה, בתיווך בין סעודיה לאיראן, הכניס אותה הרבה יותר למפה הדיפלומטית של המזרח התיכון. אבל בסופו דבר, רוסיה הרבה יותר מעורבת, וגם רוסיה הפכה להיות מאוד תלויה וקשורה באיראן, בגלל אספקת הנשק במסגרת המלחמה עם אוקראינה, מאוד קרב בין רוסיה לבין איראן.
אז הייתי אומר שמעבר לאיראן, זה קודם כל רוסיה, וסין, אולי יותר בעקיפין, כזה מהצד, אם בכלל, כן. בכל מקרה, צריכים להיות מאוד זהירים. אנחנו עושים פה ניתוח אינטרסים של השחקנים, על פי העמדות שלהם, על פי ההתנהגויות שלהם, בכל המאבק על הסדר העולמי הגדול בשנים האחרונות.
על זה הניתוח מבוסס.
הוא לא מבוסס על איזשהו מידע בפגישה חשאית בין פוטין לבין שיזיפינג, או משהו כזה, כן? יש פה מפה מאוד ברורה של מהלכים אסטרטגיים, כאשר עזה הופכת לאחת משלוש נקודות המאבק. ונגדיר את שלוש נקודות המאבק האלה, כאזורי הספר.
הילה ויסברג: אתה יודע, בעבר כשדיברנו על זה, אז ככה אמרת לי שאתה מבחין בין המחנה של הטובים, למחנה של הרעים, כן? איראן, סין, רוסיה ברעים, וישראל, ארה"ב ואירופה, במחנה השני של הטובים.
פרופ' בני מילר: לגמרי, אם אני נחשב אפילו נגיד על ערכים אוניברסליים, כמו human rights, כמו זכויות אדם, מה שלא יהיה, אז המחנה הפרו אמריקאי, אני לא אומר שלא היו לו הפרות זכויות אדם, ולעיתים לא קטנות, אבל אי אפשר להשוות לרוסיה, סין ואיראן, שלושתם, זה עוד מכנה משותף ביניהם כמובן, משטרים סמכותנים, אכזריים, שקודם כל מדכאים אופוזיציה פנימית בתוך הבית, בצורה אכזרית ביותר, ולעומת זאת, המחנה הפרו אמריקאי, לפחות לגבי המדינות היסוד בו, ארצות הברית, קנדה, יפן, וארצות הברית ואוסטרליה, נגיד, בכל זאת, מדינות עם דמוקרטיה, ועם שמירת זכויות אדם, בצורה משמעותית.
הילה ויסברג: כן, כעקרונות מובילים. אז תשמע, השאלה שתלווה היום את הפרק, שאלה גדולה שככה, אני חושבת, חולפת במוחם של הרבה מאוד אנשים כיום, והיא באמת מבהילה ומפחידה, ואנחנו לא רוצים לעורר פה פאניקה, אבל כן, ככה מפריחים אותה לחלל האוויר, מה הסיכוי למלחמת עולם שלישית?
פרופ' בני מילר: תראה, אי אפשר להוציא את זה מכלל אפשרות, אבל זה בעיקר, בתרחיש של דברים של התדרדרות, של אובדן שליטה, ושל אסקלציה בלתי מבוקרת, אני לא חושב שמישהו מהצדדים, בטח לא המנהיגות האמריקאית, ולא המנהיגות הסינית, וגם לא המנהיגות הרוסית, אלא אם המצב שם יש, של פוטין ממש מייאש, רוצים מלחמת עולם, במובן המקיף של המילה.
גם יש שני גורמים אובייקטיביים, שמצמצמים את הסכנה של מלחמת עולם.
קודם כל, זה על המאזן הגרעיני, כי אם מלחמה מתדרדרת, זה עלול להביא לאסקלציה גרעינית, שפירושה הרס הכל, ולכן אף אחד לא ירוויח.
והדבר השני, וזה מתייחס בעיקר, למערב ולסין, לארה"ב ואירופה וסין, זה התלות ההדדית הכלכלית, המאוד גבוהה, על יחסי הסחר, הסופר מפותחים ביניהם, מבחינה זאת זה שונה מה שהיה במלחמה הקרה, בין ארה"ב לבין ברית המועצות, שבהן כמעט ולא היו יחסי סחר, התלות ההדדית הכלכלית, הייתה מאוד מאוד נמוכה, לא הייתה קיימת, לעומת זאת, בין ארה"ב לבין סין, לבין אירופה לבין סין יש יחסים כלכליים אדירים, בהיקף אדיר, נכון שארה"ב בזמן האחרון, הטילה מגבלות, אבל זה בעיקר, על טכנולוגיות סופר גבוהות, כמו ארטיפישל אינטליגנס, וצ'יפס, מיחשוב מאוד ברמה גבוהה, דברים כאלה, אבל כל השאר, המאות ביליונים של סחר, מתנהלים עדיין, במרץ רב, וזה אינטרס של כל הצדדים, זה גם גורם שמפחיד.
הילה ויסברג: אם אתה משווה בין התקופה הזאת, נניח לתקופות שקדמו, למלחמות העולם, שכן קרו, מלחמת העולם הראשונה, ומלחמת העולם השנייה, מה גורם לך לחשוב, שעכשיו ככל הנראה, זה לא יקרה?
פרופ' בני מילר: טוב, אני כמובן לא מוציא מכלל אפשרות של מלחמה, הקונפליקט הוא מאוד עמוק,
הילה ויסברג: אמרת לי, שאתה מעריך את הסיכויים, בעשרה עד עשרים אחוז, משהו כזה.
פרופ' בני מילר: מקסימום נגיד שלושים, אבל זה הגג של הגג של הגג. תראי, קודם כל, נשק גרעיני לא היה, לא במלחמת העולם הראשונה, ולא במלחמת העולם השנייה. נכון, שבימים האחרונים של מלחמת העולם השנייה, ארצות הברית הצליחה לפתח נשק גרעיני, והוא עזר לסיום המלחמה. אבל הוא לא היה רלוונטי לפרוץ המלחמה, להתקפה היפנית בפרל הרבור.
לגבי הגורם השני, זה טיפה יותר מסובך.
תלות הדדית כלכלית, היא לא הייתה משמעותית מאוד, במלחמת העולם השנייה.
עם זאת, כן הייתה תלות הדדית כלכלית, בין בריטניה לבין גרמניה, למשל, ערב מלחמת העולם הראשונה. ולמרות זאת, מלחמה פרצה.
אז המחנה הריאליסטי, ביחסים הבינלאומיים, לכן מצביע על מלחמת העולם הראשונה, ואומר, הנה, תלות הדדית כלכלית, לא הצליח למנוע מלחמה, בהיקף עצום, מלחמה שהרסה את אירופה, במלחמת העולם הראשונה, למרות התלות הדדית הכלכלית. ונכון שגם אז הייתה מעין גלובליזציה, ערב מלחמת העולם הראשונה, לא ערב מלחמת העולם השנייה, הייתה גלובליזציה, והיו יחסים כלכליים וכל זה.
אבל היום בכל זאת, הגלובליזציה הגיעה להיקפים מאוד גדולים, התלות הדדית הכלכלית, הסחר, ההשקעות וכל זה. אבל זה לא מבטיח מניעת מלחמה, בהחלט.
יש סכסוך מאוד עמוק, בין המחנה האנטי אמריקאי, הסמכותני, לבין המחנה המערבי, שברובו הוא לפחות דמוקרטי, סכנת אסקלציה בכל אחד משלוש הנקודות הללו, אוקראינה, עזה, כאילו המזרח התיכון, וטיוואן, קיימת.
אני חושב שרבים יגידו שאולי טיוואן היא הנקודה הכי מסוכנת, כי שם מעורבות שתי השחקניות בסופו של דבר החזקות ביותר, והמשמעותיות ביותר, ארצות הברית וסין. אז אם מדברים על מלחמת העולם, צריכים להצביע קודם כל עליהם, על ארה"ב וסין וכאן בטיוואן קיימת הסכנה הגדולה ביותר.
נכון שגם אוקראינה, היא לא רק נקודה פוטנציאלית, אלא מלחמה מתנהלת בה בעוז רב, וגם בעזה היום, ובעזה כמו שניתחנו, ניסינו לנתח בעצם בצורות שונות מעורבות בעצם כל המעצמות, בדרגות שונות, כמובן. סין לא כמו איראן, ואפילו רוסיה לא כמו איראן, זאת אומרת יש הבדלים.
אנחנו רואים למשל, באותו זמן שביידן מבקר בישראל ומביע את תמיכתו ואת כל בהצהרות ממש פנטסטיות לאוזן הישראלית, וגם בתמיכה מעשית, באותו זמן יש מפגש בין מנהיגי סין ורוסיה, שבו הם לא מגנים את החמאס, הם לא קוראים לחמאס ארגון טרור, ואנחנו רואים באמת את היחס הלגמרי שונה שלהם, לסכסוך הישראלי חמאסי, להבדל עצום, פער עצום בוודאי בתפיסות, בעמדות, ובאינטרסים שמביאים לעמדות הללו. וזה ממש התנהל באותם ימים, מנהיגי רוסיה וסין מצד אחד, מנהיגי ישראל וארצות הברית, באותו זמן נפגשים בתל אביב.
הילה ויסברג: אי אפשר לפספס את שני המחנות, ללא ספק. טוב, פרופ' בני מילר, תודה שהגעת שוב לצוללת, ואני מקווה, אתה יודע, במה אפשר להתנחם בימים אלה, אני מקווה שבאמת המלחמה הזו הכל כך קשה ועצובה תישאר מקומית, ותסתיים כמה שיותר מהר. תודה רבה.
פרופ' בני מילר: תודה לך, הילה, ונהניתי מאוד.
הילה ויסברג: את השיחה עם פרופ' גליה פרס בר נתן התחלתי מהתייחסות לטור מדובר מאוד, שכתב פרשת "ניו יורק טיימס" תומס פרידמן לפני כשבועיים, ובו הוא שרטט תרחיש ריאלי למלחמת עולם שלישית.
פרידמן כתב כך: "כל כך הרבה טילים מגיעים כרגע לישראל, מארגון חיזבאללה הפרו איראני בדרום לבנון, שאנחנו נמצאים רק שלב אחד לפני מלחמה כוללת בין ישראל לבין השלוחות של איראן, ובאפשרות גבוהה, בין ישראל לאיראן. אם זה קורה, ארצות הברית, רוסיה וסין עלולות להיגרר פנימה באופן ישיר, או בלתי ישיר".
לכן, לפני הכל שאלתי את פרופ' פרס בר נתן לגבי האפשרות הזו של מלחמה אזורית. עד כמה זו אפשרות ריאלית לדעתה?"
פרופ' גליה פרס בר נתן: גם אני קראתי את תום פרידמן, שהלחיץ את כולם עם התסריט מלחמת העולם השלישית שלו. והתסריט הוא לא מופרך, אבל בעיניי הוא לא כזה סביר. אני חושבת שבעיקר התסריט מראה לנו פשוט איך כל הדברים כל כך קשורים אחד לשני, איך דרך מה שקורה אצלנו אפשר לזהות את כל הרשת הסבוכה של היריבויות והקשרים בין מדינות שונות, מעצמות גדולות.
ולכן אפשר לדמיין את התסריט הזה של חיזבאללה מצטרף לעימות איראן, ארצות הברית, רוסיה, סין, מצטרפות לעזור לאיראן, כלומר, לדמיין את זה בצורה לוגית. אני לפחות בהקשר הזה יותר אופטימית.
אני חושבת שעצם העובדה שיש מודעות למורכבות של הקשרים האלה אולי מצמצמת את הסכנה שהדבר הזה לכן יקרה, אבל כמו שאנחנו יודעים הרבה פעמים גם משברים גדולים מתדרדרים מסיבות של עיוות התפיסה או אי הבנות או חישוב לא נכון, אז רגועה אני לא, אבל אני גם לא חושבת שזה התסריט שאנחנו הולכים אליו.
הילה ויסברג: למה את לא חושבת ככה? זאת אומרת, בעצם את אמרת, יש יותר סיכויים שזה לא יקרה מאשר שזה יקרה. לכאורה יש פה בעלות ברית באמת בצד אחד, ובעלות ברית בצד אחר. מה גורם לך יחסית לאיזושהי אופטימיות?
פרופ' גליה פרס בר נתן: אני חושבת שאין כאן שתי קואליציות שעומדות בצורה מלאה אחת נגד השנייה במשחק שהוא סכום אפס, ההצלחה של אחת הוא הכישלון של האחר.
יש לנו פה קונסטלציה של יחסים שיש בהם גם מרכיב של יריבות, לפעמים יריבות מאוד רצינית, אבל גם לפחות בחלק מהמקרים מרכיב של אינטרסים משותפים, ודאי נגיד אם אנחנו מדברים על הסינים שאין להם שום עניין להגיע עכשיו למלחמת עולם שלישית, גם כאשר מדברים על בעיקר היחסים בין המדינות בסיפור כאן, האמריקאים הסינים, הרוסים האיראנים, לפחות להבנתי ושוב אני אומרת בזהירות, אנחנו לא מדברים על החמאס אנחנו מדברים על מדינות שכן יש להן איזה שהוא תהליך קבלת החלטות רציונלי, יש להן מטרות ארוכות טווח שאנחנו יותר מכירים או פחות מכירים ויש לנו יחסים שקשורים גם כן לאינטרסים משותפים של מניעה של הסלמה למשהו כמו תרחיש בלהות של מלחמת עולם שלישית וגם מהלכים כמו מהלכים של הרתעה, שהאמריקאים היום מנסים באמת לאותת עם הנושאות מטוסים.
המחיר של התדרדרות במלחמה שהיא לא רק מלחמה אזורית, אלא מלחמה שגוררת לתוכה את כל המעצמות הגדולות ומאוד גבוה לכל השחקנים המעורבים ולכן אני חושבת שיהיה מאמץ מאוד גדול של כל שחקני המפתח, לא להגיע למצב הזה שאנחנו מתדרדרים לשם. כלומר המשחק הזה ואנחנו במזרח התיכון רגילים למשחק הזה של מלחמות אזוריות שהמעצמות הגדולות בוחשות בהן בצורה כזאת או אחרת, אבל מאוד חשוב להם להשאיר אותו מוגבל.
[מוזיקה]
הילה ויסברג: בתחילת הפרק שמענו את פרופ' בני מילר מחלק את המעצמות שיש להן קשר או עניין במלחמה מול חמאס ל"רעים מול טובים". כאמור איראן, סין ורוסיה במגרש של הרעים ולעומתן אנחנו, ישראל ארצות הברית וגם אירופה במגרש של הטובים. אבל מבחינתה של פרופ' פרסבר נתן, הסיפור הוא לא עד כדי כך פשוט, כי רעים מול טובים זו חלוקה שנשענת על סדר עולמי שמבחין בגדול בין משטרים ליברליים לסמכותניים אוטוריטריים. אבל למדינות המעורבות כאן יש גם הרבה מאוד אינטרסים שהן מחזיקות בכל מיני מקומות, אפילו אצל שחקניות במחנה השני, למשל לסין יש השקעות ועסקים רבים גם אצלנו, בישראל לכן הסיפור לדעתה הוא הרבה יותר מורכב.
פרופ' גליה פרס בר נתן: אחת מהשאלות הבאמת הכי גדולות שאנחנו מתווכחים עליהן כל השנים זה על החשיבות האבסולוטית שיש לסוגיות של ערכים ואידיאלים בעיצוב מדיניות חוץ לעומת שיקולים של גאופוליטיקה או לחלופין של פוליטיקה פנימית, הרבה פעמים במציאות הדברים מתערבבים כלומר זה לא או זה או זה
הילה ויסברג: אז אולי נפרוט את זה לדוגמאות כי אני חושבת שמדינות שאת מתייחסת אליהן ואת חושבת באמת על מציאות מורכבת יותר או מרובה באינטרסים מיני מדינות כמו סין או כמו רוסיה שלפעמים משחקות בכל מיני מגרשים.
פרופ' גליה פרס בר נתן: נכון. הסינים אין להם איזושהי עמדה נורמטיבית שבעצם מכתיבה את ההתנהגות שלהם לסין יש אינטרסים גלובליים סין רוצה לשמור על מערכת כלכלית בינלאומית מתפקדת כי זה קריטי לפיתוח הכלכלי שלה, זה מייצר עבורה גם כן אינטרסים מאוד ברורים בעולם הערבי, במזרח התיכון, כי היא צריכה להשיג מכאן את חומרי הגלם שלה, אז יש לה איזושהי תפיסה לגבי המזרח התיכון שהיא ככה הולכת בין הטיפות היא יותר פרו פלסטינית אבל לא לגמרי.
הילה ויסברג: הסינים מושקעים גם בישראל בלא מעט פרויקטים
פרופ' גליה פרס בר נתן: בדיוק, אז הסינים באמת מנסים שהם גם באופן כללי היינו אומרים שהאוריינטציה שלהם היא יותר פרו פלסטינית ובאמת הייתה גם ביקורת עכשיו של ישראל על התגובה סינית למה שקרה. אבל סין מבחינתה האתגרים המאוד גדולים של הגיאופוליטיים המשמעותיים הם לא כאן הם באזור שלהם במזרח אסיה, הם סביב טיוואן הם סביב ים סין הדרומי שם הסוגיות האלה עם ההיי סטייקס.
הילה ויסברג: מה שאמרת ככה עורר בי תהייה לגבי זה שיש להם איזושהי נטייה פרו פלסטינית זאת אומרת למה בעצם?
זה באמת סביב הנושא הזה של ערכים? מכיוון שהם יותר מזוהים אם באמת הם ערכים פחות ליברליים, יותר אוטוריטריים, זה מכיוון שישראל יותר בצד של ארצות הברית ויש איזושהי מלחמה כלכלית בין סין לארצות הברית? איזושהי מחנאות כזו רעיונית ערכית, ששולחת אותה לצד הזה?
פרופ' גליה פרס בר נתן: בלי להסתבך עם עמיתיי חוקרי סין, אני חושבת שזה שילוב של דברים. באופן היסטורי, בגלל הצורך להשיג את מקורות הנפט בעיקר וגז מהמזרח התיכון, אז באופן כללי האוריינטציה הרבה יותר פרו ערבית גם פרו איראנית, יש שיתוף פעולה הסינים, יש להם שדות נפט שמפתחים באיראן. אז זה כאילו דבר אחד.
דבר שני, קשור אני חושבת להיסטוריה של סין בתור מדינה מהפכנית זאתי שנושאת את דגל האנטי קולוניאליזם, מהימים באמת של מאו שיצרה איזושהי אוריינטציה כללית יותר אוהדת למאבקם של הפלסטינים. ואת יכולה לתבל את כל זה ביריבות עם האמריקאים שאיכשהו גם כן אולי מוסיפה משהו קטן שם.
הילה ויסברג: ועדיין את לא חושבת שסין ששה למלחמה, זה לא דבר שבוער לה לעשות
פרופ' גליה פרס בר נתן: לא רק שלא בוער לה, אני די משוכנעת שלסין אין שום עניין שתהיה מלחמה אזורית כאן. נהפוכו.
סין מנסה לשמור על אזור יציב, סין גם מנסה במסגרת המאבק או המיצוב שלה מול ארצות הברית ברמה הגלובלית, גם כן להעלות פרופיל ברמה פוליטית דיפלומטית במזרח התיכון. סין שיחקה תפקיד מאוד מאוד משמעותי רק לאחרונה, בתיווך בין איראן לבין סעודיה כלומר היא שחקן פוליטי שמנסה לשחק כאן תפקיד חיובי בראייתם, לא לחרחר מלחמה. אין להם שום עניין לדעתי, להיות מעורבים במשהו שיגרום פה לחוסר יציבות של השווקים, להפצצה של בארות נפט או מה שלא יהיה להבדיל מרוסיה, סין באמת יש לה הרבה מאוד מה להרוויח מההמשך של היציבות של הכלכלה העולמית ובוודאי גם כן לכל מה שקשור לשוק האנרגיה הבינלאומי.
הילה ויסברג: אמרת להבדיל מרוסיה, לרוסיה כן יש עניין? לכאורה רוסיה עדיין עמוק בבוץ של מלחמה מול אוקראינה, אז איפה את ממקמת אותה במערכת הזו?
פרופ' גליה פרס בר נתן: אני לא חושבת שגם לפוטין יש עניין עכשיו להסתבך בעוד איזו מלחמה במזרח התיכון. המלחמה הנוכחית מאוד נוחה לרוסים, סוף סוף מפסיקים לדבר כל הזמן רק על מה שקורה באוקראינה, יכול להיות שיתחילו עם כל העברות כספים והסיוע הצבאי לישראל, יכול להיות שאיכשהו זה יכול לפגוע בסיוע האמריקאי לאוקראינה, למרות שלהבנתי דווקא האמריקאים, ההפך כורכים את הדברים ביחד, אבל אני חושבת שלא ספק לפוטין מאוד נוח שיש עוד משבר גדול עכשיו כאן, נוח לו שהאמריקאים מעורבים פה והוא גם לא חסך את שבטו מהאמריקאים ודיבר על כל מה שקורה עכשיו כעל כישלון חרוץ של מדיניות החוץ האמריקאית במזרח התיכון.
בין זה לבין להסיק שלרוסיה יש עניין שתהיה פה איזושהי הסלמה מעבר למה שקורה עכשיו זאת לא תהיה מסקנה נכונה. וגם רוסיה משחקת ככה בין הצדדים תומכת במדינות ערביות אבל גם כן היו יחסים עם ישראל, כל היחסים עם ישראל באמת מאוד מורכבים מהצד הישראלי, כל השנים האחרונות לא היה ברור אם אנחנו באופן מוחלט רוצים לצאת נגד רוסיה, איכשהו ישבנו תמיד על הגדר גם מאז הפלישה לאוקראינה כלומר יש שם גם כאן איזשהו משהו מאוד מורכב אבל הם לא רוצים להסתבך יותר אני די בטוחה, חוץ מלהסתבך את האמריקאים אולי שזה, את זה אפשר גם במלחמה קטנה.
הילה ויסברג: בכל זאת כדאי להיזכר שלכוחות רוסים יש נוכחות משמעותית בסוריה גם היום ולמעשה רוסיה היא זו שהצילת את משטר אסד במלחמת האזרחים העקובה מדם שהתרחשה שם בשנת 2011
פרופ' גליה פרס בר נתן: וזה בעצם דוגמה מאוד יפה למה קורה כשהאמריקאים מקבלים החלטה שהם באמת לא רוצים להישאב לתוך סכסוך מקומי. האמריקאים החליטו שעם כל מה שהם עשו הם לא הולכים לשלוח כוח צבאי גדול לסוריה. ומי שנכנס לתוך התמונה והציל את אסד והקים בסיס והכל, זה בעצם הרוסים.
מה שמחזיר אותנו לאמריקאים, שגם הם לא רוצים שיקרה פה משהו יותר גדול כי כל מה שהם רצו זה בעצם לצאת מפה, לפחות להישאר פה בעלויות לא מאוד מאוד גבוהות ומה שקרה עכשיו ללא ספק ערער את האסטרטגיה הזאת שלהם.
הילה ויסברג: אז אני רוצה עכשיו שנפנה לצד השני של המתרס. ציינתי קודם את ישראל ארצות הברית, אירופה איך את רואה את מערך האינטרסים שם?
פרופ' גליה פרס בר נתן: צריך להבחין בין האירופאים לאמריקאים כמובן.
שני סיפורים שונים.
הסיפור הגדול הוא באמת הסיפור האמריקאי, האירופאים אני חושבת שוב, בהמשך לשאלה המובילה כאן, האם יש למישהו איזשהו עניין בהסלמה של הסכסוך הזה, אז מאוד ברור שבאיחוד האירופאי אין עניין כזה.
אני חושבת שמה שראינו באיחוד האירופאי זה באמת המתח הגדול ברמה הפנימית בין ההבנה והאמפתיה של מנהיגים, לבין דעת הקהל ששוב תלוי את מי שואלים ואיזה סקר רואים, אבל אין ספק שאנחנו חשופים פה מאוד לעלייה הדרמטית גם באנטישמיות, גם בחוסר היכולת לנתק את האירועים המזוועיים של השביעי באוקטובר מהשיח הכללי של הסכסוך הישראלי פלסטיני, המצור על עזה.
הילה ויסברג: וזה בדיוק מה שרציתי להגיד. באמת יש פער בין הפגנות גדולות מאוד שראינו בחלקן של מדינות אירופה כנגד ישראל, פרו פלסטיניות מסוגים שונים, אל מול בסך הכל תמיכה יחסית גורפת של רבים ממנהיגי אירופה שגם הגיעו לארץ להראות את התמיכה הזו. ממש הגיעו עד לישראל בעיצומה של המלחמה. זאת אומרת דיברנו על איתותים קודם לכן וזה באמת נראה לאיתות מאוד ברור. אפילו תהיתי למה צריך להגיע פיזית? את יודעת ראש ממשלת בריטניה גם ראש ממשלת אפילו יוון לדעתי ועוד רבים אחרים, ממש משלחת אווירית כזו.
פרופ' גליה פרס בר נתן: כמעט כי יש צורך כי אחד יגיע אשר שני גם יגיע. את צודקת
אני חושבת שמצד אחד יש באמת חזית מאוחדת מאוד של הבעת הזדהות עם ישראל ומה שישראל חוותה בשביעי באוקטובר ואז הצעד הבא זה למה יקרה אחרי זה כלומר גם האירופאים וגם במידה מסוימת האמריקאים מצד אחד מביאים הרבה מאוד אמפתיה ואהדה,
ומצד שני החיבוק הגדול הזה גם כן בא עם איזושהי מטרה מאוד ברורה, של לנסות לרסן את ישראל מבחינת כיצד היא תגיב. כלומר במקביל מדברים על הזכות הלגיטימית של ישראל להגיב ועל חוסר הלגיטימיות של החמאס.
ובאותה נשימה כמובן צריך לעשות את כל זה על פי כללי המשפט הבינלאומי ודרכים הומניטריות ואנחנו כמובן מודעים לכמה בפועל הדבר הזה מורכב. ואנחנו רואים את המספרים של ההרוגים והפצועים בצד הפלסטיני מה שפחות רואים אצלנו בטלוויזיה אבל כשרואים את זה באירופה זה מאוד משמעותי.
המנהיגים האירופאים, מצד אחד מאוד רוצים להכיל את הסכסוך הזה ולמנוע אסון הומניטרי גדול ובוודאי גם כן הסלמה, ולדעתי צריכים להתנהל מול הציבור שלהם, יש שם איזו אי נוחות מול הציבור של עצמם ויכול להיות שחלק מהם חושבים כבר צעד קדימה. על איך מהאסון הגדול הזה יהיה כאן איזשהו פתח לחשיבה מחודשת, למעורבות חדשה בינלאומית שהיא לא רק אמריקאית.
הילה ויסברג: אני רוצה לדבר איתך גם על שלום כלכלי, זה אחד מתחומי המחקר והעיסוק העיקריים שלך והוא מאוד רלוונטי למה שחווינו פה לצערנו גם בתקופה האחרונה, במובן הזה שמדובר פה עכשיו על התנפצות הקונספציה.
היתה הקונספציה שאפשר לקיים לא שלום אבל איזושהי הבנה כלכלית מול חמאס, אנחנו ניתן להם כל מיני דברים שהם צריכים גם כדי לרצות בעצם את הציבור שלהם ברצועת עזה, נכניס לכאן פועלים, כל הזמן נעלה את מכסת הפועלים, אולי ניתן הטבות והקלות כלכליות נוספות, וחמאס בתמורה ישמור על השקט.
פוליטיקאים ישראלים אפילו התהדרו בשנתיים האחרונות שמדובר בשנה הכי שקטה ברצועת עזה, בדיעבד אנחנו מבינים שככל הנראה זו הייתה ממש סוג של הונאה.
כל הזמן הזה כשאנחנו חשבנו שיש הבנה למעשה, לא הייתה שום הבנה מהצד של חמאס, הם ממש נערכו למתקפה ולכן אנחנו מבינים שהנכונות הזו לא קיים איזשהו הסדר כלכלי מול חמאס היא פשוט לא הייתה קיימת מלכתחילה, אז מה את חושבת? זאת אומרת שלום כלכלי זה אכן אשליה או שתלוי על מי אנחנו מדברים?
פרופ' גליה פרס בר נתן: תראי, השימוש בכלים כלכליים מול חמאס הוא לא סיפור של שלום כלכלי, כלומר אפשר לדבר על כמה רחוק אפשר להגיע עם גזר כלכלי או לחלופין עם סנקציות, את יודעת, עם המצור זה סיפור שעומד בפני עצמו.
ישנו המושג של השלום המסחרי שמתייחס בעצם למה קורה כששתי מדינות סוחרות אחת עם השנייה, משקיעות אחת בשנייה בדבר זה מייצר איזושהי רשת של קשרים. תלות גומלין מאוד מאוד גבוהה בין שתיהן,
לא תלות של אחת בשנייה, אלא תלות גומלין. שהיא אף פעם לא תהיה סימטרית אבל יש הדדיות, כלומר יש יחסים בין שני שחקנים, אני מהססת לומר שווים אבל הספרות היא על מדינות ריבוניות.
וכאן אנחנו מדברים על סיטואציה שונה. גם בתקופה הקצרה של האחים המוסלמים ומורסי שלטו במצרים, עדיין המשיכו את שיתוף הפעולה הכלכלי עם ישראל כי הבינו שיש לו חשיבות עצומה לכלכלה המצרית.
כלומר הטענה הזאת שכולם לא רציונליים ולא אכפת להם מהרווחה הכלכלית שלהם או ששליטים בעצם לא מבינים שהרווחה הכלכלית של התושבים שלהם היא חלק מהיכולת שלהם להשאר בשלטון זה לא נכון.
זה נכון אולי לגבי החמאס, זה לא נכון מול מדינות ערביות אחרות כמו מצרים לצורך העניין שללא ספק הנושא של ביטחון כלכלי נכנס כמשהו שהוא גם ברמה של האינטרס של השליטים בלבד מאוד מאוד חשוב.
הילה ויסברג: ראיתי ככה במאמר שכתבת לפני כמה שנים על שלום כלכלי שהתייחסת גם למושגים נוספים: שלום מסחרי ושלום קפיטליסטי תוכלי להסביר מה הם ההבדלים?
פרופ' גליה פרס בר נתן: הרבה מאוד שנים האמריקאים והאירופאים ניסו להקדם גם במזרח התיכון בעצם את השלום המסחרי.
השלום המסחרי הוא מה שנבנה על המודל של צרפת גרמניה, היצירה של באמת יחסי מסחר ענפים בתחומים שונים, ברמות שונות בין מדינות, כדי ליצור תלות גומלין כלכלית כדי לייצר מצב שבו גם כשיהיה לנו משבר שני הצדדים יבינו שהמחיר של ניתוק היחסים הוא גבוה מדי ולכן זה יהווה גורם מרסן בזמן משבר. זה השלום המסחרי על זה דיברנו.
לעומת זאת השלום הקפיטליסטי בעצם הולך צד אחד אחורה והוא מדבר על מה קורה בתוך המדינה עצמה. והוא אומר בלי קשר למסחר עם אחרים, אם במדינה פלסטינית עתידית, אוקיי, תתפתח כלכלת שוק קפיטליסטית, שבה יש רכוש פרטי ואנשים צוברים רכוש ואנשים עוברים איזה שהיא תהליך של רציונליזציה ומפסיקים לחשוב במונחים יותר שוביניסטיים ככה ולאומיים מבינים שיש להם רכוש, שהם רוצים לשמור עליו. יש תהליכים פנימיים בתוך המדינה שבה יש כלכלה קפיטליסטית, כלכלת שוק שהופכים אותה ליותר לפחות מוכנה לדבר על שלום מסחרי אחר כך.
הילה ויסברג: התחלנו ככה את השיחה שלנו מלנסות למפות את האינטרסים של השחקניות השונות עד כמה את מכניסה למשוואה זו גם את הבחירות לנשיאות שעתידות להתקיים בארה"ב בעוד שנה. שככל הנראה יהיו בין הנשיא המכהן ביידן לבין הנשיא לשעבר שהזכרנו קודם, דונלד טראמפ.
פרופ' גליה פרס בר נתן: גם האמריקאים עסוקים, גם ביידן עסוק בפוליטיקה הפנימית שלו. וכאן אני חושבת גם אם יעלה נשיא רפובליקני שותפות האינטרסים עם ישראל היא באמת מאוד מאוד עמוקה ומשמעותית.
זה יכול להיות חם מהלב כמו ביידן, הנשיא הציוני האחרון. וזה יכול להיות יותר בסגנון של טראמפ, עד כמה ארה"ב תהיה מסוגלת להרתיע את איראן מלהתערב בתוך כל מה שקורה עכשיו גם דרך הרתעה של החיזבאללה.
התפקוד של האמריקאים בתוך המשבר הזה שהוא קריטי, עשוי גם השפיע על הבחירות בתוך ארצות הברית בשנה הבאה, עם כל הביקורת הספקנות לגבי ביידן, גילו, הכושר שלו לעשות דברים אני חושבת שעכשיו זה מין רגע מאוד מאוד משמעותי של מנהיגות שלו וגם הציבור האמריקאי מסתכל על זה.
הילה ויסברג: טוב אני מקווה שהגישה אופטימית שלך תתברר כגישה הנכונה שאכן תתממש. פרופסור גליה פרס בר נתן תודה רבה.
פרופ' גליה פרס בר נתן: תודה רבה לך, ובשורות טובות.
מוזיקה
הילה ויסברג: עד כאן עוד פרק של הצוללת.
אתם יכולים למצוא אותנו באתר גלובס, בספוטיפיי או בכל אפליקציות פודקסטים נשמח אם תעשו לנו סבסקרייב ואם אהבתם דרגו אותנו גבוה ושילחו את הפרק לחברה או חובר שאתם אוהבים.
עורך הסאונד הוא ניר לייסט.
אם יש לכם הצעות למרואינים, לנושאים לפרקים או תגובה מכל סוג שהיא אתם מוזמנים לשלוח לי מייל בהילה hila-W@globs.co.il, או לחפש אותי במדיות החברתיות השונות.
תודה לכולכם שהאזנתם, תודה לפרופסורים גליה פרס בר נתן ובני מילר.
אני הילה ויסברג נתראה בפעם הבאה,
שמרו על עצמכם ונקווה לשבוע שקט
להתראות
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments