"הצוללת" עם הילה ויסברג: איך מייצבים את הכלכלה והחברה בישראל בשעה זו של משבר לאומי כה גדול וכואב? פרופ' צביקה אקשטיין, ראש מכון אהרן בביה"ס טיומקין לכלכלה באוניברסיטת רייכמן, סבור שנדרש תקציב חירום של 14 מיליארד שקל. איך הוא ימומן? מכספי הכספים הקואליציוניים. עם הכלכלן הראשי בבית ההשקעות IBI, רפי גוזלן, דיברנו על השפעת המלחמה על הכלכלה בגזרות שוק ההון, אינפלציה, ריבית, דירוגי אשראי ומחירי הנפט.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/10/2023.
היי, אני הילה ויסברג, ואתם מאזינים לצוללת של גלובס.
זה שבוע קשה וכואב באופן בלתי נתפס ממש.
שבוע שלא חווינו כמותו בהיסטוריה של מדינת ישראל.
עד כה במלחמה הזו, שהחלה בשבת עם התקפת הטרור הנוראה של חמאס, נרצחו יותר מאלף אנשים, ויש עוד אלפי פצועים ועשרות רבות של חטופים ונעדרים.
זוהי מערכה שאנחנו כנראה מצויים רק בתחילתה.
הלב נשבר כשרואים את המראות ושומעים את הקולות.
זה ייקח לכולנו זמן רב מאוד, להקל את מה שקרה ולהתאושש מן השבר העמוק הזה.
דוברת מראיון :"היינו בתוך הממ"ד, כל מה ששמענו זה צעקות, זה צעקות בערבית, זה המון המון המון ירי, זה ירי על החלונות של הממ"ד.
ואתה כל הזמן יושב ואתה חושב, מה קורה?
איפה הצבא?
איך זה יכול להיות?
איך הם פה?
כמה יש?
איך זה לא נגמר?
בפרק היום של הצוללת נתבונן גם על האופן שבו מלחמה, חברה וכלכלה כרוכות יחד.
נדבר על הצעדים שבהם צריך לנקוט עכשיו, על ההשפעה על הכלכלה הישראלית, על דירוגי אשראי ועל שוק ההון.
נדבר על זה עם הכלכלן הראשי בבית ההשקעות IBI, רפי גוזלן, וגם עם פרופסור צביקה אקשטיין, ראש מכון אהרן למדיניות כלכלית בבית הספר טיומקין לכלכלה באוניברסיטת רייכמן, ולשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל.
אקשטיין התארח בצוללת ממש לא מזמן, והיום יש לו מסר חד וברור להעביר לכווניתי המדינה.
שלום פרופסור צביקה אקשטיין.
שלום, שלום הילה.
הילה היום פרופסור אקשטיין, אתה לא רוצה לדבר על תחזיות כלכליות, אלא על מה שצריך לעשות, על מה שהממשלה לדעתך צריכה לעשות.
בוא תתאר לנו את הצעדים שנדרשים לתפיסתך בעת הזו.
צא: המציאות הכלכלית והחברתית בישראל עוברת זעזוע ענק, אנחנו עוד לא יודעים את הכיוון שזה הולך, אבל נדרשים צעדים משמעותיים, והבסיס שלהם היא ראייה מקצועית שאינה פוליטית וסקטוריאלית, שמאחדת ומעבירה אותנו לחברה משותפת מלוכדת כלכלית, כדי לתמוך ביכולת להתגבר על המשבר הנוראי הזה.
הילה: למה אתה מתכוון?
צא: המלחמה הנוכחית דורשת שינוי תקציבי, והעמדת תקציב חירום לצרכי מימון הוצאות המלחמה הזו.
חלקם הגדול לתקציבי הצבא, שאחראי על ציוד מלא וצבאי ואישי לחיילים בחובה, יש כבר… אוספים כספים אישיים, זה לא צריך להיות.
תקציבים למשפחות הנפגעים צריכים להיות מיידית, צריכים להודיע על זה עכשיו, לפני חישובי מס רכוש, בפיצויים ויכולת קיום מיידית לכל המשפחה, לכל מי שנפגע, תקציבים מיוחדים לרשויות המקומיות שנפגעו, לרשויות הרווחה שהתעסקו באנשים.
יש לספקם מיידית ללא המתנה לחשבונות רשות המסים ופיצויי מס רכוש, להקים יחידות טיפול בנפגעים, זה מאוד חשוב לעשות את זה.
ובמיוחד, אני רוצה להדגיש, במיוחד כאשר עכשיו זורמים כספים פרטיים אדירים, מתורמים -זה לא סביר!
ממשלת ישראל צריכה לקחת על עצמה את הטיפול, בכל הצבא והאזרחים שמשרתים, ולהודיע על כך.
יש להכריז שזאת המשימה המיידית האחראית של הממשלה, כדי לעודד את הפעילות הכלכלית המקומית, וכדי לייצב ולהעלות את האמון.
הילה: מהיכן יגיע המימון לתוכנית שמשרטט אקשטיין?
מבחינתו זה עניין פשוט.
הוא יגיע מהכספים הקואליציונים, בהיקף של 14 מיליארד שקל לפחות, שניתנו למפלגות שונות בקואליציה, עם הקמת הממשלה.
צא: את ההוצאות הענקיות האלה לפתחנו, יש לממן מהתוספות התקציביות והכספים הקואליציונים, שקיבלו מפלגות הקואליציה, בסך כולל, של 14 מיליארד רק תקציבי קואליציה, ובתוך זה, בתוך התקציב, עוד כשני מיליארד או מיליארד וחצי, שיעברו לתקציבים ממשלתיים, ללא קשר לתמיכה בחוזק הכלכלי של המדינה, ללא קשר בחוזק המדיני שלנו, אלא תמיכות סקטוריאליות לא סבירות, שכמובן חלק גדול מהן, הם העברות שונות לעידוד לימודי תורה, ופעילות לא יצרנית אחרת, שפוגעת בלכידות הכלכלית בישראל, אין כרגע לממן אותן בהעלאות מיסים, ואפילו לא בהגדלת גירעון, ה-15 מיליארד שקל האלה יכולים, לפי נתונים שהיו בעבר, לממן גם את התמיכה במשפחות, וגם את הגידול בהוצאות הצבאיות, כפי שהן נראות כרגע, במידה ואנחנו נשארים, עם הלחימה בדרום, ללא סיכונים מהצפון.
אבל אם זה יעשה מהר עכשיו, זה ישדר לכולם שהמשק הישראלי, מסוגל להתמודד עם הכשל הנוראי שקרה כאן, וזה יחליש את הרצון, בצפון להתחיל במלחמה נוספת, או בחזית נוספת.
הילה: זאת אומרת, אתה אומר לקחת את הכספים הקואליציונים, ולנתב אותם לכיוון של סיוע, לכל מי שזקוק כרגע לעזרה, לחיילים, לאזרחים וכן הלאה.
צא: לא, וגם לצבא, חסרים להם קסדות, חסר להם כלים לחיילים שהתגייסו.
תראו, המשך תפקוד הכלכלה במשך המלחמה, הוא מאוד חשוב.
קודם כל, תפקוד נמלי הים, נמלי התעופה, שוקי הון, הבנקים, הביקושים במשק.
תבינו שמעבירים את הכסף למשפחות שנפגעו, גם מעלים את האמון של הציבור כולו, אחרי חוסר התפקוד שהיה כאן.
זה יקטין בצורה משמעותית את הפגיעה בכלכלה.
אני רוצה לראות ממשלה שעושה את זה.
צריכה להיות תמיכה ביכולת הייצוא של ענף ההייטק, לאיתות למשקיעים
הילה: אתה יודע, הדברים שאתה אומר מתחברים לכך שקבוצות הוואטסאפ שלי, מוצפות בכל מיני יוזמות, לאיסוף כספים, לתרומות של כספים מחו"ל.
צא: אבל זה לא הגיוני!
זה לא הגיוני!
יש לממשלה הון תועפות שהולך לכלום.
מדוע ראש הממשלה לא נעמד ואומר, אנחנו משנים את סדרי העדיפויות של המשק, כדי לחזק את המשק.
כל הצעדים דורשים אמון של כל המשק, כולל המשקיעים מחו"ל.
ראש הממשלה, שר האוצר, ועדת הכספים, ובנק ישראל צריכים לנקוט בצעדים.
המבוגר האחראי היחיד הוא בנק ישראל.
הוא הראשון שנקט צעד כלכלי כתוצאה ממה שקורה בשוק.
הילה: בשיחה הקודמת שלנו, ממש לא מזמן, דיברנו על כך שנגיד בנק ישראל, פרופסור אמיר ירון, עומד לקראת סיום הקדנציה שלו, וצפוי לקבל את ההחלטה ממש עכשיו, אם להישאר בתפקיד לקדנציה נוספת, או לסיים את תפקידו.
וזה קורה כשלכל אורך חודשים האחרונים, שמענו שהקברניטים, ככל הנראה, היו מעדיפים לראות את ירון מסיים בשלב הזה את התפקיד, בלי שהוא ממשיך לכהונה נוספת.
האם לדעתך פרוץ המלחמה משנה את הכיוון שבו הדברים הולכים?
צא.: המלחמה רק מחזקת את מה שאמרתי בפעם הקודמת, שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה עכשיו, עוד יותר ממה שהייתה קודם, לחזק את אמון המשקיעים בארץ ובעולם, במשק הישראלי.
הנגיד ירון אכן ניהל מדיניות מאוד אחראית, כולל בימים אלו, ומן הראוי היה שראש הממשלה יכריז היום חד משמעית, כמו שהוא הכריז על שינוי התקציב הוא גם יכריז עד כך שהוא מבקש מהנגיד ירון להמשיך בתפקידו.
והנגיד ירון יחליט מה ההעדפות שלו.
הילה: קודם אתה אומר ראש הממשלה, ואז יגיע תורו של הנגיד?
צא: תראי, עדיף שיכריזו על זה ביחד, שאז האי-הוודאות תרד.
המרחק בין משרד ראש הממשלה, לנגיד בנק ישראל, זה חמש דקות הליכה.
הילה: בסופו של דבר אתה אומר, בכל המקומות שבהם אפשר לצמצם את אי-הוודאות, בטח בימים האלה יש ערך מאוד מאוד גדול, לכך שזה יעשה.
צא: זה לא רק צמצום אי-הוודאות, זה חיזוק הלכידות החברתית כלכלית בישראל.
הנושא הזה הוא קריטי, אחרי מה שאנחנו עוברים, עברנו בתשעה חודשים מאז ינואר, כשהממשלה החלה עם ההפיכה המשטרית.
אנחנו חייבים לחזור לפעילות כלכלית נורמלית, כדי לשמור על אחידות וליכוד המשק הישראלי, כדי להתמודד עם האסון הנורא, שקרה לנו ביום שבת.
הילה: עוד בשיחה הקודמת שלנו, דיברנו על הנושא של דירוגי אשראי, והסברת לי סוכנויות הדירוג לרוב מגיבות מאוד באיחור, בהחלטות של הורדת דירוג.
הן מסתכלות בחנות הן שוקלות כל מיני שיקולים, ורק אז הן מחליטות, אם הן מחליטות.
ובכלל זאת השבוע, סוכנות הדירוג מודיס צפויה לפרסם את החלטה דירוג האשראי, ביחס לישראל.
זה יקרה ממש זמן קצר אחרי פרסום הפרק הזה של הצוללת, אז אולי המאזינים כבר יודעים מה הייתה ההחלטה, אבל אני תוהה איך המלחמה עשויה להשפיע על החלטה מהסוג הזה, אם בכלל, לדעתך.
אי: תראי, המלחמה כשלעצמה, יש לה השפעה שלילית על הכלכלה הישראלית.
זה לא דבר שמחזק את הכלכלה, אלא להפך, המלחמה הזו היא מלחמה שלא ידענו אותה.
היא גם מקטינה במידה רבה את האמון של סוכנויות הדירוג, ביכולת המודיעינית הישראלית, שזה גם כן גורם מאוד חמור.
ככה שבגדול, מה שאנחנו רואים עכשיו, זה לצערי הרב, ואם במיוחד אם הממשלה לא תנקוט בצעדים מהסוג שאני דיברתי עליהם, ולא יודיעו לחברות הדירוג שהם הולכים לנקוט בצעדים כאלה, ועם מחויבות ללכידות חברתית, ולזרוק את כל ההפיכה המשטרית, ולהתמקד עכשיו בהתמודדות עם המלחמה, ואם כלכלה מתפקדת טוב, יש סיכוי שתהיה מה שנקרא הודעת אזהרה של מודיס.
הילה: מה המשמעות של הודעת הזרה?
צא: הודעת אזהרה זה בעצם מין הודעה על אפשרות הורדת דירוג בהמשך.
שזה בדרך כלל פוגע.
אני מתאר לי שכמו שיש פיחות יוצא דופן של השקל, יש עוד שווקים שבהם הנכסים של ממשלת ישראל מדורגים בסיכון יותר גבוה.
אני מקווה שזה לא דרמטי, בנק ישראל לא יכול להתערב בכל המקומות האלה, גם אזרחי ישראל צריכים אמון במשק הישראלי, שיפסיקו להוציא דולרים או שקלים ויהפכו אותם לדולרים בהשקעות בישראל וכן הלאה.
חלק גדול מזה נובע מהתנהלות כלכלית לא מייצבת של הממשלה, כולל שר האוצר שלפי הערכתי לא מנהל מדיניות כלכלית סבירה, הוא לא מייצג אמון כלפי אזרחי מדינת ישראל, במיוחד כלפי הסקטור העסקי בישראל בכלל, ולא לגבי אמון המשקיעים הזרים בישראל.
ומאחר ועדיין לא מודיעים על שינוי מדיניות, אם יש לנו שינוי כזה טקטוני כמו המלחמה, אנחנו במקום לא טוב.
הילה: טוב פרופסור אקשטיין, אני מקווה שבפעם הבאה שנדבר, זה יהיה אולי בנסיבות קצת יותר, עם אופק אולי חיובי יותר.
צא: הלוואי שנשמע ממשלה מתפקדת טוב, עם שר אוצר שמתפקד טוב, עם שינוי סדרי עדיפויות במשק, במסגרת התקציב, דברים מהסוג הזה עשויים לפחות, להעלות לנו איזושהי יכולת, אני לא יודע אם לחייך, אבל לפחות להרגיש יותר בטוחים, שעתידנו הכלכלי טוב יותר.
תודה רבה הילה, ביי ביי.
הילה: בשיחה שקיימתי עם הכלכלן הראשי של בית ההשקעות איי.בי.איי, רפי גוזלן, התמקדנו בשאלת ההשפעה של המלחמה על הכלכלה.
מה אנחנו עשויים לראות בגזרה של שוק ההון, וגם בכל הנוגע לאינפלציה, ריבית ואפילו מחירי הנפט.
שלום רפי גוזלן, הכלכלן הראשי בבית ההשקעות איי.בי.איי.
רג: שלום אילה.
הילה: אנחנו נמצאים לצערנו כבר כמה ימים לתוכה של מלחמה קשה, שיתכן ותהפוך למערכה ממושכת, ומדדי הבורסה מיד הגיבו לכך בירידות חדות ביותר, מאז כבר היו גם כמה עליות קלות.
עד היום ראינו את הבורסה הישראלית די חסינה למבצעים צבאיים שהיו לצערנו כבר חלק מהשגרה, ויחסית קצרי מועד.הפעם זה מצב שונה.
רג: אני מקווה שלא, אבל נראה שהדברים דווקא הולכים יותר ויותר להגיד שכן.
חלק מההתבגרות של השוק בעשור פלוס האחרונים, הייתה הבנה שכל העימותים הללו הם לא עם השפעות ארוכות טווח.
בדרך כלל הם נמשכו עד רבעון.
אני מייחס את זה בעיקר להתפתחויות ממלחמת לבנון השנייה, ב-2006 ועד לשבת האחרונה.
לא נלך המון אחורה בכל מלחמות ישראל, אבל האירוע שכן גבה מחיר כבד מהצמיחה, מהמשק, מהשוק הישראלי היה האינתיפאדה השנייה.
שם כן היה מחיר כבד גם ברמת שוק ההון, וגם ברמת כמובן המשק עם צמיחה שלילית ממושכת.
אבל נקודת המוצא הייתה שונה לחלוטין.
הילה: אז לקראת מה אנחנו הולכים עכשיו לדעתך ברמה של הבורסה, של המדדים המובילים?
ראינו את מדד הבנקים גם כן יורד מאוד בחדות.
מה הצפי כרגע?
רג: מה שיקבע גם את ההשפעות, סך הכל הבורסה מנסה איפשהו לקבוע גבולות גזרה של האירועים.
אני חושב שעד שלא נבין באיזה סוג של אירוע אנחנו נמצאים מבחינת ההיקף שלו, מבחינת המשך הזמן שלו, הערכה מסוימת, האם אנחנו נמצאים במשהו מאוד ממושך.
בדרך כלל בורסה, גם אם יש לה, היא אף פעם לא עושה את זה בבת אחת, אבל היא תתקשה באמת לחזור למגמה חיובית, הלחץ עליה יהיה יותר שלילי.
זה נכון לגבי מרבית הנכסים הישראלים, זאת אומרת, יש פה איזושהי עלייה בפרמיית הסיכון של המשק, שהיא בעצם תעבור אפיק ותגבה את העלייה בו, או זה אומר שאנחנו רואים שקל יותר חלש, זה אומר שאנחנו רואים לחץ על שוק אגרות החוב, וזה אומר שאנחנו רואים לחץ על שוקי המניות, וכולם בכיוון השלילי.
יש היום אי ודאות, האם אנחנו לצורך העניין, נמצאים רק באירוע בדרום הארץ, או שזה גם מתרחב לצפון הארץ, או שזה הולך למשהו הרבה יותר רחב, אני חושב שזה מה שכתיב בסופו של דבר, את המגמה בחודשים הקרובים, ואנחנו היום כרגע לא יודעים, אף אחד לא יודע, ולכן אני חושב שהבורסה, גם אם יש לה את ההשפעות, אחרי יום של ירידות מאוד חדות, יש עליות, זה הרבה פעמים משקף יותר אלמנטים מסחריים, יותר עניין של שחקנים, שבעצם היו אולי בפוזיציה, שחשבו שהמגמה תהיה יותר חזקה למטה, ואז פתאום סוגרים פוזיציות, זה אלמנטים יותר מסחריים, ולא משהו שמלמד על המגמה.
הילה: אז הבורסה עוד עלולה אפילו לרדת יותר, אם אנחנו נראה שאנחנו בעצם הולכים לקראת מלחמה ממושכת וכוללת?
או עשויה להתייצב אם הכיוון יהיה קצת יותר חיובי?
רג: בהחלט, צריך לזכור שזה קצת מטעה, מכיוון שאנחנו מגיעים אחרי תקופה שלמעשה, פרמיית הסיכון, אותה פרמיית סיכון של המשק, שדיברתי עליה עכשיו בקונטקסט של המלחמה, עלתה בגלל נסיבות אחרות, היא עלתה בגלל כל נושא של ההפיכה המשפטית, וגבתה מחיר לא מבוטל, לא ברמה הכלכלית עדיין, אבל כן ברמת הנכסים המקומיים.
זה חשוב לציין את הדבר הזה, כי אני חושב, עוד פעם, זה אולי דעתי האישית, אבל אני חושב שהיא לא נראה לי לגמרי תלושה מהמציאות, שכנראה כל נושא של ההפיכה, רפורמה, אפשר להגיד שהיא די נקברה, והיא לא רלוונטית יותר, כי כולנו מבינים את הנזק שהיא עשתה, ולא נראה לי שמישהו יחזור אליה, לפחות אני, נראה לי שזה הכיוון, ולכן, יש פה איזשהו אלמנט שצריך לזכור אותו, כי אחת הסיבות שאנחנו נמצאים ברמות התמחור של איפה שאנחנו נמצאים היום, זה בגלל אותה רפורמה, שכנראה גבתה מאיתנו מחיר כבד, אבל היא כבר לא רלוונטית, אז חשוב גם את זה להזכיר ברקע, כי אנחנו לא היינו בתמחורים כאלו או אחרת בשוק הישראלי.
הילה: ובגלל זה גם נקודת המוצא שלנו הייתה נמוכה, כלומר, השקל מראש נחלש מול הדולר, לדעתי בעשרה אחוזים מתחילת השנה, מקום לא נהדר להיות בלכתחילה, בפתחה של מלחמה.
רג: נכון.
הילה: ציינתי את השקל, אני אמשיך ככה עם הכיוון הזה, הוא באמת הגיע לרמה שלא ראינו כמותה שמונה שנים בישראל, קרוב לארבעה שקלים לדולר אחד, האינפלציה גבוהה מארבעה אחוזים, הריבית ארבעה נקודה שבעים וחמישה אחוזים, אחרי עשר העלאות ריבית רצופות שהוביל בנק ישראל, ראינו את בנק ישראל גם מוחר מטבע חוץ, בהיקף של שלושים מיליארד דולר, בניסיון לחזק את השקל על רקע המלחמה.
אז באמת אני אשמח לשמוע את הניתוח שלך, בנוגע לאינפלציה ולריבית בישראל, בתקופה הקרובה, אנחנו עומדים לקראת עוד החלטת ריבית של בנק ישראל, בעוד כמה שבועות, בעוד כמה ימים, יכול להיות שכבר אחרי שהפודקאסט יעלה לאוויר, תהיה גם החלטה לגבי דירוג אשראי של ישראל, בידי סוכנות הדירוג מודיס, אז איך אתה רואה את כל הגורמים האלו ביחד?
רג: קודם כל, השקל אומנם מגיע, מתקרב ל-4 שקלים, אבל במונחי סל התמונה היא שונה, זה לא, הוא לא באותו שפל, כי בסך הכל אנחנו בעולם עם דולר חזק, זאת אומרת, לשים את זה גם בקונטקסט, היה פיחות די משמעותי גם במונחי סל, שזה מה שהרבה יותר רלוונטי, זה בעצם שהוא כן ברומטר לעוצמת השקל, ושם התמונה היא פחות חלשה מאשר היא עולה מול הדולר, כי אנחנו בעולם עם סך הכל של דולר חזק, לפחות בחודשים האחרונים.
האינפלציה בעצם עלתה בכל העולם וגם בישראל, היה לנו את אותו חשש, שבגלל הפיחות שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, ששוב, הגיעה מגורמים אחרים, מסיבת ההפיכה, וכרגע עבר לנושא הביטחוני, המלחמה, תהיה גם עלייה יותר משמעותית באינפלציה, היא לא קרתה עד עכשיו, ואני בספק גם אם היא תקרה, כי אני חושב שיש פה כרגע גורמים מקזזים, אני חושב שסביבת הביקושים יכולה להיות יותר חלשה, בגלל כל האירוע, גם בגלל הסנטימנט השלילי.
הילה: מה שאתה אומר, מצד אחד, כשהשקל במגמת החלשות, אנחנו צפויים לראות עליית מחרים, אבל בגלל המלחמה, זה עלול לייצר את התופעה ההפוכה, ואז בעצם אתה אומר, זה מקוזז, כי אנחנו פחות צורכים, פחות יוצאים לקניונים, פחות נמצאים בחוץ מבזבזים, המצב רוח הלאומי הוא מאוד מאוד ירוד, אז לכן אתה אומר, יש פה קיזוז, אני מניחה.
רג: בהחלט, יש פה גורם מקזז, ואני חושב, את יודעת, גם ברמת, אחד המקומות שבהם מרגישים מיד את נושא שער חליפין, זה הנסיעות לחו"ל, אני לא בטוח שבכלל זה רלוונטי היום, אני לא יודע אם אפשר למדוד יותר, לא ברור כמה טיסות יהיו, אני מזכיר שבתקופת הקורונה למעשה, למרות שהיה פיחות בתקופה מסוימת חזק של השקל, לא היו בכלל טיסות, אז אפשר היה למדוד את זה, ולכן הפיחות הזו היה לא רלוונטי.
אז יש פה גם אלמנטים שהם קצת טכניים לתוך העניין הזה.
אני חושב שבכלל, מבחינת בנק ישראל, היעדים השתנו בצורה מאוד מהירה, אם הפוקוס היה לגמרי על אינפלציה, היום הפוקוס הוא קודם כל על תפקוד טוב של השווקים, מה שאנחנו קוראים יציבות פיננסית, האינפלציה נדחקה לאחור, במדרג החשיבות של בנק ישראל, יותר מעניין אותו לראות שהשווקים מתפקדים, ולכן הוא הכריז על מסגרת פעילות של 30 מיליארד דולר בשוק המט"ח, זה לא אומר שהוא יקנה את ההיקפים האלה, אני משער שהוא לא יגיע להיקפים האלה, בנוסף הוא הכריז על הלוואות, שהן שוות ערך כמעט למכירת מט"ח, של עוד 15 מיליארד דולר, בעסקאות החלף, כל התמונה הזאת בעצם מיועדת, כדי למנוע תנודתיות חריפה, אני לא חושב שבנק ישראל מנסה לחפש איזשהי רמת שער חליפין כזו או אחרת, מה שאני כן חושב שהוא לא רוצה, שיהיה פה איזשהו סחרור של פיחות מהיר, שגורר גם סגמנטים אחרים, את שוק האג"ח לסחרור, אני חושב שאת זה הוא ראה בקורונה, והוא לכן פעל מהר, ואני חושב שהוא פעל טוב, בתוכנית שהוא עשה אתמול, הוא אפילו גם הכריז על איזושהי תוכנית, שיכולה לסייע בנזילות גם בשוק אגרות החוב הקונצרניות בישראל, שהוא גם שוק שיש בו בעיות נזילות, אני חושב שבנק ישראל מתפקד ומתפקד מהר, חלק מזה זה לקחי המיני משבר פיננסי, שהיה פה בתקופת הקורונה, אותה בעיית נזילות שהייתה למשך מספר ימים, מיד הפיקו את הלקחים, ואני חושב שלכן הם פעלו גם מהר ונכון, ואני חושב שבנק ישראל כרגע פחות מוטרד מהאינפלציה, האינפלציה פחות מטרידה אותו, מעניין אותו לראות שהשווקים מתפקדים טוב.
הילה: אז לכן אתה לא צופה העלאת ריבית, בהחלטה הקרובה.?
רג: לא.אני חושב שבנק ישראל כרגע ייכנס לעמדת המתנה בכל מה שנוגע לריבית, כדי להבין לאיזה עולם אנחנו הולכים, מה מידת הפגיעה, אם לצורך העניין אנחנו בעולם שבו הפגיעה במשק, בוא נצייר איזשהו עולם אידיאלי, שהפגיעה מאוד מאוד מינורית, אנחנו כן יכולים לחזור לתואי של העלאות ריבית, אם לצורך העניין כל האירוע מסתיים באיזשהו זמן קצר, הסיכוי לזה כנראה הוא לא גבוה במיוחד, הפוקוס כרגע הוא הרבה יותר על תפקוד של השווקים, להבין כמה הפגיעה הריאלית חזקה, אם יש פה פגיעה בצמיחה, ולצורך העניין אני עושה איזשהו תרגיל מחשבתי פשוט, שאומר אם היינו היום בעולם בלי בעיית אינפלציה, נגיד בישראל האינפלציה הייתה אחוז -שתיים, מה היינו חושבים? שבנק ישראל צריך להעלות את הריבית בעקבות האירועים?
חד משמעית לא.
היינו שואלים את עצמנו, האם הוא הולך להוריד את הריבית?
היינו אומרים סיכוי די גבוה, כי אולי צריך לעזור למשק.
זאת אומרת, אני חושב שהאוריינטציה פה צריכה לגמרי להשתנות, ולהבין שהעולם שבאנו ממנו הוא פחות רלוונטי, אבל צריך לזכור שאנחנו באמת בתלות בהתפתחויות, אבל אין לי ספק שבנק ישראל כרגע ייכנס לעמדת המתנה, בכל הנוגע לריבית.
הילה: טוב, גם הסוגיה של מינוי הנגיד הבא, הופכת להיות מאוד מאוד קריטית בימים האלה, בטח כשמנסים לתת יציבות וודאות לכלכלה ולשווקים.
אנחנו עוד לא יודעים אם פרופסור אמיר ירון, נגיד בנק ישראל, יישאר או לא, עד כה הסתמן הכיוון שהוא כנראה יסיים את הקדנציה הנוכחית, ולא ימשיך לקדנציה נוספת, אבל מי יודע עכשיו, זה הופך להיות הרבה יותר קריטי.
רג: הסיכוי להמשך הקדנציה שלו לדעתי, עלה מרמה מאוד נמוכה לרמה מאוד גבוהה.
אם אני צריך לתת את הניחוש שלי בהיבט הזה, זה ניחוש, לא מבוסס על איזושהי ידיעה, אבל נראה לי שהסיבה העיקרית, שבעצם לא רצו לחדש לו את הקדנציה, זה הייתה אותן אמירות נכונות, רלוונטיות, זה לא ביקורת, זה היו פשוט התבטאויות מקצועיות, בנוגע להשפעות השליליות של קידום החקיקה.
מכיוון שהחקיקה היא כבר לא רלוונטית, ואני לא חושב שמישהו ירצה לפתוח עוד חזית מול השווקים, ולכן אני חושב בהנחה והוא באמת מעוניין להמשיך, נראה לי שהסיכוי להמשך לקדנציה השנייה שלו הוא מאוד גבוה.
הילה: אוקיי, זה בהחלט יכול להוסיף יציבות לשווקים.(נכון)
מה בנוגע להחלטת דירוג האשראי של מודי'ס לדעתך?
רג: אני חושב שהסיכוי להפחתת תחזית הדירוג עלה, אמנם שוב, בגלל שרוב ההתייחסויות עד עכשיו, היו בכלל בנושא הרפורמה, ההפיכה, אבל יש פה, הולכת להיות הרעה פיסקלית, די משמעותית, אנחנו הולכים כנראה לעליה די משמעותית בגרעון, בגלל ההתרחשות אין ספק, הוצאות ביטחוניות, הוצאות כל נושא של ימי המילואים, השבתת פעילויות, הדברים האלה עולים כסף, ואנחנו נראה עלייה די משמעותית בהוצאות הממשלה, אנחנו נראה, זה אני מאמין שזה ייפרס על השנה, בטח על 23, על מה שנשאר ב-23 ועל 24, וזה כשלעצמו לדעתי בשלב ראשון יוביל סיכוי גבוה להורדת תחזית הדירוג, אני חושב שגם הם ימתינו לראות באמת לאיזה עולם אנחנו הולכים, אבל סביר מאוד שאנחנו נראה איזושהי הפחתה של תחזית הדירוג, לא הדירוג עצמו, כי אני חושב שזה יבוא בשלבים, כרגע היא יציבה בכל החברות, מודיס סמלו שאמורים השבוע להכריז על זה, S&P, לדעתי זה בחודש הבא, ב-S&P אנחנו מדורגים יותר גבוה, אנחנו מדורגים AA-, אני חושב ששם יש יותר פוטנציאל להורדה של הדירוג, אבל בסופו של דבר, אין ספק שקרה פה משהו, ואני חושב שהאירועים האלה וההבנה של ההשלכות שלהם, כנראה יובילו להורדת תחזית הדירוג, ואני חייב להגיד לך שברמת התמחור בשווקים, אם נסתכל על כל מיני פרמטרים, אז כנראה שכבר השוק ביצע את ההפחתה הזאת.
זה לא שהשוק מחכה לחברות הדירוג, הוא בצורה שבה השוק מתמחר את פרמיית הסיכון, בין אם זה ב-CDS, ראינו איזושהי הפחתת דירוג בפועל של השווקים.Credit default swap
זה למעשה בעצם הסיכוי תעודת ביטוח מפני חדלות פירעון של מדינת ישראל, זה לא שמישהו חושב שבאמת היא הולכת לפשוט את הרגל או להחזיר את החוב, אבל זה עניין של הסתברויות, והסיכוי הזה, התעודת הביטוח הזאת, עלתה קצת בימים האחרונים, והיא איפשהו שמה אותנו עם סביבת דירוג, שהיא יותר נמוכה מאיפה שאנחנו מדורגים בפועל.
הילה: כן, חברות הדירוג נוטות להגיב באיחור להתרחשויות.
רג: באופיין, הם באות ומציירות תמונת מצב, הן פחות באות ובוא נגיד לכן עד שהם לא רואים שינוי מהותי, הן בדרך כלל לא משנות, אבל פה כנראה יש פה איזשהו אלמנט שכן יכניס אותנו לקטגוריה של ה-watch list, בעצם להגיד אנחנו עכשיו, אתם באיזשהו סיכון להורדת דירוג, כי קרו ככה וככה דברים, לא בהכרח, אני לא חושב שנראה הורדת דירוג בפועל, אני כן חושב שאנחנו נקבל תחזית שלילית, כאילו סוג של סיכוי להורדת דירוג.
הילה: בוא נדבר על מחירי הנפט, האם אנחנו צפויים לראות את מחירי הנפט עולים כתוצאה מהמלחמה, והזעזוע המקומי והגיאופוליטי על כל ההשלכות שלו?
לדעתך.
רג: אני חושב שהחשיבה הזאת ואני קורא עליה לא מעט, היא קצת בגלל עוצמת ההפתעה הצבאית החריפה והאסונית שחווינו ביום שבת האחרון, שהיא קצת מקבילה העלתה זיכרונות ליום כיפור, ששם באמת ראינו גם אמברגו נפט, ובאמת זינוק מאד חד במחירים.
אני חושב שאנחנו בעולם שונה בהרבה מובנים, אני לא מומחה גיאופוליטי, אבל אין פה עולם ערבי מאוחד.
המשקל של הנפט היום בעולם, מבחינת תעשייה, מבחינת הפעילות העולמית, הוא הרבה הרבה יותר נמוך מאשר הוא היה בשנות ה-70.
ארצות הברית היא שחקנית הרבה יותר משמעותית בעולם, בעולם הנפט.
אנחנו צריכים בעצם לראות איזשהו איחוד של דברים, או הידרדרות ברמה הגלובלית, באופן הרבה יותר חריף, שישאב לתוך המשוואה גם עוד הרבה מדינות מפיקות נפט, כדי שנגיע לאיזושהי פגיעה משמעותית או לעלייה חדה בנפט.סיכוי לא אפסי, אבל אני חושב שהסיכוי לזה הוא לא מאוד גבוה.
בואי נזכור שחברות "OPEC" מאוד מאוד נאבקות בחודשים האחרונים, באמצעות קיצוצים של תפוקה, כדי איכשהו לנסות ולתמוך במחיר הנפט, וגם זה בהצלחה הייתי אומר חלקית.
הילה: OPEC" כלומר קרטל הנפט.
רג: קרטל הנפט, כן. העולמי
וצריך לזכור שהמשקל של הנפט, אנחנו הולכים לעולם שמנסה להיגמל מהנפט, אז תמיד יכולות להיות בעיות של היצע בטווח הקצר, אבל אני חושב שהסיכון הגיאופוליטי הוא קיים.
כמובן שאם איראן תיגרר לתוך האירוע הזה, שהיא מפיקת נפט, ואולי גם מדינות שהן פרוקסי, ורוסיה שכמובן היא נמצאת על אותו ציר, יכולים לייצר איזשהו זעזוע, אני משער שהדברים האלה הם זמניים, ואני חושב ששוב, המשקל של זה או החשיבות של זה היום, בכלכלה העולמית, הוא הרבה פחות ממה שהוא היה בשנות ה-70, אני חושב שקיבלנו גם איזשהו, היינו בטסט קייס מאוד מאוד רציני, לפני שנה שפרצה מלחמת רוסיה-אוקראינה, שם מדובר בשחקניות הרבה יותר רלוונטיות לעולם הסחורות, גם נפט, גם סחורות חקלאיות, ראינו עלייה מאוד חדה, זמנית, וחזרה לרמות אחרות בסוף, לכן אני חושב שההשפעה פה היא בהחלט מוגבלת.
הילה: טוב, תלוי גם מה יקרה עם ההסכם מול סעודיה, שדובר בו רבות עד לאחרונה, בין ישראל-ארה"ב לסעודיה, שבעצם אחת המטרות שלו הייתה להוריד את מחירי הנפט, ולהקל על הסוגיה של המחיר, אז כרגע צריך לראות אם זה יתקדם או לא, לאור מה שקרה.
רג: נכון, אני חושב שכרגע זה בוודאי לא על הפרק, בטח לא באותה אינטנסיביות שיכלה להיות קודם לכן, אבל זה מסוג הדברים, תראי, קרה פה משהו מאוד גדול, אני חושב שעוד פעם גם, כשהייתה מלחמת יום הכיפורים, אני לא בטוח שמיד חשבו שזה אחרי כמה שנים יהיה שלום עם מצרים, אז קצת קשה לחזות כל כך קדימה, אבל מסוג הדברים שקרה פה זעזוע מאוד גדול, שגם יכול להוביל בסופו של דבר לשינוי גם חיובי, נקווה, אבל אנחנו כרגע בתחילת האירוע וזה נראה פחות חיובי.
הילה: לסיום, אני רוצה לדבר איתך קצת על השקעות, אתה יודע, יש את הטיפ הזהב שתמיד נותנים בעת משבר נעלי השקעות, לא לגעת, לא להיכנס לפאניקה, לא לבצע יותר מדי תנועות חדות ונמהרות, אז רציתי לשמוע דעתך בעניין, ומעבר לכך, אם ישנם סקטורים שנחשבים בטוחים יותר עכשיו, וסקטורים אחרים שאולי נחשבים פחות בטוחים בתקופה כמו התקופה הנוכחית, תיירות למשל, אני מניחה שיש עוד.
רג: נכון, דברים שקשורים בתיירות נכנסת, אנחנו יודעים להגיד ששם הפגיעה היא בדרך כלל לפחות שלושה ארבעה רבעונים, לא משנה גם אם אנחנו באירוע קצר וכנראה אנחנו לא באירוע ממש קצר, זאת אומרת שם זה בדרך כלל הפגיעה היא הרבה יותר מהותית, גם חברות ביטוח קצת יותר חשופות בתקופות כאלה, בגלל כל נזקים אפשריים.
אבל נדבר קודם כל באמת על הנושא של התיק.
זה נכון שלא מומלץ לעשות שינויים, בטח לא קיצוניים, בניגוד ל.., בוא ניקח אותנו באמת, אפילו לתחילת המאה, סביב הנושא של האינתיפאדה השנייה, המשק הישראלי היום מבחינת תיק הנכסים שלו נמצא במקום שונה לחלוטין מאיפה שהוא היה לפני עשרים שנה, וזה נקודות לגיוון משמעותי של תיקי החיסכון לטווח בינוני וארוך, כלפי חוץ, היום החשיפה לנכסים זרים היא הרבה הרבה יותר גבוהה.
הילה: בלי קשר לנסיבות של החודשים האחרונים.
רג: בלי קשר לנסיבות, זה נכון שזה לא כולה חשיפה מט"חית , זה נכון, יש איזשהו פחות או יותר, חצי מהחשיפה לחו"ל פחות או יותר מגודרת, זאת אומרת חצי מהחשיפה היא עם חשיפת גם מטבע, וחצי רק חשיפה לנכס בלי חשיפת מטבע, אבל בסך הכל, כנכס בסיס יש פה חשיפה מאוד גדולה לנכסים בחו"ל, שהיא כמובן ממתנת מאוד, וזו נקודה מאוד חשובה, כי היא בעצם אומרת שתיק הנכסים של הציבור הוא יחסית מפוזר.
דבר נוסף שצריך לזכור, שאנחנו באמת, עם כל הצפי להערה במשק הישראלי, נמצאים עם שני גורמים מאוד מאוד חשובים, שלא היו לנו לפני עשרים שנה.
אחד זה נושא של יתרות מטח, שתיים זה נושא של חוב הממשלתי, שהוא הרבה יותר נמוך, ויתרות מט"ח כמעט פי עשר, מאיפה שהיינו לפני עשרים שנה.
זאת אומרת, יש פה כרגע מקדם ביטחון מאוד גדול, למשק הישראלי, וזו הסיבה ששוק אגרות החוב בישראל, שהוא בעצם עליו אנחנו מסתמכים בתמחור של הנכסים המקומיים, הוא בסך הכל מתפקד טוב עד עכשיו, הוא כאילו, כמובן ראינו עליית תשואות, ויכול להיות שנראה עוד עליית תשואות, אבל זה לא קריסה של שוק האג"ח הישראלי, זה פשוט תיקון, שהוא תמחור סיכונים קצת שונה.
ולכן, צריך לשים את הדברים האלה בקונטקסט.
עכשיו תראי, בסוף אנחנו בעולם של ריביות, נוציא רגע את ישראל ממשוואה, ואני אומר, אנחנו בעולם של ריביות שעלו מאוד, וזה עם זה התחלת גם בהיבט של ישראל, וההשפעה של הריביות העולות האלו, הן עדיין איתנו, זאת אומרת, אנחנו עדיין לא ראינו את כל השפעת העלאת הריבית.
ולכן, צריך להבין שאנחנו, גם את זה להכניס למשוואה, זאת אומרת, סביבת הריביות היום, היא שמה אותנו במקום שאתה בא, חושב על תיק הנכסים שלך, על ההשקעות שלך, אתה צריך להבין שיש לך היום אלטרנטיבה, מאוד מאוד מעניינת בתוך שוקי האג"ח, שהיא הרבה יותר מעניינת כנראה מאותם, זה לא עולם של ריביות אפסיות, ואנחנו לא הולכים חזרה לריביות אפסיות, ולכן, בחלוקת הנכסים, אתה צריך להבין שהאלטרנטיבה האגחית היום, היא הרבה יותר מעניינת מאשר האלטרנטיבה האחרת.
הילה: אוקיי, אז אם אני צריכה לסכם, אתה אומר, כרגיל, לא להיכנס לפאניקה, ולדעת, יש גם אפיקים משתלמים, למשל, בתחום אגרות החוב, ריביות משתלמות, לחשוב על כל מיני אפשרויות מהסוג הזה.
רג: זה לא שאני אומר שהנכסים בישראל כרגע, הם מגלמים את הסיכון מאוד גבוה להידרדרות נוספת, אני חושב שיש פה מקום להתאמה נוספת, בנכסים המקומיים, מבחינת הסיכון, ובוודאי לתרחישים שהם יותר חריפים מהבחינה הביטחונית.
אני לא יכול לומר לך שיש פה איזשהו תמחור סיכון, שבעיני הוא מספק.
אבל עדיין, בתיק רחב, בגלל שאנחנו גם חלק גדול מהנכסים גם מושקעים בחו"ל, צריך לזכור שאנחנו באמת בעולם עם אלטרנטיבות, ולא צריך ללכת כרגע לחפש הרפתקאות בנכסים, שאולי היו רלוונטיים יותר לעולם של ריביות אפסיות.
הילה: לא, אבל אתה יודע, בכל הנוגע לאנשים שבעת פאניקה, פשוט רוצים להוציא את הכסף, מה נכון לעשות?
אני מניחה שאף פעם לא נכון, אתה יודע, כמו שאמרתי קודם, לבצע תנועות מאוד חדות, גם כשהדברים נראים מבהילים.
רג: אם מישהו יושב, כל התיק שלו מושקע במניות ישראליות, אז יש לו כנראה, או שהוא אומר, תשמע, אני פה משקיע ל-50 שנה קדימה, בדרך כלל זה לא הצורה, תמיד צריך לבנות תיק.
זאת אומרת, זה לא להסתכל, אנחנו באמירות האלו הרבה פעמים מכוונים, להאם הבורסה תעלה או תרד מחר, וזה אני לא יודע להגיד עדיין, אבל אני כן חושב שצריך לבנות תמיד תיק, שמתאים לפרופיל הסיכון, ולצורך העניין, אפשר לעשות התעמוד בתיק, גם בימים כאלה, ולהגיד, כן, אנחנו חושבים שפרמיית הסיכון בישראל עלתה, והיא לא מספיק מקבלת ביטוי, ולעשות אג'סטמנט מסוים, בין אם זה יותר לאגרות חוב, שהם בסיכון יותר נמוך, או בין אם זה להסיט עוד חלק מהכסף להשקעה בחו"ל.
אני כן חושב שזה משהו שהוא הגיוני לעשות גם ברמות המחירים האלו, כי אני משער שלא ראינו את כל ההתאמה שיכולה להיות בהתאם להרעה במצב, אבל אני אומר עוד פעם, זה תמיד צריך להיות בראייה של תיק, ולא ברמה של האם אני קונה מחר תל אביב 25 או לא.
הילה: אז בצורה מושכלת בכל אופן, ובהחלט אפשר להסתכל על התיק ולעשות התאמות, בצורה שקולה ומושכלת.
טוב, ייתכן שניפגש פה שוב ונשוחח על, אתה יודע, המשך ההשתלשלות של האירועים, ואני כמובן מקווה שזה יהיה בנסיבות חיוביות יותר.
רפי גוזלן, תודה רבה.
תודה, הילה.
הילה: עד כאן עוד פרק של הצוללת.
אתם יכולים למצוא אותנו באתר גלובס, בספוטיפיי, או בכל אפליקציית פודקסטים.
נשמח אם תעשו לנו סאבסקרייב, ואם אהבתם, דרגו אותנו גבוה, ושלחו את הפרק לחברה או חבר שאתם אוהבים.
אם יש לכם הצעות לנושאים לפרקים, או תגובה מכל סוג שהיא, אתם מוזמנים לשלוח לי מייל, hila@globs.co.il או לחפש אותי במדיות החברתיות השונות.
הקולות ששמעתם בפתיח, הן מתוך כתבה של אורן אהרוני, ששודרה בקאן 11.
תודה לכולכם שהאזנתם.
אני הילה וייסברג.
נתראה בפעם הבאה.
שימרו על עצמכם, ונקווה לשבוע שקט.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments