הצוללת - כלכלת מלחמה, חלק א': המלחמה תעלה עשרות מיליארדים? הלוואי.

מנכ"ל משרד האוצר לשעבר רם בלינקוב מתארח באולפן הצוללת ומדבר על החברים והקולגות הרבים שאיבד במתקפת חמאס הנוראה על יישובי עוטף עזה ב-7 באוקטובר ועל הצעדים הכלכליים שבהם צריך לנקוט עכשיו, כדי להציל את המשק. "אם אנשים לא ירצו לחזור לכפר עזה, בארי ושדרות - אז חמאס ניצח", אמר והוסיף: "איך לנהל את המשבר? לתת לאנשים סמכויות שלא נראו ולא נשמעו".

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/10/2023.

[חסות]

קדימון- מתוך דבריו של רם בלניקוב בהמשך הראיון

"יצא לי להיות מנכ"ל משרד הפנים כשהייתה מלחמת לבנון השנייה, אז תפס אותי רוני בראון, השר, ואמר, אנחנו מפה, נוסעים לצפון, בנפרד, ובגדול כמעט ולא חוזרים למשרד. מסתובבים ברשויות המקומיות.

אני מצפה, לדוגמה, שמשרדי הממשלה יהיו בשטח.

אני מצפה שהעסק הזה יתנהל בצורה נורמלית. במקום זה אני קורא שיש להם ריבים על סמכויות שאתה כבר לא יודע מה להגיד. ברור לחלוטין שנכון לעכשיו, זה לא מתקתק".

הילה ויסברג: היי, אני הילה ויסברג ואתם מאזינים לצוללת של גלובס.

השבוע נשמיע בפניכם שני פרקים שעוסקים בניהול הכלכלי של המשק, ומה צריך לעשות עכשיו כדי לייצב את החברה והכלכלה בישראל.

השיחה הראשונה היא עם אדם שהתארח כאן בצוללת, רק בחודש מרס האחרון, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, רם בלינקוב.

בשיחה ההיא הייתה לו ביקורת נוקבת על הממשלה, ועל המהפכה המשפטית שהובילה, והוא היה מודאג מאוד לגבי העתיד של מדינת ישראל.

השבוע הוא היה מודאג אפילו יותר, וגם עצוב מאוד, כי איבד חברים וקולגות רבים במתקפת חמאס הנוראה, על יישובי עוטף עזה מה-7 באוקטובר.

מה צריך לעשות עכשיו?

הנה השיחה המלאה עם רם בלינקוב, ראיון שערכתי יחד עם כתב האוצר של גלובס, אורן דורי.

שלום רם בלינקוב, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, ואפשר עוד לדייק ולומר, עד לפני תשעה חודשים.

רם בלינקוב: שלום וברכה.

הילה ויסברג: הפעם האחרונה שבה נפגשנו, שבה ראיינו אותך כאן בצוללת, הייתה בעיצומן של המחאות כנגד המהפכה המשפטית. השמעת אז אמירות חריפות מאוד כנגדה וגם כנגד הממשלה, וכעת אנחנו נפגשים בעיתוי אפילו יותר קשה.

מה שלומך בימים אלה?

רם בלינקוב: שלומי לא להיט, נגיד כך.

כמו שלומה של המדינה כואב, עצבני, עצוב, חלק מהדברים היו על הקיר באופן בוהק ולא הקשיבו. מה אפשר לומר?

הילה ויסברג: כשאתה אומר, הכתובת הייתה על הקיר, למה הכוונה?

האם יכולת לדמיין אירוע כזה? או מה כן חשבת שעלול לקרות?

רם בלינקוב: בוודאי שלא יכולתי לדמיין אירוע כזה, אבל יכולתי לדמיין את זה שלקחו, איך אמר אחד השרים, שעוד יותר מרגיז, כי אחר כך הוא ישר שם כוכבית על זה, התעסקנו בשטויות, התעסקו בשטויות, הוא אמר את זה בעצמו, זה שקורא לעצמו שר חינוך, למה אני אומר קורא לעצמו? אחרי שראיתי מה הוא כתב לאוניברסיטאות אתמול או שלשום, אז התעסקנו בשטויות, וזה לא נגמר.

דקה אחרי שהתחיל האסון הזה, הם המשיכו בפוליטיקה. הם לא חיכו דקה, והם לא מחכים, הם לא מפסיקים.

הם כאילו אומרים בואו כולנו אחים, נשכח את הדברים האלה, אבל באותה נשימה, הם שולחים את הנציגים שלהם בכל מיני מקומות, וכולל כל מי שעד עכשיו לכאורה , לקח אחריות, זה הייתה אחריות עם כוכבית.

כן, אנחנו נושאים באחריות, אבל….. תזכרו את ההתנתקות, ותזכרו את זה, אנחנו לא אחראים ב-100 אחוז, אנחנו אחראים ויש לנו סיבה, וכל זה עוד תוך כדי זה שאנשים נלחמים, ועוד לפני הלחימה הגדולה, הם כבר מכינים את היום שאחרי.

זה מה שקורה פה.

הילה ויסברג: תוכל לספר על האופן שבו האירועים האחרונים הכל כך קשים, למעשה הקשים בתולדות המדינה, ככל הנראה, איך הם נוגעים בך באופן אישי?

רם בלינקוב: קודם כל, עד לפני שלוש שנים, עבדתי בכפר עזה במשך תשע שנים, במפעל כפרית. אני מכיר באופן אישי חברים רבים בכפר עזה.

הילה ויסברג: מה עשית שם? מה עשית במפעל כפרית?

רם בלינקוב: הייתי יושב ראש הדירקטוריון. אבל חוץ מזה,

אני התעוררתי ביום שבת, שהוא יום הולדתי, השבעה באוקטובר.

קיבלתי ישר טלפון מהבן שלי הצעיר, חשבתי שהוא מצלצל, רוצה לברך אותי הראשון, אז הוא אמר לי, תפתח וויינט ותראה מה קורה.

איזה טירוף.

וישר קיבלתי טלפון מחברי הטוב, לא טלפון, סליחה, ווטסאפ, מחברי הטוב, עופר ברעם, חבר שלי מזה למעלה מ-60 שנה, שהבן שלו, אביב, הוא יודע שהוא נפגע, כי הוא הוקפץ במסגרת כיתת הכוננות.

הוא ידע שאביב נפגע, כי אביו הספיק לצלצל לרעייתו, שהיום היא אלמנתו, ולהזהיר אותה על זה שהמחבלים לובשים מדי צה"ל.

היום אנחנו יודעים בדיעבד שהוא דימם למוות. אז זה היה חבר נפש שלי.

ואחר כך התחלתי להסתמס עם עוד אנשים, כמו שי חרמש, שמחר נלך ללוויה של בנו עומר, שמתוך הממ"ד במשך 20 שעות, תיאר לי מה שקורה שם.

ועם גוגו, שהוא אבא שעבד אצלנו גם בכפרית, האבא של נדב, הסמנכ"ל המופלא, שנרצח עם הבת שלו. ואתמול נודע לנו שאשתו ויתר שלושת ילדיהם חטופים.

דירקטור, אביב קוץ, שנרצח עם אשתו ושלושת ילדיהם.

ודורית, העובדת שלנו המקסימה עם בעלה.

הילה ויסברג: אוי ואבוי. רמי, כמה האנשים שהכרת נרצחו?

רם בלינקוב: הרבה.הרבה.

הילה ויסברג:: או וואו.

רם בלינקוב: הרבה. הם שחטו קיבוץ. שחטו קיבוץ. אני לא מדבר כבר על בארי.

הם שחטו קיבוצים, הם שחטו, הם באו, אסור לקרוא להם חיות.

חיות זה מחמאה בשביל יצורים הנאלחים האלה.

הילה ויסברג: כשככה חשבת על הנושא הזה של העיכוב בזמן ההגעה של כוחות הביטחון, של צה"ל, המודיעין שלא תפקד, איזה מסקנות עלו בך?

מה קרה שם? יש לך איזשהן מחשבות לגבי זה?

רם בלינקוב: ליקוי מאורות. ליקוי מאורות.

אין לי הגדרה.

ליקוי מאורות גם בצבא לצערי, וגם בדרג הפוליטי.

ליקוי מאורות בלשון המעטה.

אתה שומע את התיאורים, אני בא הרבה פעמים לשפיים, איפה שנמצאים הפליטים של כפר עזה, ואתה שומע, אתה רואה שם אנשים מתים, מהלכים. או מהלכים מתים, זה לא משנה.

ליקוי מאורות, הם שכבו…. אם אנשים יראו את הסתמסויות שלי עם שי, על מה הוא עובר בממ"ד, בשעה שתיים, בלילה, הוא כותב לי, מחלצים אותנו תחת אש.עשרים שעות אחרי שהטירוף הזה התחיל.

מחלצים אותנו תחת אש. אותנו ואת הבת שלנו מבית אחר, ועומר, אין לנו קשר איתו.

אורן דורי: רמי, את כל התסכול והכאב הזה, איך אפשר לנתב למקומות של עשייה, התחדשות, בעיקר כמי שעבר כמה תפקידים בכירים בממשלה, ומבין שצריך עכשיו לעשות שינוי משמעותי?

רם בלינקוב: יצא לי להיות במוקדים בזמן משברים, יצא לי להיות מנכ"ל משרד הפנים, כשהייתה מלחמת לבנון השנייה, תפס אותי רוני בראון, השר, ואמר, אנחנו מפה, נוסעים לצפון, בנפרד, ובגדול, כמעט ולא חוזרים למשרד. מסתובבים ברשויות המקומיות.

אני מצפה, לדוגמה, שמשרדי הממשלה יהיו בשטח.

אני מצפה שהעסק הזה יתנהל בצורה נורמלית.

במקום זה אני קורא שיש להם ריבים על סמכויות שאתה כבר לא יודע מה להגיד.

ברור לחלוטין שנכון לעכשיו, זה לא מתקתק.

אם אתמול ראיתי את גדי ירקוני, שאני מכיר אותו, צועק, איך יכול להיות שהמלונות לא מוסדרים?

אז שיתכבד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יביא אליו את הממונה על התקציבים, יביא אליו את מנכ"ל משרד התיירות, יביא אליו את החשב הכללי, ויגיד להם, אני רוצה עד הערב, כיסוי תקציבי לכל המלונות שמאכסנים את הפליטים.

אוקיי?

ואני אגיד לכם יותר מזה, אני גם חושב שצריך ללכת לכנסת ולחוקק חוק תקנות לשעת חירום, שלוקח סמכויות, התחייבויות, מהחשב הכללי, ומוריד אותם למטה לאנשים שאחראים על הפרויקטים.

אני מצפה שלכל קיבוץ ולכל עיר כמו שדרות, כבר היה מזמן צריך להיות פרויקטור, בכיר, לשעבר או שלא לשעבר, שהוא פותר ליישוב הזה את כל הדברים.

זה לא קיים, לעזאזל.

איך זה יכול להיות ? שאנשים בכפר עזה לא מדברים איתם? איך זה יכול להיות?

או בבארי, או בשדרות, קראתי היום באופקים משפחות שלמות, לא מדברים איתן, זה לא יכול להיות.

אורן דורי: נחדד לגבי מה שאתה אומר, הייתה כוונה בקבינט הכלכלי-חברתי למנות את אודי אדירי, שהיה בכיר באוצר, ובמשרד האנרגיה כפרויקטור שיתכלל את הפעילות בין משרדי הממשלה והפעילות האזרחית העורפית.

יוסי שלי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, התנגד לתת מהסמכויות האלה לפרויקטור, ולכן המינוי כרגע תקוע.

יוסי שלי, הייתה גם ביקורת עליו, על עצם זה שנתנו לו סמכויות בקבינט הכלכלי-חברתי, לנהל שם את העבודה המקצועית של הוועדה.

מה אתה חושב? מי צריך לעשות את העבודות האלה? כי הרי מסורתית, באמת תפקיד משרד ראש הממשלה הוא לעשות את מאמצי התכלול.

רם בלינקוב: אני לא רוצה לדבר על האיש הזה, אחרי שהוא אמר את מה שאומר על המסיבה.

קטע מדבריו של יוסי שלי - "נכון, היה מה שקרה ביום שבת, הייתה גם את המסיבה הזאתי שתרמה תרומה בלתי מבוטלת לכאוס הזה. כשיש לך פתאום מסה זה כמו תור, סליחה, בלהבדיל, יש לך איזה תור לאיזה סופר, כמו עכשיו, זה לא משנה כמה זבנים אתה שם. יש מצב שאי אפשר לטפל בהכל".

רם בלינקוב: אבל אני כן יכול להגיד, על אודי אדירי, הוא היה עובד אגף תקציבים, כשהייתי ממונה, הוא היה מנכ"ל, הוא איש טוב, יוצא מן הכלל.

אני לא בחרתי אותו, לא שאלו אותי, אודי אדירי, יש כמוהו עוד, בחרו את אודי אדירי, תיתנו לו, אני כן, אני חושב, בדיוק אמרתי לכם הרגע, לתת לאנשים האלה סמכויות שלא נראו ולא נשמעו.

אי אפשר לעבוד במשבר הזה, בכלים המסורתיים, שהחשב הכללי יתחיל להגיד לו, תיקח הצעות, ותחכה לחתימה שלי, והממונה על התקציבים יגיד, חכה שאני אעביר פה,

זה לא עובד.

גם עכשיו, וגם אחרי שכל הדבר הזה ייגמר,

אי אפשר להמשיך לנהל את המדינה, ואת הצבא, אגב, בשיטות שהיו עד השבעה באוקטובר.

אי אפשר. זה פשוט לא הוכיח את עצמו.

אורן דורי: שיטות של מה? מאבקי כוח? של...למה אתה מתכוון?

רם בלינקוב: קודם כל יש עניין של סדרי עדיפות, שצריכים להשתנות באופן קיצוני.

כולם אוהבים להגיד, כספי הקואליציה.זה קל מדי להגיד, זה אובייס.

יש לנו אינסוף מנכ"לים, יש לנו אינסוף גופים, ושווי מנכ"לים.

לכל אחד יש נהג. יש לנו בצבא אינסוף גנרלים.

בכל מקום, אנחנו מדינה שמפרגנת לסקטור הציבורי שלה, שהוא שמן ונהנתן.

צריך לנער את המדינה. צריך לשנות, כמובן, את סדרי עדיפויות. אי אפשר שעשרות אחוזים מהאוכלוסייה שלנו ירכבו על האחרים.

אי אפשר.

זה להיום זועק לשמיים. זה לא רק ה-10 או 12 או 14 מיליארד שקלים הללו.

זה מהבסיס העסק רקוב.

הילה ויסברג: אבל בואו ננסה לפרוט בעצם את האמירות שלך לכדי צעדים קונקרטיים.

קודם כל, כספים קואליציוניים מוסטים לטובת באמצעי המלחמה. מה עוד?

בואו נדבר על הצעדים 1, 2, 3, 4, 5, 6.

רם בלינקוב: מבחינת המקורות, א', אין לי תמונה כוללת, וזה לא חשוב כרגע.

צריך לדעת שהעסק הזה הולך לעלות הרבה כסף.

והגרעון לא הולך להיות אותו גרעון.

ולהסתכל קדימה, ולא לשחק עם המשחקים, אלא פתטים של הקופסאות, שזה כלי שאותי מקומם מאז שהוא הומצא. אלא לשבת ולכתוב מחדש בקרוב את תקציב 24 בפרדיגמה שונה לחלוטין.

אוקיי?

יש פה עניינים של התקציב של הביטחון, התקציב של התשתיות ההרוסות, התקציב של השיקום של האנשים. יש פה מצב שבו אלפים רבים של תושבים לא רוצים לחזור לשם.

עכשיו, זה לא משנה מה תהייה תמונת הניצחון.

אם אנשים לא ירצו לחזור לכפר עזה, ולא ירצו לחזור לבארי, ולא ירצו לחזור לשדרות, אז החמאס ניצח. לא יעזור כלום.

אז אם מחר יעשו את זה באשקלון, אז ככה מנצחים את הציונות.

אורן דורי: דיברת לבנות את תקציב 2024 מחדש. באמת גם במשרד האוצר זה ברור כבר לכולם.

השאלה היא, האם אפשר לממן את כל עלויות המלחמה, כולל הוצאות השיקום אחר כך, וכולל הפיצויים למשק, רק מהסטת כספים, ומשינוי סדרי העדיפויות, כספים קואליציונים, פלוס דברים אחרים שאמרת שצריך לשנות.

האם זה יספיק כדי לממן מלחמה של עשרות מיליארדים, או שמא נצטרך להעמיק את הגירעון, גם בצד ההוצאות כך?

רם בלינקוב: א' אף אחד לא יודע איזה מלחמה הולכת להיות, ומה המשך שלה.

ויש הבדל גדול, גם אם היא ארוכה, אם זאת מלחמה, רק בדרום, או גם בצפון.

עכשיו, אני לא רוצה לנתח מלחמה תיאורטית בצפון. מה שאני מתייחס כרגע, זה בהנחה שאין מלחמה בצפון.

בהנחה שיש מלחמה בדרום, גם אם היא ממשיכה הרבה זמן. מצב הפתיחה של המשק, הוא סביר ביותר, מבחינת רמת החוב תוצר. קיבלו קופה מלאה, התחילו לרוקן אותה, לא הספיקו לרוקן אותה.

בסדר?

אז אנחנו יוצאים לדרך, במצב חוב תוצר סביר.

במצב חוב תוצר הנוכחי, ברור לחלוטין, לי לפחות, שהמשק יכול לעמוד, במאמץ משמעותי, גם אמרת עשרות מיליארדים, הלוואי וזה ייגמר בעשרות מיליארדים, לערכתי זה לא.

ברור, כשנפתח את הסיפור, הגרעון ייפתח. אין בכלל שאלה. אתה לא יכול להיוותר, עם אותו גרעון.

אבל, מה שאני חושש, זה שהפוליטיקאים יתאהבו, בעניין הזה של הגרעון, וזה יאפשר להם לברוח, מההסתכלות במראה, שחייבת להיות ולהגיד, רגע,

השתגענו פה בשנים האחרונות, בהרבה שנים האחרונות, בוא נראה איך אנחנו בונים פה, מדינה יותר בריאה ונורמלית.

זה מה שאני חושש.

כי ברור לחלוטין, שצריך לשנות פה את הגרעון, אבל זה לא יכול להיות, פתרון יחיד.

זה מה שאני מנסה לומר. אם אנחנו חפצי חיים, חייבים לטלטל את המערכת, מבחינת המבנה שלה.

אורן דורי: מבחינת טלטול המערכת, זה בעיקר עניין, של אנשים שצריך להחליף? זה פרדיגמות שצריך להחליף?

התבטאת בעמוד הפייסבוק שלך, בהרבה כאב, מאז תחילת המלחמה, קראת גם לחלק מהשרים, להתנצל.

רם בלינקוב: כן, אם אדון שיקלי, אמר לאמריקאים, "מנד יור און ביזנס", אם אדון קראי, שלח את הטייסים לעזאזל, אם אדון אמסלם, חילק אותנו ללבנים ושחורים, והיא איים לעשות לנו, את מה שעשו בדרום אפריקה, איך אין לו בושה, אלא להגיד, עשיתי טעויות.

טוב שהוא הואיל בטובו, להיפגש עם המנהלת, של רשות החברות, אחרי כל כך הרבה זמן, לפחות זה.

אם אדון שר חקלאות, יושב באולפן, ואומר, יש לנו ארבע שנים לשלוט, אז מישהו צריך לחבר לו, משהו לגוף, כדי שיתחבר למציאות. בן אדם לא יודע איפה הוא חי.אז מה אתה רוצה שאני אגיד?

מה זה נקרא לטלטל?

אני לא נכנס כרגע, לעניין הפוליטי.

מבחינה כלכלית, צריכה להיות פה טלטלה רצינית.

איזה מין, האם אתה הולך להמשיך, לתמרץ פה אוכלוסיות, של מאות אלפים ומיליונים, לא לעבוד, לא לשאת בנטל, ולקבל מכל אלה שעובדים, ונושאים בנטל תקציבים, ואז עוד להשוויץ?

אנחנו לא, התחלנו לצאת לעבודה, מישהו פעם ניתח, מה הסקטור החרדי עובד?

אנחנו מעבירים להם מיליארדים, והם עובדים בתוך המיליארדים האלה, ומספרים לעצמם, סיפור שהם חלק מכח העבודה, זה צריך לשנות,

אבל גם צריך לשנות, את כל ההתנהלות של הסקטור הציבורי, זאת התנהלות שבמשך הרבה מאוד שנים, זה לא עניין של הממשלה האחרונה, לא זאת שאחריה, ולא של הארבע האחרונות, זו התנהלות שבמשך עשרות שנים, הלכה והפכה את המדינה הזאת, למלאת שומנים, ואת השלטון הפקידותי, לשלטון נהנתן,

זאת דעתי, שלטון נהנתן, אני רואה את כמות המנכ"לים, הבלתי נתפסת, ולאו דווקא של משרדי ממשלה, גם מושווה מנכ"לים, לדעתי יש למעלה ממאה,

מה זה הטירוף הזה,? אני רואה את כמות התקורות, בצבא, היא מטורפת, אז יגידו לי, תשמע זה מעט כסף,

לא. זה לא מעט כסף, זה לאן הולכים, אני חושב שצריך לעשות פה, ניעור רציני ביותר, חברות ממשלתיות, משרדים ממשלתיים, מוסדות ציבוריים, וכך יוצא בזה.

הילה ויסברג: איך מסייעים רמי, לבעלי עסקים בכלל, ובפרט עסקים שנמצאים בעוטף עזה?

איך מחזירים עובדים? איך מייצרים תמריצים, לכך שעסקים ימשיכו לתפקד?

רם בלינקוב: קודם כל, שתצא הנחיה, הודעה אחת גדולה, מקרו, חבר'ה, זה אחריותנו, אנחנו הולכים לסדר את העניין הזה. אפילו את הדבר הזה הם עוד לא אמרו.

אורן דורי: לא, אבל הם אמרו שהם הולכים לתת מענק לעסקים.

רם בלינקוב: מה זה מענק לעסקים? אדוני, יש פה מאות אלפי אנשים מגויסים. עכשיו, גם יש ירידה בפעילות הכלכלית, בעצם כי יש ירידה עצומה בצריכה. יש ירידה בתיירות, כל כך דברים האלה. אתה שמעת פעם שהממשלה החליטה להקים מנגנון, שידאג לפיצוי כולל של המשק?

אמרו.

מה זאת אומרת אמרו?

אמרו בהודעה פה, בהודעה שם. שמעת ההודעה הפורמלית של הממשלה או של הקבינט? אני לא יודע, אני לא עוקב כל הזמן אחרי חדשות, כי זה, אני לא חושב שהיה דבר כזה.אני בטוח ששר האוצר רוצה את זה. אז מה? בין אמר לבין עשה תק פרסה.

הילה ויסברג: רמי, היה ואתה היום מנכ"ל משרד האוצר.קוראים לך למילואים. אתה חוזר להיות מנכ"ל, מנכ"ל משותף. חוזר לתקופה קצרה.

מהם שלושת הצעדים הכי קרדינליים שעכשיו צריך לעשות?

רם בלינקוב: א', אני לא.

יש עניין, צריך להגיע לשיתוף פעולה עם בנק ישראל. לא שמעתי בכלל שיש דיבור לטפל בכל נושא האשראי.יש פה גם עניין פיסיקלי וגם עניין מוניטרי.

יש עניין של זמינות של אשראי לעסקים. צריך לתת לזה פתרונות. אני לא משאיר את זה לטיפול החשב הכללי מול אני לא יודע מי.זה דבר אחד.

הדבר השני, אני מבקש מהממונה לתקציבים תוכנית, איך הוא עובד מול כל הסקטורים. אני רוצה את רשימת כל האנשים, כל אחד מה הוא עושה.

והדבר השלישי קשור לניהול.

אני לא רוצה לראות אותם יותר משלושה ימים בשבוע במשרד. לא את הממונה לתקציבים, לא את החשב הכללי, לא את מנהל רשות המסים. את שלושת אלה אני לא רוצה לראות במשרד.אני רוצה לשמוע כל יום בערב, בדיווח, מה הם עשו באותו יום ומה התוכניות שלהם למחר.

זה מה שאני רוצה לעשות.

הדבר הנוסף, אני רוצה פגישה יומית עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כשאני חוזר בעצמי מהשטח, כי אני לא יושב כל הזמן במשרד. אני רוצה להקים פורום לפתרון בעיות. אני רוצה למנות פרויקטור עם סמכויות מפה ועד להודעה חדשה שאחראי על הטיפול בדרום בטווח הקצר זה לפתור להם את בעיות המגורים.

איפה הם יגרו, האנשים האלה? תלכו לבית של שי חרמש, שמחר יקבור את הבן שלו.

אין לו בית. כמוהו יש מאות. אין להם בית.

גם אם הוא היה רוצה לחזור, אין לו לאן.

הוא צריך לקבל תשובות לעניין הזה. ואני אגיד לכם עוד דבר אחד מאוד חשוב. במסגרת הכלים שתופרים, יהיו כאלה שיהיהנו מההפקר.

אז מה?

יהיו כאלה שיקבלו פיצוי עודף. אני לא אסכים שיבואו חשבון.עכשיו הא הוא ירוויח קצת. נכון, יהיו כאלה שינצלו בצורה צינית את המצב. אין ברירה כרגע.אין ברירה. וזה לא הקורונה. זה משהו אחר לגמרי.

הילה ויסברג: אבל תגיד רמי, יש כסף להכול? גם פיצויים כנראה בסדרי גודל אדירים לנפגעים.

גם לצורכי לחימה.בסופו של דבר יהיה צריך לתעדף?

רם בלינקוב: קודם כל כרגע בוודאי שיש.

בואי, בסוף אנחנו בחוב תוצר של 60 אחוז. רק בשביל לסבר את האוזן, אם אתה עולה לרמה של מדינה ממוצעת אירופאית שזה 70 אחוז, זה עוד 180 מיליארד.

צריכים לקחת את הדברים בפרופורציה. אני לא מציע למהר ולשפוך את הכסף. זאת כרגע, זה לא דבר שעוצר אותנו כרגע, אוקיי?

אורן דורי: רמי, עד איזה רמה נראה לך הגיוני ל…...

רם בלינקוב: אגב, בקורונה הוציאו 150 מיליארד.שחלק גדול מזה גם על טירופים כמו חל"ת וכיוצא בזה שאני מקווה מאוד שלא יחזור.

אורן דורי: בדיוק, אז איך נמנעים מזה? כי הרי אנחנו רואים כרגע שהמשק מושבת, לפחות בחלקו. מערכת החינוך לא עובדת. יש מאות אלפי מגויסים למילואים.

איך אתה פותר את הבעיה שאנשים לא יכולים לעבוד, בין אם מצד העובד או מצד המעביד, מבלי להיכנס לבעיות שראינו בקורונה, שאחר כך לא אפשרו להחזיר את המשק לפעילות.

אם אני אחדד עוד, ההבדל בין המצב הנוכחי לקורונה, זה שבקורונה אתם, המדינה, ביקשתם מעסקים שיפסיקו לעבוד, ופה האינטרס של כולנו, הוא שהמשק ימשיך לעבוד.

רם בלינקוב: בקורונה עשו מהלך אחד, שאני מקווה מאוד שלא יעשו, בבוקר אחד, הוציאו את כל העובדים לחל"ת משולם. אני לא נכנס כרגע, אם הוא היה נכון או לא נכון, הוא מהלך שהנזקים הכלכליים שלו, הם פשוט נוראים.בגלל שהוא יצר באותו רגע, תמריץ למאות אלפים, אנשים לא לעבוד.

אוקיי?

אז אסור לחזור על הדבר הזה.זה דבר אחד.

דבר השני, יש מנגנוני פיצוי לעסקים. חלק אומרים, יש, אני לא רוצה לתת עכשיו, את הפתרונות הספציפיים. שמצד אחד יפצו אותם על הפגיעה, מצד שני, אתה עדיין נותן להם תמריץ, להמשיך לעבוד.אתה לא נותן להם, לעולם אתה לא תיתן פיצוי מלא.

זה לא דברים כאלה מסובכים, יודעים לסדר את הדבר הזה, אבל צריכים לרצות לסדר את הדבר הזה.צריך ששר האוצר יזמין אליו, את כולם ביחד, את כל הארגוניים המעסיקים, ויגיד להם, אני הולך לעשות א' ב' ג', ולא ייפגש איתם בכלל באופן נפרד.

זה שהם רבים בינם לבין עצמם, מה הוא סופר אותם?

שלא יספור אותם, שיפגש עם כולם יחד. וישדר מסר, כששר האוצר מבין את גודל השעה, והולך לתת פה פתרון הוליסטי.

הוא דמות מפתח, הוא חייב לעשות את הדבר הזה.

אורן דורי: בכתבה שפרסמנו השבוע, כתבנו שסמוטריץ' הנחה את אנשי משרדו, להערך לזה הבכירים במגזר הציבורי, בעלי שכר גבוה, ישתתפו מהשכר שלהם, בעלויות הלחימה. האם זה באמת פתרון, שמכוון למה שאמרת, או שזה צעד קצת פופוליסטי?

רם בלינקוב: א', זה דבר מאוד נחמד, אני מקווה שהבכירים, זה כולל גם את השרים.

הילה ויסברג: בדיוק.

רם בלינקוב: מאוד בעד, זה צעד סימבולי מאוד מאוד חשוב, אני מאוד מאוד אשמח שזה יקרה, גם אם זה פופוליסטי,

אז זה פופוליסטי בעיניי, נכון. אני לא רואה שום בעיה עם זה, שזה פופוליסטי, זה צעד מאוד מאוד מאוד בכיוון. ואצלו יש כמה שיש להם יותר מהאחרים לתת.

הילה ויסברג: רמי, אני רוצה לשאול אותך לגבי מלחמות שראית בעבר, בכל מיני תפקידי מפתח. ציינת את מלחמת לבנון השנייה, היית בתפקיד מפתח גם במהלך מבצע עופרת יצוקה.

מה אתה יכול לומר על התקופות האלה, בהקשר של ניהול משק כלכלי, בעת מלחמה?

מה אפשר ללמוד מהתקופות האלה, לגבי התקופה הנוכחית, למרות שנראה לי שהיא באמת בסדר גודל, אחר לגמרי הפעם.

רם בלינקוב: זה לא דומה. מלחמת לבנון הייתה משמעותית, אבל זה לא דומה.

היקף הגיוס לא היה אותו דבר. לא חטפנו את ההפתעה הזאת של השחיטה ההמונית.

ולכן קשה לעשות השוואה. והפגיעה הכלכלית הייתה ממש לטווח קצר, והייתה התאוששות מהירה. המלחמה נדמה לי ארכה, נדמה לי מ-12 ביוני עד ה-20 באוגוסט.נדמה לי שאלה התאריכים איזה 40 יום או משהו כזה.

פה זה לא הסיפור שעולה. עוד לא הייתה, לא שאני אסטרטג צבאי, אבל עוד לא הייתה כניסה קרקעית. לדעתי, לפי כל מה שכתוב, זה עוד צפוי. אנחנו רק בהתחלה.

לא היה כזה היקף גיוס, ולא הייתה סכנה לשתי חזיתות.

גם בעופרת ייצוקה, עם כל הכבוד, זה לא איזה מין...אני עד עכשיו זוכר את המספר שנגמר עופרת ייצוקה. קצת תשלום פיצויים מקרן מס רכוש.נדמה לי, 3-4 מיליארד, ו-2.5 מיליארד שקלים לצבא.

זה היה הסיפור.

אנחנו ב-different ball game.

אין פה בכלל מה להשוות. מה כן יש להשוות? את העקרונות של הניהול, הם לא משתנים.

את העקרונות של הניהול, הם מאוד יחסים פשוטים.סך הכל, יש פה יותר במרכאות קליינטים. אבל צריכים לדעת לסדר את זה.

הילה ויסברג:: אבל האם אנחנו מפנים את הטענות אל האנשים הנכונים, שגם יכולים להפנים וליישם? האם יש… אפשר בכלל לתלות תקוות וציפיות בממשלה הנוכחית?

רם בלינקוב: אני לא רוצה לדבר על הממשלה, על השרים, וכיוצא בזה.

אני רק יכול להגיד לך שחלק מהסקטור הציבורי, לא מאוייש עד רגע זה.

חלק מכל מיני תפקידים בכירים, מאוייש של ידי אנשים, שלפני כמה חודשים חשבו שהם לא עומדים בתנאי סף. אני לא יודע מה להגיד לך.בוא נגיד ככה.עד עכשיו, הביצועים, הם לא מספיק טובים.

אני מקווה שהביצועים ישתפרו.הלוואי, אני מייחל.בכל התחומים. בינתיים נראה לי היחידים שהם מתפקידים פיקס בסקטור אזרחי, זה רשות המסים. כי יש להם הרבה מאוד ניסיון.

היתר, אני לא יודע מה להגיד, אבל זה נראה לא טוב.

עכשיו מה שסיפרת לי על אודי אדירי, זה מזעזע.לא הכרתי את הסיפור הזה.

אורן דורי: גם מבחינת ההערכות, רמי, דיווחנו על פגישה, דיון שהיה אתמול במשרד האוצר, בין השר והנהלה.

בשלב מסוים, כשדיברו על הערכות, לזה שמטוסים וספינות עכשיו חוששים להגיע לישראל, וזה יכול ליצור בעיות בתובלה, באספקה. סמוטריץ' אמר, ואני מצטט, אני "עדיין חדש, פה אין נוהל חירום מוכן."?

רם בלינקוב: קודם כל, סמוטריץ' יודע שיש נוהל חירום. ויוני מור, שהוא איש הביטחון, לפי דעתי, גם עידכן אותו לעניין הזה.

אז יש נוהל חירום. לגבי הנמלים, שמעתי שלכאורה, פורקים מכוניות ולא גרעינים. אני לא יודע אם זה נכון.

אבל אם זה נכון, לשר האוצר ולשרת התחבורה, יש סמכות, דרך מסמך שנקרא צו האינטרסים, שלכל נמל יש, שבדיוק מיועד לזמנים כאלה.

יתכבדו, יזמינו אליהם את המנכ"לים, של שני המשרדים, יגידו להם, תביאו לי את היועצים המשפטיים, תסדרו לי עכשיו הנחיה, לכל הנמלים, אני קובע להם את סדר עדיפות מה פורקים.

בהתאם לאינטרסים של המדינה, שהם יגדירו אותם. לא איך עושים כסף בנמל, אלא איך משרתים את המדינה.ובשביל זה, זה נועד. זה ממש קל.אגב, זה לא, זה עניין של דקות, זה לא דבר מסובך.

אורן דורי: עוד לגבי הביטחון התזונתי, סמוטריץ' האריך את הפטור ממכס, על ייבוא החלב הניגר לשלושה חודשים, אבל לא לשישה חודשים, כמו שהוא תכנן בהתחלה, בגלל המלחמה, ולחצים שהגיעו מכיוונו של שר החקלאות, אבי דיכטר, גם גרמו לזה שהתקופה תהיה קצרה יותר.

הילה ויסברג: כן, כדי להקל בעצם על הרפתות בעוטף כן, בדיוק.

אורן דורי: מה דעתך?

רם בלינקוב: דעתי שאני דוגל קיצוני בייבוא.שכרגע כל דבר שיכול לעזור למי שיושב בעוטף, להצדיע להם.

אם הם, ואם הם יודעים למצוא את הפתרון, לחלב, גם במחיר יותר גבוה, תעצרו את הייבוא. ממש כך. יש לו ארבע שנים לדיכטר, שיסדר את זה בעוד שלוש שנים.

הילה ויסברג: מסר אחרון לסיום?

רם בלינקוב: ננצח.

הילה ויסברג: רם בלינקוב, תודה רבה, נקווה לימים טובים יותר, רגועים יותר, ולשיחות ברוח מעודדת יותר. תודה לך.

רם בלינקוב: אמן, תודה לכם.

הילה ויסברג: עד כאן עוד פרק של הצוללת.

אתם יכולים למצוא אותנו באתר גלובס, בספוטיפיי, או בכל אפליקציות פודקסטים.

נשמח אם תעשו לנו סבסקרייב, ואם אהבתם, דרגו אותנו גבוה, ושילחו את הפרק לחברה או חבר שאתם אוהבים.

הקטעים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה יוסי שלי, שהשמענו בפרק, הופיעו במהדורה מרכזית של חדשות 12.

עורך הסאונד הוא ניר לייסט.

אם יש לכם הצעות למרואינים, לנושאים מפרקים, או תגובה, מכל סוג שהיא, אתם מוזמנים תמיד לשלוח לי מייל hila-w@globs.co.il

או לחפש אותי במדיות החברתיות השונות.

תודה לכולכם שהאזנתם

אני הילה ויסברג: נתראה בפעם הבאה.

נקווה לשבוע שקט.

ביי ביי.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה