"הצוללת" עם הילה ויסברג: בפרק היום נשאלת שאלות כלכליות בוערות: איך מתמרצים עובדים לעבוד, כשיותר ויותר מעסיקים מוציאים עובדים לחל"ת? מה יקרה למחירים במשק, זאת אומרת לאינפלציה - האם היא תעלה או דווקא תרד, ומהן ההשלכות ביחס לריבית בנק ישראל? נדבר גם על מחירי הדיור, על דירוג האשראי של ישראל ועל החוסן הכלכלי שהראתה עד היום, בתקופות מלחמה. אורחת: ד"ר נדין בודו טרכטנברג, לשעבר המשנה לנגידת בנק ישראל בשנים 2014-2019 והיום סגנית יו"ר הבנק הדיגיטלי אש ומרצה לכלכלה באוניברסיטת רייכמן.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/10/2023.
[חסות]
קדימון מתוך הראיון עם ד"ר נדין בודו-טרכטנברג.
"מה שאנחנו למדנו, בארץ לפחות, זה שאנשים שיוצאים לחל"ת, כאשר את נותנת להם את האפשרות של לחזור לעבודה, חוזרים לעבודה. זה לא אוסף של פרזיטים שמחליטים שהנה, עכשיו הם יחיו על ביטוח הלאומי כי טוב להם".
היי, אני הילה ויסברג ואתם מאזינים לצוללת של גלובס.
בפרק היום נשאל שאלות כלכליות בוערות. למשל, איך מתמרצים עובדים לעבוד, כשיותר ויותר מעסיקים מוציאים עובדים לחל"ת?
מה יקרה למחירים במשק? זאת אומרת, לאינפלציה. האם היא תעלה או דווקא תרד?
ומהן ההשלכות ביחס לריבית בנק ישראל?
ונדבר גם על מחירי הדיור, על דירוג האשראי של ישראל, ועל החוסן, החוסן הכלכלי, שישראל הראתה עד היום, בתקופות מלחמה.
על כל אלה נדבר עם ד"ר נדין בודו-טרכטנברג, שהייתה המשנה לנגידת בנק ישראל בשנים 2014 ועד 2019.
כיום היא סגנית יושב ראש הבנק הדיגיטלי אש, ומרצה לכלכלה באוניברסיטת רייכמן.
שלום ד"ר נדין בודו-טרכטנברג.
ד”ר בודו-טרכטנברג: שלום, בוקר טוב.
הילה: היום נדבר בעיקר על הצעדים הכלכליים שנדרשים כעת במשק, אבל לפני הכל נתחיל עם החלטת הריבית של בנק ישראל מהשבוע. הנגיד, פרופסור אמיר ירון והוועדה המוניטרית, החליטו על השארת הריבית על כנה, בגובה של 4.75 אחוזים. זו הייתה הציפייה הרווחת בשוק.
אבל עד לפני פרוץ המלחמה, דובר אפילו על העלאה נוספת של הריבית, כחלק מההתמודדות עם האינפלציה.
מצד שני, כשיש חשש ממיתון, כפי שקורה עכשיו, ורוצים לעודד פעילות כלכלית, הכלי שבו משתמשים הרבה פעמים, הוא הורדת ריבית דווקא.
אז כמי שמכירה היטב את השיקולים, ואת המנגנונים שמנחים את הוועדה המוניטרית, איך לדעתך בנק ישראל צריך להתמודד עם המלכוד המסוים הזה?
מה הם השיקולים שלו? ומה השיקולים שהנחו אותו, לדעתך, בהחלטה הנוכחית?
ד”ר בודו-טרכטנברג: החלטת הריבית היא מאוד קוהרנטית בזה, שאנחנו כבר עם רמת ריבית נמוכה מזה, של הריבית בארה"ב.
זאת אומרת, אם אנחנו היינו מורידים ריבית, כדי לעודד פעילות כלכלית, קודם כל יש ספק שזה היה עובד, אנחנו לא בדיוק במצב רגיל, שחצי אחוז ריבית משפיע על החלטת השקעה שלנו. ולכן כלי הריבית, ברגעים האלה, הוא לא מאוד רלוונטי לפעילות הריאלית של המשק.
מצד שני, היא מאוד רלוונטית, לפעילות הפיננסית, להזרמת ההון בין פול ולפול.
אני חושבת שההחלטה של בנק ישראל, היא החלטה לא רק נכונה, היא גם קוהרנטית בכלים האחרים, שהבנק השתמש בשבועיים האחרונים.
הילה: השאלה היא, את יודעת, באמת, מה צפוי לקרות בעתיד, ככל שהמלחמה תתקדם, ובאמת, המשק עלול לגלוש האטה, למיתון, האם את צופה שכן תהיה הורדת ריבית, האם אולי ירצו לרסן את האינפלציה, ואז אולי נראה העלאה של הריבית, איך את צופה את התמשכות הפעילות הזו של בנק ישראל?
ד”ר בודו-טרכטנברג: קודם כל, ההמשך של הפעילות במשק, היא כמובן מה שיקבע את המדיניות ההומניטרית.
באמת, לאחר השוק הגדול שאנחנו חווינו, ויכול להיות שיהיו לנו עוד שוקים בהמשך, אבל בואו נגיד ככה, ההפתעה תהיה בכל זאת קצת פחות גדולה, מאשר ההפתעה שהייתה לנו לפני שבועיים וחצי, ופה, אנחנו כמעט נמצאים, במצב שהיינו עם פרוץ הקורונה.
פרוץ הקורונה, המדיניות הייתה לאסור על פעילות כלכלית, לא רצינו שאנשים יצאו מהבית, לא רצינו שילכו לעבודה, לא רצינו שאף אחד יחזור להרגלים הרגילים שלהם.
והייתה הרבה אי וודאות לגבי כמה זמן נהיה ככה, ואיך אנחנו ננהל את המצב הזה.
עכשיו, אנחנו טיפה באלמנט הזה לגבי ההאי וודאות, ההאי וודאות הגדולה פה היא לכמה זמן הפעילות הכלכלית תהיה ממותנת, והיא תהיה ממותנת בראש ובראשונה, בגלל שיש לנו שלוש מאות אלף אנשים שבמילואים, ויש לנו מה שאני קוראת המילואימניקיות, שרובן הם נשים שהם בבית שמטפלות בילדים, אז גם זה אנשים במילואים, וכמובן, התעשיות המסוימות שמאוד נפגעות, כמובן תעשיית הבנייה, עצירת התעשיות שנמצאות בדרום, בצפון, וכמובן, התיירות.
אז יש, כל האלמנטים האלה, כמובן מצביעים על האטה כלכלית.
עכשיו, נכון שהאטה כלכלית בעיקרון צריכה להתלוות באולי רמת נמוכה יותר באינפלציה, ולכן רמה נמוכה יותר בריבית. אבל פה שאלת האינפלציה היא גם סימן שאלה דומה למה שראינו בקורונה.
כי זה נכון שבצד אחד יש לנו ביקושים שהם יותר נמוכים, אבל בצד שני יש לנו גם היצע שהוא יותר נמוך.
כי אנחנו מייצרים פחות כי אנשים במילואים, או אנשים בבית מטפלים בילדים, ולכן לאיזה כיוון האינפלציה בחודשים הקרובים, זה עדיין מאוד מאוד בסימן שאלה.
אנחנו ראינו בקורונה בהתחלה, ראינו ירידה במחירים, ירידה באינפלציה, ואחרי זה עלייה באינפלציה. ואני חושבת שבנק ישראל גם מאוד רוצה לדעת לאיזה כיוון אנחנו נמצאים באינפלציה.
אז ציפיות האינפלציה כרגע, לפי מה שאנחנו קוראים בעיתונים שרואים בשווקי ההון, הם של אינפלציה יחסית ממותנת. זאת אומרת, הציפיות לטווח יותר ארוך, הם שאנחנו עוד נהיה באינפלציה שתאפשר הורדת ריבית. אבל זה מאוד מאוד לא בטוח שזה מה שנראה בחודשים הקרובים. ולכן, ההמתנה של בנק ישראל לעשות מהלך, היא נכונה. אין לנו מספיק מצב ברור יותר, כדי לדעת לאיזה כיוון אנחנו הולכים. והיציבות של השווקים הפיננסיים, מאוד מאוד חשובה בשלב זה.
הילה: זאת אומרת שאנחנו ככל הנראה, לא נראה עוד העלאות ריבית, אם אני מבינה אותך נכון, אלא דווקא נלך אולי אפילו לכיוון של הורדות, אבל צריך לראות מה יקרה במשק, עד כמה באמת נלך לכיוון של האטה.
ד”ר בודו-טרכטנברג: גם מה יקרה במשק ומה יקרה במט"ח. בנק ישראל ירצה למנוע פיחות יתר, פיחות מהר מדי. וזה לפעמים דורש גם עלייה בריבית. זאת אומרת, אני חושבת שהגודל של רזרבות מט"ח, נותן לנו ונתן לנו, אנחנו ראינו את זה בשבועות האלה, נותן לנו כרית לספוג בצורה די טובה זעזועים כאלה.אבל לפעמים זה לא מספיק.
הילה: כי בעצם נושא של החלשות של השקל עלולה להוביל להתייקרויות, לעליות מחירים, דבר שיכול להוביל להעלאה של הריבית, אבל בנק ישראל בעצם נקט בצעד אחר, של מכירת המט"ח, כדי לנסות להתמודד עם זה באופן אחר. אז כפי שאת אומרת, צריך פשוט לראות לאן דברים ילכו בעתיד, ובהתאם לכך גם יהיו הפעולות.
ד”ר בודו-טרכטנברג: נכון.
הילה: יש גם כל מיני פרשנויות שאני שומעת באמת לגבי נושא של המחירים עצמם, האם אנחנו נראה עליות של המחירים? האם נראה ירידות של המחירים? יש דבר שעלול לקרות בעת מלחמה, מצד שני כאמור, יש פיחות של השקל. באמת גם בגזרה הזו יש איזושהי אי-וודאות, לאן את חושבת שזה עשוי ללכת?
ד”ר בודו-טרכטנברג: כאשר אנחנו מדברים על עליות מחירים, ירידות מחירים, מה שחשוב עבור המדיניות המוניטרית, זה קודם כל לעשות את האבחנה האם אנחנו רואים משהו זמני? או משהו מתמשך? משהו מתמשך, צריך לחכות, אין דרך אחרת מאשר לדעת האם זה מתמשך.
לחכות או לראות האם יש עוד סימנים שזה חודר למקומות אחרים. ולכן, האם המחירים יעלו או ירדו? יכול להיות שנראה הורדת מחירים, אבל זמנית, או יכול להיות שנראה עליית מחירים, זמנית. ויש לכאן או לכאן, כנראה נצטרך לעשות יותר יבוא, במוצרים מסוימים, בגלל פגיעה גם בחקלאות למשל, האם המחירים האלה יהיו גבוהים יותר? יש להניח שכן, כי בכל זאת השקל נחלש.
השאלה הגדולה, אני בטוחה שכולנו שחיים פה בארץ, שואלים את עצמנו, זה מה יהיה במחירי דיור?
הילה: שאלה טובה, שאלה טובה מאוד.
ד”ר בודו-טרכטנברג: ומחירי דיור, אנחנו יודעים, יש מחירי דיור ויש מחירי שכר דירה.
ואנחנו ראינו שבשנה האחרונה, מחירי דיור התחילו לרדת, וקצת, כאשר השכר דירה, דווקא המחירים שם לא יורדים.
ופתאום מגיע אירוע שמזיז אנשים מהבית שלהם, שנצטרך למצוא להם מקום, בכל זאת, לא מדובר על שבוע-שבועיים, אבל יותר זמן מזה. זאת אומרת, ביקוש בשירותי דיור באיזשהו מקום.
אבל לא ברור מה תהיה תגובת המחירים במצב הזה. ופה אני חושבת שפעילות הממשלה היא מאוד מאוד חשובה. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה לגמרי לשוק הפרטי פה, כי זה בכל זאת אירוע לאומי, זה לא אירוע של השוק הפרטי.
אבל זה ברור שגם הפעילות בסקטור הבנייה, היא פעילות שמאוד התמתנה. דבר שעלול לעצור את המשך ירידה במחירי דיור, שאנחנו ראינו במחצית השנייה של השנה.
ולכן, כאשר אנחנו רואים את החשיבות של או להביא עובדים חדשים, עובדים זרים חדשים שיוכלו לעבוד בבנייה, זה לא כדי רק להשפיע על הפעילות הכלכלית של היום, אלא שאנחנו צריכים לחשוב גם קדימה, מה יהיה בשוק הדיור קדימה.
אז אנחנו נהיה במצב, הייתי אומרת, קצת מוזר, שבצד אחד יש לנו ירידה בפעילות הכלכלית, אבל עלייה במחירי שכירות, ואולי ירידה במחירי דיור.
הילה: מה את חושבת צפוי לקרות בגזרה של דירוג האשראי של ישראל?
מודיס כבר הודיעה שהיא עשויה להוריד את הדירוג נוכח המלחמה.
את מאמינה שזה מה שיקרה? בעוד כמה חודשים היא צפויה בעצם להוציא את ההודעה שלה לגבי דירוג האשראי של ישראל.
ד”ר בודו-טרכטנברג: כן, זה תלוי בהרבה דברים.
ללא ספק, הסיכון הגיאופוליטי מאוד עלה. ולכן הדירוג אשראי הוא תלוי לא רק לפעילות הכלכלית, במדדים של חוסן כלכלי, הוא גם מאוד תלוי במדדים של חוסן פוליטי וגיאופוליטי.
בשנה האחרונה, החוסן הפוליטי פנים, מאוד נפגע, ועכשיו מה שהאירוע הזה מזכיר, זה שהחוסן, היציבות הגיאופוליטית, אז זה כבר שני אלמנטים שכמובן שהחברות דירוג צריכות לקחת בחשבון, ושמצביעות על הורדת דירוג.
האם זה יהיה או לא יהיה? זה תלוי בשני דברים.
הדבר המרכזי בעיניי, הוא שאם יש לנו בטווח הקצר, התארגנות, הייתי אומרת, ניהולית פוליטית, עם ראייה רחבה, לא רק לגבי ניהול המלחמה, אלא גם ניהול הכלכלי של המשק, גם ניהול הקואורדינציה בין המשרדים השונים.
אם רואים התארגנות פוליטית ניהולית של המשק כולו, אז החברות דירוג, אני חושבת שזה יאט את ההחלטה שלהם של הורדת דירוג.
כי בכל זאת יש לנו, והנגיד דרך אגב, הזכיר לנו, יש לנו בכל זאת משק מאוד חזק, יש לנו כריות ביטחון גדולות, גם את רזרבות מט"ח, גם את החוב של הסקטור הציבורי שלא מאוד כבד, וגם אולי הכרית הכי גדולה, זו החברות עם ארה"ב.
ולא רק מה שהיא עושה מבחינה ביטחונית, אבל גם מבחינת תקציבית עבורנו. אז כל הדברים האלה קיימים. אבל אם אנחנו לא תופסים את עצמנו, ומתחילים לנהל את כל האירוע הזה, בכל הזוויות, בצורה נכונה, אז כן, אנחנו נעמוד מול הורדת דירוג.
הילה: זה דבר דרמטי, וחידד זאת בשיחה שקיימתי פה בפודקאסט, פרופ' צביקה אקשטיין, לפני חודשים ספורים, במובן הזה שישראל מעולם לא ספגה הורדת דירוג.
אף פעם לא. היינו תמיד בכיוון של כלפי מעלה, פחות או יותר.זה באמת מאוד חריג ומאוד דרמטי.
ד”ר בודו-טרכטנברג: נכון, כמו הרבה דברים בחיים, זה משהו שלקח 25 שנה לבנות את הרמת דירוג הלאומי שיש לנו עכשיו, ולאט לאט זה התחיל בסוף שנות ה-90, וכל פעם הייתה לנו עוד עליית דירוג, עוד עליית דירוג. וכמו הרבה דברים, זה קשה לבנות, זה לוקח זמן, וזה קל להרוס.
הילה: אנחנו נמצאים בפתחה של מלחמה שעשויה להיות חריגה מאוד בהיקפי התקציב שהיא תדרוש, וגם מבחינת הכספים שידרשו לצורכי שיקום, ולצורכי, הייתי אומרת, אפילו העלאת המורל, על החזרת אנשים לבתים שלהם וכן הלאה. מה הם הצעדים הכלכליים שהכי חשוב לבצע עכשיו לדעתך?
ד”ר בודו-טרכטנברג: הייתי אומרת שניים.
יש את הצעדים המיידים. הצעדים המיידים הם כמובן בראש ובראשונה, לסייע לאנשים שנפגעו ישירות. גם למשפחות, גם לעסקים. אז זה פה מצריך פעולה מיידית, ובינתיים הסימנים שיש, זה שוב, יש ניהול לא נכון של הדברים האלה. אז זה קודם כל, זה דברים מיידים, וגם דברים, גם שהם, גם הייתי אומרת, צדדים מיידים שהם לא לגמרי תקציבים, אבל הם מאוד חשובים.
היקף המצב המצב היום, זה אפילו בלי כניסה קרקעית, ובלי שום דבר בצפון, יש לנו צווארי בקבוק בתעשיות מסוימות.
למשל, אנחנו במחסור בנהגים, בכל מיני מקומות, ולכן אתה לא יכול להניע את הסחורה ממקום למקום. זה שתעשיית הבנייה מאוד נפגעה, כי הפלסטינים לא באים לעבוד.
אז פה צריך צעדים מיידים כדי לעזור. זה פעילויות מיידיות, שזה לא קשה לעשות.
זה גם מבחינה תקציבית, בשביל הסיוע המיידי, אנחנו לא מדברים על תקציבים ענקיים.
הדבר השני, שהוא מאוד חשוב להתחיל כבר היום, למרות שלא היום אנחנו נוציא את הכסף, זה לפתוח מחדש את תקציב 2024.
התקציב 2024, הוא נחקק בתקופה אחרת לגמרי.
ועכשיו זה ברור לכולם שהגירעון הוא יהיה בסדר גודל אחר, אבל זה לא רק הגירעון, זה לא רק המעטפת של התקציב, שצריך לחשוב עליה, שבבחינת גודל הגירעון, גם צריך לחשוב על הצעת ההוצאות בתקציב.
וגם מאוד מאוד ברור שהסדר עדיפיות של 2023, מאוד מאוד מאוד לא מתאים, ל-2024 וגם ל-2025. המלחמה הזאת גם מציפה את כל הבעיות הקודמות, שאנחנו ידענו שיש לנו, גם במערכת החינוך, גם במערכת הבריאות, גם בתחבורה, כל הדברים האלה צצים שוב בצורה מאוד מאוד קשה.
התקציב של 2023 לא כל כך התייחס לזה, כי הסדר עדיפויות היה אחר. המצב המלחמתי הזה, והפעילות הכלכלית הממותנת, באמת דורש להפעיל כמעט מ-0, את תקציב המדינה. ולא לעשות תיקון קטן בסעיף כזה או אחר, של התקציב של 2023.
ואולי על זה אני גם אוסיף דברים מסוימים, שזה דברים שאתה לא שומע הרבה, על ידי הכלכלנים עם הרבה טסטוסטרון. יש תחומים בארץ שאנחנו יודעים שהם בחוסרים מאוד גדולים. אנחנו יודעים למשל, שכל המעטפת של העובדים ועובדות הסוציאליות, הוא מאוד מאוד חלש בארץ.
אנחנו יודעים שבתחום של הגיל הרך של הילדים הקטנים, מה שאנחנו מספקים, הוא מאוד חלש, מאוד נמוך, לעומת מדינות אחרות.
עכשיו הדברים האלה אנחנו יודעים, אנחנו שמענו, שמענו יותר על ידי נשים, מאשר על ידי גברים.
וזה דברים שפתאום, כאשר בא אירוע כזה, אנחנו מגלים שוואלה, הנשים לא יכולים לעבוד, כי הילדים בבית, כי הגנים אין להם מקלט, כי אנחנו צריכים, כולם עובדים סוציאלים, לטפל במצב, רמת השכר שם היא מאוד נמוכה.
אז כל החלק הזה, הייתי אומרת הרעש הזה, שאנחנו שמענו הרבה בשנים האחרונות, ולא טופל נכון, גם במערכת הבריאות, שאנחנו ראינו את זה, ושוב, אנחנו רואים את הצרכים של היום.
ולכן כאשר אני אומרת, צריך לחשוב מחדש, לא רק בגלל מה שהמלחמה תידרש, נכון, אנחנו נצטרך תקציבים שם, אבל אנחנו צריכים תקציבים, לחוסן החברתי-כלכלי גם, והם לא היו שם.
הילה: זה ללא ספק מציף את הבעיות האלה, אני לא יודעת אם עכשיו אפשר להידרש להן תקציבית, בטח ינסו קודם לטפל בבעיות הכי בוערות, אבל זה לא ספק מציף ומחדד את כל הדברים, שהזנחנו בשנים האחרונות, והם מאוד מאוד קריטיים.
ד”ר בודו-טרכטנברג: אז אני רוצה להגיד שגם זה בוער.
הילה: משרד האוצר ואנשיו, הציגו איזשהו מתווה, את המתווה שלהם, לסיוע למשק בעת הזו של מלחמה, לפני ימים ספורים, מה חשבת על המתווה הזה? נשמע ביקורת למשל על סוגיה של מתן עזרה לעסקים, לעצמאים, שנראית מאוד מעטה כרגע.
ד”ר בודו-טרכטנברג: האמת שאני לא ירדתי לפרטי פרטים, של המהלך הזה, אני חושבת שגודל האירוע, הוא דורש גם, אנחנו לא רגילים להיות עם 120 אלף אנשים, שלא יכולים לחזור לבית שלהם, ושחלקם לא יוכלו לחזור לבית שלהם. זה לא מצב שאנחנו ראינו בעבר, אז צריך טיפה להרחיב את המחשבה פה.
הילה: אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי מודל החל"ת, וזה בהקשר של מעסיקים רבים כיום, כמו פוקס, גולף, המשביר לצרכן ועוד אחרים, שהם מוציאים היום הרבה מאוד מעובדים שלהם לחל"ת, חופשה ללא תשלום.
האם צריך לאמץ את מודל החל"ת מהקורונה?
האם כדאי לאמץ מודל אחר?
מדברים למשל על המודל הגרמני, שמשלב בין עבודה חלקית, ובין מתן פיצוי ישירות למעסיק. בתקופת הקורונה הייתה ביקורת על כך שמודל החל"ת לא מתמרץ עובדים לעבוד.
איך נכון לדעת איך ננהל את זה הפעם?
ד”ר בודו-טרכטנברג: אז קודם כל אני רוצה להגיד שאני אוהבת את מודל החל"ת, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לחזור בדיוק למודל של חל"ת הקורונה, כי אנחנו במצב אחר.
במצב הקורונה לא רצינו שאנשים ילכו לעבודה. בואו נזכור את זה, בסגרים לא רצינו, ולכן היה צריך למצוא פתרון.
הפעם זה אחרת, אנחנו כן רוצים לתמרץ את האנשים.
אבל אני רוצה להגיד ברקע, שאנשים שלא אוהבים את מודל החל"ת, החשש הוא שאנשים ימשיכו לחיות על החל"ת, הם ימשיכו והם לא יחזרו לעבודה.
מה שאנחנו למדנו, בארץ לפחות, זה שאנשים שיוצאים לחל"ת, כאשר את נותנת להם את האפשרות של לחזור לעבודה, חוזרים לעבודה.
זה לא אוסף של פרזיטים, שמחליטים שהנה, עכשיו הם יחיו על ביטוח הלאומי כי טוב להם. אנחנו יודעים מי חי על התקציבים האלה, וזה לא אנשים שעובדים באופן רגיל. ולכן, אנשים האלה כאשר יש להם את היכולת לחזור, הם חוזרים לעבודה.
תמונת הפרזיטים, אני חושבת שצריך להוריד את זה לגמרי מהפרק.
גם, שלא נשכח שחלק מהנשים שיהנו מחל"ת, זה נשים שמטפלות בילדים שלהם, שזה לא ליהנות מהביטוח הלאומי, עם שתי הרגליים למעלה ולא לעשות כלום. הן מספקות שירותים חיוניים חשובים לחברה, ועל זה צריך לשאול...
הילה: אז איזה אדפטציה צריך לעשות אם ככה למודל החל"ת מהקורונה?
ד”ר בודו-טרכטנברג: האדפטציה שהייתי עושה זה כן לאפשר חל"תים, הייתי אומרת, חלקיים ודינמיים. יכול להיות שזה יהיה שבועיים, יכול להיות שיש אנשים שיכולים לעבוד חצי יום בלבד וכו'. ולכן אני הייתי הולכת על מודל יותר דינמי, יותר מתאים למצב.
שאנשים כן בעיקרון רוצים לעבוד, אבל היכולת של לעבוד מלא היא קשה, וגם שלפעמים אין גם בקרב המעסיקים מספיק עבודה כדי להעסיק אותם במשרה מלאה. לא לשים את זה בקוביה יותר מדי של אפס אחד.
הילה: כן, לתת גמישות בעצם לשני הצדדים.
ד”ר בודו-טרכטנברג: לתת גמישות משני הצדדים, בלי לחשוש שהחברה הישראלית זה אוסף של פרזיטים.
הילה: קצת, הסתכלתי ככה על תחומי המחקר שלך, על הכתיבה האקדמית, וראיתי שאחד מהם באמת מלחמה וכלכלה, השפעה של מלחמה, של אירועי עבר, של מערכות עבר, בישראל על הכלכלה הישראלית.
מה אם כך אנחנו יכולים ללמוד מאירועי עבר, כמו האינתיפאדה השנייה?
מה יקרה לכלכלה שלנו?
ד”ר בודו-טרכטנברג: כן, אז הרבה אלמנטים דומים גם לאינתיפאדה הראשונה, השנייה, וגם מלחמת לבנון השנייה.
ההאטה היא ממושכת, התיירות תיקח זמן עד שהיא תתאושש, ההשקעות ייקחו זמן, כל הדברים האלה מדברים על האטה טיפה יותר ממושכת, הרבה הרבה הרבה תלוי, שוב, במדיניות הממשלה.
יש ממש חשיבות, אנחנו ראינו ב-2006, למרות מלחמה יחסית קשה, מלחמת לבנון השנייה, שגם השאירה אותנו גם עם הרבה תחושות רעות כלפי הצבא, אבל הניהול של המדיניות הכלכלית הייתה מאוד טובה, וראינו משק שחזר מהר מאוד למסלולו,
ולכן הרבה הרבה בידיים שלנו, ולא רק בידיים של השווקים בחו"ל, של הדברים בחו"ל, ושל חמאס, הדברים הם כן בידיים שלנו, צריך בהקדם להתעורר, ולנהל את זה בצורה הרבה יותר הגיונית, הרבה יותר מפוקסת, והרבה פחות, את יודעת, בפוליטיקה הקטנה של מה יוצא לי מהדבר הזה.
הדבר שאנחנו כן יודעים, זה שכן למשק הישראלי יש חוסן, ולכן כאשר האירועים הקשים, כאשר אנחנו מעבר לזה, אנחנו נחזור למסלול של משק מפותח שיודע לעבוד.
הילה: אז יש לך ככה עוד מסר או אמירות, שחשוב לך לסיים איתן את השיחה שלנו?
ד”ר בודו-טרכטנברג: אנחנו מדברים הרבה על המלחמה דרך המדיה, המדיה,
המדיה חברתית וכולי, ואנחנו יודעים שהרבה אנשים, באיזשהו מקום אנחנו לא מצליחים, ואנחנו לא מצליחים, כי אנחנו סך הכול אולי 15 מיליון יהודים בעולם, ויש מיליארד מוסלמים, באיזשהו מקום זה מלחמה מאוד קשה לנצח.
הילה: מלחמת ההסברה, את מתכוונת?
ד”ר בודו-טרכטנברג: גם הסברה, גם ביחסים עם אנשים, ועוד יותר עם דור צעיר יותר, שהתודעה שלהם עוצבה על ידי המדיה החברתית.
אחת מן הדרכים להילחם בזה, זה דווקא דרך הכלכלה.
אם אנחנו מראים שאנחנו מסוגלים לבנות חברה עם כלכלה משגשגת, עם עתיד לאזרחיהם, עם מוסדות שלטון שדואגים לאזרחים, אז זה מין אור, ואנחנו השתמשנו עם הסטארט-אפ ניישן בעשור האחרון, וזה משהו שכמעט שאין לה השוואה בעולם, כי אנחנו יוצאי דופן, והמדיה תמיד אוהב לדבר על דברים יוצאי דופן.
אז אם אנחנו יוצאים מזה גם מחוזקים, גם כלכלי, גם חברתי, גם בבחינת המוסדות, אז אנשים ידברו עלינו גם בצורה טובה, ולא רק בצורה של הקונפליקט.
הילה: טוב, אני חייבת להגיד שזו אחת השיחות היותר אופטימיות שניהלתי בזמן האחרון, אז אני ככה שמחה על המסרים החיוביים של לקראת סיום.
ד”ר בודו-טרכטנברג: יש מה לעשות, ואסור עלינו לחשוב שאין מה לעשות.
הילה: נדין בודו-טרכטנברג, תודה רבה.
ד”ר בודו-טרכטנברג: תודה לך.
עד כאן עוד פרק של הצוללת.
אתם יכולים למצוא אותנו באתר גלובס, בספוטיפיי, או בכל אפליקציות פודקאסטים.
נשמח אם תעשו לנו סבסקרייב, ואם אהבתם דרגו אותנו גבוה, ושלחו את הפרק לחברה או חבר שאתם אוהבים.
עורך הסאונד הוא ניר לייסט.
אם יש לכם הצעות למרואינים, לנושאים לפרקים, או תגובה מכל סוג שהיא, אתם מוזמנים תמיד לשלוח לי מייל ל- hila-w@globs.co.il או לחפש אותי במדיות החברתיות השונות.
תודה לכולכם שהאזנתם. אני הילה ויסברג, נתראה בפעם הבאה.
נקווה לשבוע שקט.
ביי ביי.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments