"הצוללת" עם הילה ויסברג: ה-7 באוקטובר 2023 – היום שבו התרחשה מתקפת חמאס על יישובי עוטף עזה - מייצג את מפלתו של המודיעין הישראלי. אך המחדל לא היה רק מודיעיני. הוא לווה בידי קונספציה שבה החזיקו שתי הממשלות האחרונות, שלפיה חמאס מורתע, ולא יעז לפתוח במערכה מול ישראל. איך כשלנו בהבנה של חמאס באופן כל כך עמוק? איך בדיוק חושב חמאס ומנהיגו יחיא סינוואר? מה עושים עכשיו, כשבידי חמאס מוחזקים מאות חטופים ישראלים? ואיך ייראה העתיד של הישראלים והפלסטינית בעוד עשרות שנים מהיום?
אורח: אלוף משנה במיל', ד"ר מיכאל מילשטיין, ראש הפורום ללימודים פלסטיניים במרכז דיין, אוניברסיטת תל-אביב וחוקר בכיר במכון למדיניות ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן. בעברו היה יועצו לעניינים פלסטינים של מתאם פעולות הממשלה בשטחים, וראש הזירה הפלסטינית באגף המודיעין של צה"ל.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/10/2023.
מילשטיין: יש פוליטיקאים גם בממשלה הנוכחית, גם בממשלה הקודמת, שהתגאו שאנחנו בשנה הכי רגועה בעזה. עכשיו אני מזכיר לך, זה השנים שבהם יחיא סנוואר ומוחמד דף כבר שוקדים על התוכנית הזאת שהתפרצה ביום שבת. כלומר הדיסוננס הזה בין התחושה שלנו שאנחנו מצאנו טריק "לאלף את חמאס" ולעשות את עזה רגועה, לעובדה שבאותו זמן יחיא סנוואר מכין לנו את אם כל ההפתעות המדממות שאי פעם חווינו, היא בלתי נתפסת.
הילה: היי, אני הילה וייסברג ואתם המאזינים לצוללת של גלובס.
השבעה באוקטובר 2023, יישאר פצע פעור ומדמם בחברה הישראלית לדורות קדימה.
מתקפת חמאס על יישובי עוטף עזה, באותו יום שבת שחור משחור הותירה אותנו המומים, כואבים וגם מלאים בכעס ובשאלות שאין עליהן עדיין מענה.
שאלת מפתח היא איך כשל המודיעין הישראלי בצורה כל כך קולוסאלית?
איך לא ידענו על מתקפה שתוכננה בקפידה בידי חמאס במשך שנה שלמה והייתה ידועה לאלפי אנשים בתוך הרצועה?
איך ייתכן שבדיוק חמישים שנה אחרי מלחמת יום כיפור נפלנו שבי בידי עוד קונספציה?
קונספציה שאמרה: "נכון, חמאס הוא ארגון טרור רצחני, אבל הוא גם שליט ברצועה ואפשר לעשות איתו עסקים" מה שנקרא "הסדרה". אנחנו ניתן לו הטבות כלכליות והוא בתמורה ישמור על השקט.
גם בממשלה הנוכחית וגם בזו שלפניה אמרו, זו השנה הכי רגועה בעזה.
איך כשלנו בהבנה של חמאס, של הדינמיקה כולה, באופן כל כך עמוק?
איך בדיוק חושבים אנשי חמאס ומנהיגם יחיא סנוואר?
ומה עושים עכשיו כשבידיהם כמעט 200 חטופים ישראלים?
היום נפנה מבט גם אל העתיד ונשאל, איך יראו החיים בישראל וגם חיים של הפלסטינים בעוד עשרות שנים מהיום?
על כך נדבר עם אלוף משנה במיל' ד"ר מיכאל מילשטיין מאוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת רייכמן.
למילשטיין רקורד עשיר כקצין בצה"ל שמכיר את הפלסטינים וגם את חמאס מקרוב מאוד.
הוא יספר לנו גם על הקונספציה שהובילה למלחמה וכן על השיחות והמפגשים הרבים שהיו לו עם אנשי חמאס לאורך שירותו הצבאי.
שלום ד"ר מיכאל מילשטיין.
מילשטיין: שלום הילה.
הילה: אז יש לנו ככה טקס בכל פרק בפודקאסט, אני אשמח אם תוכל להציג את עצמך.
מילשטיין: אני אתחיל מהדברים שאני עושה בארבע שנים האחרונות ואז אני אספר בעצם על הדברים שעשיתי עד אז. היום אני מחלק את החיים שלי לשניים. יש לי חיים אקדמיים, אני ראש הפורום ללימודים פלסטינים במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב. וחוקר בכיר במכון למדיניות ואסטרטגיה ברייכמן.
לצד זה יש לי גם עיסוק ציבורי, אני פעיל בשני דברים מרכזיים: אחד זה כל מיני פרויקטים שעוסקים במאבק בפשיעה ואלימות בחברה הערבית. והדבר השני זה מאמצי חקיקה בתחום הוראת הערבית המדוברת פה בישראל. בעיקר בבתי ספר תיכונים.
ב-25 שנה שקדמו לארבע שנים האחרונות, שירתתי בצבא, במשך 20 שנה הייתי באמ"ן. תפקיד האחרון שלי היה ראש הזירה הפלסטינית באמ"ן. ובחמש שנים האחרונות של השירות שלי בעצם עשיתי חצייה של הקווים.
ואני אסביר עוד מה זה אומר. הייתי היועץ של מתאם הפעולות הממשלה בשטחים. גוף שלמעשה רוב הישראלים לא מכירים אבל לא יודעים שלמעשה הוא זה שמנהל את הדבר הזה שנקרא "השטחים".
וכשאני אומר חציית הקווים, אני מתכוון לשני דברים מרכזיים. קודם כל, רוב הישראלים לא יודעים אבל תיאום הפעולות בשטחים לא יושב תחת הרמטכ"ל, למרות שהייתי לובש מדים, אלא תחת שר הביטחון.
והדבר השני, אחרי 20 שנה שרוב העיסוק שלי היה יותר תיאורטי. כלומר אתה יושב ואתה עובד על ניתוח ידיעות, וטקסטים ודיונים וחשיבה וכל מיני דברים כאלה.
בחמש שנים שלאחר מכן, אתה נזרק למצב, בעיניי הכי מלמד שיש, והוא יהיה מאוד קשור גם ללקחים של השיח שאנחנו נדבר עכשיו, והוא למעשה להיות במצב של מגע ישיר בלתי אמצעי עם בני השיח שלך.
אתה יושב עם אותם אנשים שבעצם חקרת כחוקר, לפני כן, ואתה נפגש איתם ואתה מדבר איתם בשפתם, ואתה מבין את הקודים התרבותיים שלהם, כמובן בעיקר פלסטינים, כי זה מה שהמתפ"ש מתעסק בו.
ובעצם כיועץ הייתי גם שר החוץ של המתאם, כי הייתי נשלח לכל מיני שליחויות, למפגשים עם כל גורם אפשרי, אבל גם שר המודיעין. כלומר, הייתי צובר מידע, והייתי נדרש גם לנתח אותו, ואפילו להגיש מהם לצעות.
הילה: אז זה באמת מאוד רלוונטי למה שאנחנו נדון בו היום, כי כפי שאמרת לי, גם טרם השיחה המוקלטת, אתה דובר ערבית, היו לך הרבה מפגשים עם פלסטינים, גם עם אנשי חמאס, אתה מכיר את התרבות שלהם, את הקודים, אתה יודע מה מניע אותם, אז היום באמת ננסה ככה לפרק את כל הדברים הללו, ולהבין יותר טוב מי נמצא שם מעבר לגדר, ומה עלול לקרות בעצם בעתיד, לאור מה שחווינו עכשיו ובכלל.
הייתה לי תוכנית לשיחה הזו, להתחיל ולשאול אותך לגבי איזשהו מאמר שכתבת, אבל מכיוון שהתחלת ככה מתיאור הרקע הצבאי שלך, והרקע המודיעיני העשיר שלך, אני אתחיל למשהו אחר, ואני אשאל אותך לגבי הפייאסקו המודיעיני, שחווינו כאן בשבעה באוקטובר.
מילשטיין: כן.
הילה: ראיינתי ממש לפני כמה ימים את האלוף במילואים יצחק בריק, שאתה יודע, יש לו המון המון ביקורת על הצבא, ועכשיו הוא משמיע אותה הלוך ושוב, כי בהרבה דברים הוא צדק, הוא אמר לי: "אני לא מופתע משום דבר חוץ מהכשל המודיעיני:
שאלתי אותו, איך אתה מבין את זה?
והוא אמר לי: "אני לא מבין את, אני לא יודע מה להגיד לך".
מילשטיין: אי אפשר להסביר, אין לזה הסבר, אי אפשר להסביר. איך קרה שאננות, זחיחות, לא יודע מה… את יודעת, שלושה ימים לפני שהפעולה הזאת מתחילה להתבצעה, יושבים אצל ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל, ראש השב"כ, ואומרים לו, תירגע, אנחנו בסוכות, הכל בסדר, החמאס מורתע.
הילה: וזה בן אדם שהלך והתריע כל הזמן על כמה הצבא לא ערוך למלחמה.
מילשטיין: נכון.
הילה: איך אתה מבין את מה שקרה כאן?
מילשטיין: הסיפור המודיעיני כאן, צריך לפרק אותו לשני דברים.
הרי תמיד המודיעין בנוי מכוונות ומיכולות. במקרה הזה, אני חייב להגיד, ההפתעה חצתה את שני הדברים.
את יודעת, ב-73' ההפתעה, ככל שאנחנו פותחים עוד ועוד ארכיונים, אנחנו רואים שלא הייתה הפתעה מזה שהערבים פורצים במלחמה. כבר בבוקר השישי לאוקטובר, היה ברור לכולם שהולכת להיות מלחמה, לרובנו.
הילה: כן, היו התרעות והיה מודיעין, רק שהם קיבלו אותו לדעתי…
מילשטיין: ובעצם הממשלה כבר בבוקר, יודעת שתהיה מלחמה.
הם פשוט חשבו שהערבים, אני עכשיו אומר את זה ככה במרכאות, ה"ערבים" כל כך לא רציניים, שהם יעשו שטות, יחטפו מאיתנו, ונשחזר את 67'. הפעם, קודם כל לא הכרנו את התוכנית.
מסתבר שרק בשעות שלפני פרוץ המתקפה, מתחילות להצטבר הידיעות, ואז אגב, יש כנראה איזה סוג של התדיינות במערכת, אבל היא כבר מאוחרת מדי. היא ממש על המפתן של ההתקפה. ולא הכרנו את כל ההיערכות, במשך יותר משנה של חמאס לקראת…
הילה: איך אתה מסביר את זה?
מילשטיין: כשהייתי בצבא, הסיפור הזה, או רעיון של להיכנס לשטח הישראלי, לבצע השתלטות על ישוב, לחטוף, להניף דגל לחמאס, זה לא דבר חדש, ידענו על זה. עוד מימי מבצע, צוק איתן. ממש לא חדש.
אבל המסה הענקית הזאת, של 1,500 מחבלים, ההשתלטות על כל כך הרבה ישובים, כמובן גם כל כך הרבה הרוגים בצד שלנו, זה החידוש הגדול. וכאן, להבנתי, היה איזה סוג של כשל בדמיון, חוסר הבנה, אולי אפילו חוסר הערכה, לגבי האויב, הנחת יתר, שיש לנו מכשול שבנינו אותו בין 3 ל-4 מיליארד שקל.
הילה: הגדר האלקטרונית.
מילשטיין: דרך אגב, המכשול עבד. המכשול אמור היה להגן עלינו מפני מנהרות. לא היו מנהרות. היו בסוף בולדוזרים, עם חמורים, שבאים ומקריסים את הגדר, וככה הם חדרו לבפנים.
זה מדהים, כי זה כמו כל ההפתעות הגדולות של ההיסטוריה. קו מז'ינו, שהיה במלחמת העולם השנייה, שהצרפתים בנו קו בלתי עביר. אז הגרמנים פשוט עקפו אותו מצפון. זה הכל, מה החוכמה כאן?
וגם כאן, אני חושב שהייתה בעולם הכוונות בעיה, כי התחושה הבסיסית במודיעין, אגב, בכל המדינה, לא רק במודיעין, או הקונספציה, אמרה, הם מורתעים. לחמאס אין רצון לקדם הסלמה.
הילה: אז בוא אני אקריא עכשיו משהו מתוך טור שכתבת, בסך הכול לפני שלושה שבועות, כתבת כך, לאתר N12, תחת הכותרת, "חמאס למדו איך לסחוט הישגים מישראל". ההסלמה הנוכחית בעזה, ניצבת בניגוד חריף לאסטרטגיה, שישראל מקדמת כלפי חמאס בשנתיים האחרונות. בתמורה למחוות כלכליות חסרות תקדים, ובמוקדן יציאת כ-18 אלף פועלים לעבודה בישראל, אמור היה להיווצר מחיר הפסד, שירתיע את חמאס מליזום הסלמה, מכל סוג שהיא. נורות אזהרה רבות, הבהבו בשנתיים האחרונות, והמחישו עד כמה אותה דוקטרינה מחוררת.
אז בעצם הכתובת מבחינתך, הייתה על הקיר.
ועוד אני רוצה לשאול, האם התרעת בפני הקודקודים, בפני מקבלי החלטות?
מה הם אמרו?
מילשטיין: הקול שלי נשמע והגיע למי שנדרש.
זה משחק מאוד מורכב, כי בסוף אתה יכול להביע את דעתך, ואנשים יגידו, לדעתנו אתה שוגא, אתה טועה.
עכשיו כמו שראית, אני פרסמתי בשנתיים האחרונות, קרוב ל-50 מאמרים, טורים, מאמרים אקדמיים, ראיונות בטלוויזיה, ראיונות ברדיו. עכשיו אני לא בא להתגאות כאן, אני רק בא להגיד, שמעו הייתה לי תזה, יכול להיות שהיה צריך לבדוק אותה, הרבה יותר טוב, מאשר להמשיך בכוח, בכל המדיניות ההסדרה הזאת, מתוך איזו אמונה, של "הדבר הזה מתקתק". עכשיו אני מזכיר לך, הילה , הדבר הזה לא חי בוואקום.
יש פוליטיקאים, גם בממשלה הנוכחית, גם בממשלה הקודמת, שהתגאו שאנחנו בשנה הכי רגועה בעזה.
עכשיו אני מזכיר לך, זה השנים שבהם יחיא סנוואר ומוחמד דף, כבר שוקדים על התוכנית הזאת, שהתפרצה ביום שבת. כלומר הדיסוננס הזה, בין התחושה שלנו שאנחנו מצאנו טריק, לאלף את חמאס, ולעשות את עזה רגועה, לעובדה שבאותו זמן, יחיא סנואר מכין לנו את אם כל ההפתעות, המדממות שאי פעם חווינו, היא בלתי נתפסת, זה אומר שאנחנו וחמאס, פשוט לא היינו על אותו עמוד.
הילה: אז בוא נדבר על הדוקטרינה שהתנפצה. מה אמרה הדוקטרינה הזו?
מילשטיין: אז הדוקטרינה אומרת כמה דברים מרכזיים.
קודם כל, מהי חמאס?
חמאס היא ארגון שיצא מהשוחות של הלחימה, והטרור. הוא מאז 2007, מאז שהוא השתלט על הרצועה, הוא נמצא בשלבי אבולוציה, הוא הופך לאט להיות מפלגת שלטון, הוא צריך להבין שהוא צריך לספק לאנשים, שירותי חינוך ובריאות ורווחה וביוב והכול. עכשיו, מכיוון שזה המציאות, אתה יכול למעשה לפתות אותו עם גזרים, של שיפור המציאות הכלכלית בעזה, מה שלא עשית במשך 20 שנה. ובאמצעות המהלכים האלה, א', אתה תשפר את רמת המחיה בעזה, ב', אתה תגרום לו להבין שיש מחיר הפסד, שלא כל כך מהר כדאי לאבד אותו, וג', וזה מאוד חשוב ממש לאירועים של יום שבת, אתה תגרום לזה שהציבור הפלסטיני בעזה, יהיה תוסס. אם לדוגמה הדבר הזה יאובד, ואם הם יבינו שחמאס אחראית לעניין הזה, כלומר, היה כאן איזה מארג שלם, שנקרא לזה נדבכים של הקונספציה, שהשורה התחתונה במסגרתם, "אין לחמאס שום אינטרס לקדם הסלמה".
הילה: לכאורה זה עושה היגיון, אבל יכול להיות שזה היגיון, איך לקרוא לו, היגיון שלנו, אתה יודע… מערבי.
מילשטיין: זה מערבי.
הילה: אם הציבור שלך שקט, מרוצה, שבע, עובד, מצליח לכלכל את עצמו, ואתה שליט, סביר להניח, שזה הכיוון שתרצה להיות בו.
מילשטיין: כן. בשביל זה אתה צריך להיוולד, נקרא לזה, למרחב תרבותי מערבי, שמסגרתו הכי חשוב זה לממש את עצמך, ולשמור על החיים, ומימד הזמן הוא מימד הזמן של החיים שלך.
הילה: אבל פרנסה, נראה לי שזה ערך שהוא נכון בכל התרבויות.
מילשטיין: נכון, אבל יש תרבויות, כמו לדוגמה זאת של יחיא סנוואר, שבמסגרתה, כשאתה שם על כף המאזניים פרנסה וחיים טובים, מול המשך קידום יעדים אידיאולוגיים וג'יהאד, נגד האויבים הכופרים - לוקח לגמרי הסיפור הזה של ג'יהאד. ותראי, ביום שבת, במחי של אירוע אחד, יחיא סנוואר לא רק מחק לגמרי את כל ההישגים האזרחיים, ואת הדאגה לציבור, שהמצב שלו הלך והשתפר בשנתיים וחצי האחרונות, אלא גם הביא את עזה לקטסטרופה נוראית, של כל מה שהם חווים עכשיו בהפצצות, הפסקת המים, הפסקת החשמל, הפסקת המזון, הנהירה ההמונית ופינוי הבתים לכיוון דרום. אני לא חושב שזה נורא אכפת לו.
כלומר, ברובד העקרוני, אני חייב להגיד לך, הוא לקח סיכון, אבל הוא אומר, הג'יהאד הוא הדבר הכי חשוב.
ובשביל להבין את יחיא סנוואר, אתה חייב להתחיל לצלול לתוך המוח והאידיאולוגיה שלו.
הילה: אולי גם לביוגרפיה שלו. אולי שווה באמת בסוגריים לספר עליו, לתת קצת רקע על הבן אדם?
מילשטיין: כן, אז תראי, אני חושב, חייבים תמיד לפענח את האנשים המניעים, את הגופים שאנחנו מתמודדים איתם. חייבים גם כמה שאפשר לעשות את זה בשפת המקור. כי כל דבר מתורגם, הוא תמיד מעוות ומקהה ולא מדייק.
עכשיו, יחיא סנוואר הוא הביטוי האולטימטיבי לדור הצעיר או דור הביניים, שמנהיג את חמאס בעצם מאז הקמתה.
בן אדם שצומח ממש בשורות הזרוע הצבאית. מגיע אגב כמו כולם ממשפחה של פליטים. כמעט כל הנהגת חמאס, הם מגיעים מפריפריה חברתית, לא מעילית החברתית. הוא מהמחנה פליטים חאן יונס, שהוא אחד מהמחנות פליטים הכי הארדקור שיש ברצועת עזה. משם אגב גם מגיע מוחמד דף, ראש הזרוע הצבאית.
עובר בכל מה שנקרא התחנות המרכזיות שבונות מנהיגי חמאס, שזה "קוטלה". קוטלה זה הגוש האסלאמי, גוש הסטודנטים באוניברסיטה האסלאמית, פעילות בזרוע הצבאית, עשרים וחמש שנים בכלא, הנהגה בכלא, ואז יציאה בעסקת שליט, הוא משוחרר בנובמבר 2011, והשתלבות מאוד מהירה בחמאס.
עכשיו ב-2011 אני הייתי ראש הזירה הפלסטינית באמ"ן. ואני זוכר שהיו דיונים מדהימים. אני ידעתי מי זה, יחיא סנוואר, כי אני קורא את הכתבים של חמאס. והיה ברור לי לגמרי שזה כאילו כוכב בוהק אדיר, בשמי התנועה. ואני זוכר את הדיונים שישבנו בהם, וכן עברנו על השמות, של האנשים שהולכים להשתחרר. והיו אנשים שאומרים, תקשיב, א' הוא כבר קצת מבוגר, הוא כבר עבר את 40, מתקדם ל-50, הוא גם מלא שנים בכלא, הוא איבד את זה, הוא החליד. הוא יישב בבית כמו הגנרלים הבריטים, ויכתוב זיכרונות.
אמרתי להם, אתם לא מבינים מה זה חמאס. חמאס זה פרויקט לכל החיים, שבמסגרתם אתה גם מוכן להקריב את החיים שלך. יחיא סנוואר ייצא, ותוך רבע שנייה, הוא לא רק ישולב בחמאס, הוא גם משפיע מאוד בחמאס.
וזה מה שקרה. ומאז, משך עשור וקצת, יחיא סנוואר הוא חמאס.
הוא בעצם המייצג, של הדור בחמאס, שהוא כבר לא הדור הזה הקודם, של איסמעיל הנייה וחאלד משעל, שסליחה על המילה, אבל זה כל מיני קשקשני רשתות, וכל מיני אנשים שמתראיינים. הוא צמח במקומות של הג'יהאד, הוא מגיע מהזרוע צבאית, הם לא. והוא, כמו מוחמד דף, כמו הרבה אחרים, כמו סאלח העורי, שיושב בלבנון ומניע את אותה פעילות, אבל באיו"ש, הם אנשים שמוכנים להקריב המון, עבור האידיאולוגיה, המון.
הילה: מה אתה זוכר מהכתבים שלו, ומה גרם לך לחשוב שהוא כוכב בוהק, כפי שתיארת אותו?
מילשטיין: קודם כל הוא עצמו לא כותב, הוא מתראיין הרבה. וכותבים עליו.
כשאתה עובר על הביתאונים של חמאס, ואתה עובר על הראיונות שעושים עם אנשי חמאס, שמדברים על אבו איברהים, זה הכינוי שלו, של יחיא סנוואר, קודם כל אתה רואה את רמת הכבוד. האיש יש לו סמכות, הוא נחשב לאוטוריטה, הוא נחשב למנחה דרך, כמי שבאמת גם הקריב בעצמו, וגם מדריך אותנו, איך לממש את היעדים האידיאולוגיים שלנו. ואתה רואה שבכל המקומות, כשהוא בעיקר מתראיין, אין שם שום מזכור לזה "שתשמעו, פעם היינו בשוחות, נלחמנו, אבל היום יש גן הילדים לטפל בהם, יש שדות, יש דייגים…" אין דבר כזה.
הילה: שום דבר פרקטי.
מילשטיין: כל השיח שלו, כולל בימים הכי ורודים של ההסדרה, זה המכות, קריאה לרצח, כולל שהוא מחזיק ביד גרזנים ורובים, הוא בעצמו. בנאומים שלו, וברור לגמרי, למה האיש הזה חותר.
יש גם פה ושם בישראל, כל מיני אנשים, כולל אפילו בממדים של המדיה והאקדמיה, שדחפו אותנו בשנים האחרונות: "תעשו כבר הסכם עם יחיא סנוואר, תעשו איזה דיאלוג עם יחיא סנוואר". אני פשוט השתגעתי…
הילה: לא רק זה, הוא מותג כבן אדם שאפשר לעשות איתו עסקים.
מילשטיין: כן.
הילה: דובר עליו שאפשר לעשות איתו עסקים, מאיפה נובע הפער בין התפיסה שאפשר לעשות איתו עסקים, לבין המציאות שאתה מתאר, ואתה גם טוען שזו המציאות שחזית, שהייתה לך ברורה לגמרי.
מילשטיין: קודם כל אני אוסיף פרט מידע מעניין, אני מזכיר לך, שלפני שנתיים, כשהתחיל כל הגלגל הזה של ההסדרה. היה פתק מאוד ידוע, שיחיא סנוואר כתב בכתב ידו בעברית, לראש הממשלה, שהוא עבר דרך המתווך הקטארי, שבמסגרתו הוא כתב לו כך: "סיכון מחושב". עכשיו ברור לגמרי שזו הייתה הונאה, מה שנקרא הונאה אסטרטגית, ניסיון כאילו להדהד ולהקרין, שאני איש של הסדרים, אפשר לסמוך עליי, וזה פתק כשהועבר לראש הממשלה.
עכשיו כשאתה שואל מאיפה חוסר ההבנה הזה, זה סוג של… הייתי קורא לזה, חוסר היכרות מעמיקה, של ההיגיון של הצד השני, וממה הוא בנוי, ואכיפת ההיגיון שלך המערבי, על הצד השני.
וכשאתה עושה את זה, אז אתה אומר, האיש הזה הוא כמוני בדיוק, אתה יודע, יש כזה שיר של שלום חנוך: "האויב שלך הוא כמוך, כמוך בדיוק". אז האויב שלך הוא לא כמוך בדיוק, הוא אחר, ואתה צריך להתאמץ כדי לפענח, כמה הוא אחר.
ומהבחינה הזאת, אני חושב שלא הבנו, מהבסיס, עד כמה האנשים האלה הם שונים, והלימוד של זה היה לצערי, מאוד מאוד רווי דמים.
הילה: אז הם שיחקו משחק כפול ביודעין, זאת אומרת שידרו מצד אחד, שפניהם לעסקים, והם ישמחו כמובן לכל מיני הקלות, ובתמורה לכך יישמר שקט מסוים, ומצד שני המשיכו לעבוד על תוכניות פעולה, קטלניות, הרסניות, ולחתור לג'יהאד שציינת?
מילשטיין: קודם כל האנשים האלה, הם לא אנשי דת, אבל הם אנשים מאוד דתיים, הם מאוד הדוקים.
רוב רובם לא למדו לימודים דתיים, הם לא בוגרי תארים בשארייע שזה הלכה איסלאמית. חלק גדול מהם בכלל מהנדסי חשמל, מורים, רופאים, רוקחים, הם לא רבנים לצורך העניין, אבל הם אנשים מאוד דתיים, וכשהם הולכים על מהלך הונאה כזה, הם מסתמכים על פסקי הלכה, שאומרים, תראה, אתה עכשיו ב"תהדיה", המינוח בערבית להסדרה, זה ה"תהדיה", תהדיה זה לא דו קיום יום האויב, "תהדיה" על פי האסלאם, זה הפוגה שהלוחם נדרש לה, כדי לאגור כוח, וכשהוא מרגיש שהוא מספיק חזק, בהונאה ובהפתעה, להתפרץ על האויב שלך, כדי להרוג אותו, תוך כדי זה שיש לך אישור הלכתי מלא, להפר כל התחייבות שהיית מחויב לה - זאת ה"תהדיה". מי שלא הבין את זה, בשביעי לחודש עמד המום. ואת יודעת, כאן אני באמת אומר, אנחנו לא הבנו עם מי אנחנו עושים עסקים, כאילו אתה עושה עסקים, עם גוף שבסופו של דבר, הקודים התרבותיים שלו, אומרים מה שאני ואתה חולקים, זה שווה בעיניי כקליפת השום.
הילה: אבל תראה מה קורה ברקע הדברים, אנחנו מתכווננים אולי לנורמליזציה עם סעודיה.
מילשטיין: נכון.
הילה: היו הסכמי שלום עם מדינות המפרץ, ומצרים וירדן, זאת אומרת הדוקטרינה הזו כן הוכיחה, ומוכיחה את עצמה בכל מיני זירות אחרות, אז למה שהיא לא תוכיח את עצמה מול חמאס?
כל הרעיון של מזרח תיכון חדש, הוא נורמליזציה על רקע אינטרסים כלכליים.
מילשטיין: כן, נכון, זה מה שנקרא גדולתו של השלום הכלכלי.
עכשיו חשוב לי רק להשלים איזה נקודה אחת, מהנושא הקודם שדיברנו עליו. מדהים, כשאנחנו מדברים על הסיפור של ההונאה, ואגב ההונאה העצמית שלנו, המתקפה הזאת שקודמה ביום בשביעי לחודש, בעצם הוכנה למעלה משנה, זה די מדהים.
באותה שנה שאתה כל הזמן מקדם, מחוות כלפי חמאס ובטוח שזהו, אתה קונה אותם, אתה מצליח לגרות אותם עם העוד ועוד היתרים, את יודעת, אמרנו להם, נעלה מ-15 ל-18 רק, תתנהגו טוב, והם התנהגו טוב.
נעלה מ-18 ל-20, אולי אפילו ליותר, והם התנהגו טוב.
זאת אותה שנה שהם שוקדים על התוכנית הזאת, כלומר, אתה מבין שאין להם בכלל רצון, באמת, להגיע איתך למשהו שנראה כמו "הונג קונג" של המזרח התיכון, "סינגפור" של המזרח התיכון, הם הולכים בכלל למלחמה, ואתה לא הבנת את זה בכלל.
הילה: אז מה שאתה מנסה להגיד זה שחמאס זה לא סעודיה, ולא מדינת מפרץ.
מילשטיין: אז זוהי, נקודה מאוד מאוד חשובה. אי אפשר לשים את כל המוסלמים בסל אחר ולהגיד, כולם שקרנים.
חמאס היא באמת ביטוי מאוד מאוד קיצוני לאיסלאם פוליטי, אגב, זה בעצם האיסלאם הפוליטי היחיד באזור.
לא מצרים, גם לא סעודיה, למרות שהם אנשים דתיים, הם לא משטרים דתיים.
עכשיו, פה ושם,, נגיד, סאדאת, כאשר הוא כרת את הסכם השלום עם ישראל, הוא נדרש לפסקי הלכה, מחכמי הלכה המוסלמים, וזה מאוד מעניין כי הוא נסמך על חלק מהטיעונים, שגם נגיד חמאס לפעמים נסמכת עליהם. אבל זה הגיון אחר לגמרי, זה לא אותו דבר.
חמאס באמת, כל כולה היא ג'יהאד.
עכשיו השאלה היא איך אתה עושה את זה?
כלומר, האם יש תקופות שאתה יותר רגוע, האם יש תקופות שאתה יותר אלים?
מה שאנחנו לדעתי, התבלבלנו בו במונחים, אנחנו התבלבלנו בין פרגמטי לקיצוני. אמרנו: "הם פרגמטיים, הם לא קיצוניים". מה שלא הבנו, אתה ממש יכול להיות קיצוני ופרגמטי בעת ובעונה אחת. אתה פרגמטי משך שנתיים, אתה לא מתאבד סדרתי, אתה מכין את עצמך, אבל אתה קיצוני כי זה החזון שלך, ואתה מחויב אליו, אתה כלום בלי החזון הזה.
הילה: אז בעוד בישראל מדברים על השנה השקטה ביותר בעזה, ומהללים את היכולת לקיים אולי שלום כלכלי מול חמאס, אתה כל הזמן מתריע שאנחנו לא רואים את התמונה נכוחה, מה גורם לך לחשוב ככה?
מילשטיין: זה נשמע נורא פשוט, אבל זה האמת, אני פשוט מקשיב, קורא במקור את הכתבים של הצד השני, ומאמין להם, אני פשוט מאמין להם.
יחיא סנוואר עולה עם גרזן או עם אקדח, ואומר: "מטרתי להכחיד את מדינת ישראל", קורא לאנשי הגדה וערביי ישראל לעשות פיגועים קשים, ואנחנו אומרים: "לא, לא, לא, לא היו הרבה פיגועים בעקבות זה", ואתה אומר, אני זוכר, אני כתבתי, "כאילו מה?" יחיא סנוואר הולך וחוצה כל קו אדום אפשרי, ואנחנו ממשיכים להגיד, זה נראה לנו שזה בסדר, זה עדיין מוכל בעזה, העניין הוא שאנחנו הבלגנו על המון דברים בשנתיים האחרונות.
יחיא סנוואר מתוך עזה מקדם פיגועים בישראל, באיו"ש, בירושלים… בסדר, תמשיך לקבל פועלים.
יחיא סנוואר עושה הברחות, מנצל פועלים, אגב, מסתבר בשביעי לחודש, שחלק גדול מהם אסף מודיעין, על היישובים שבהם הם עבדו והעבירו אותם לחמאס.
תפסנו כמה מהם, לא נורא, נמשיך עם העניין הזה של פועלים, זה יותר חשוב.
יחיא סנוואר מנצל יבוא ויצוא כדי להבריח חומרי גלם ואמל"ח.
יחיא סנוואר יורה רקטות מלבנון, בחלק מסבבי הסלמה.
הוא מתיר לג'יהאד האסלאמי, לירות, לבצע למעשה סבבי הסלמה עם ישראל, ואנחנו, המסקנה שלנו היא, "תשמעו, חמאס לא יצטרף לסבב, אז זה הישג ענק, זה הישג גדול".ואת יודעת, אני כתבתי בדיוק על הדבר הזה, אחרי שני סבבים כאלה שהיו, תגידו, אתם ירדתם מהפסים?
חמאס לא עושה את מה שמוטל עליו, במסגרת ההבנות, ואתם מגדירים את זה כהישג, שהוא לא השתתף בלחימה? ואתם נלחמים נגד ארגון טרור מדרג ג', הג'יהאד האסלאמי, ומשתבחים שיש כאן הצלחה אדירה? ואת יודעת, אתה אומר, א', ברוך לגמרי, שחמאס לא עשה את העבודה, ויש כאן הפרות חמורות של הרגיעה. אני זוכר, אני כתבתי, תתחילו להתעסק עם הפועלים, תתחילו להגביל להם פועלים, הם בכלל לא מבינים מה אנחנו רוצים מהם. דבר שני, אני חושב שזה קצת יצר לנו תחושה, של מסוגלות, כלומר, הבנו שהג'יהאד האסלאמי זה לא חמאס, אבל, וואלה, אנחנו בסדר, אנחנו, אוחזים טוב במציאות, שולטים על העניינים, ומהבחינה הזאת, אני חושב שבאמת, אנחנו היום קוצרים את המחיר של ההבלגה, ושל ההכלה, הכמעט מוגזמת, לא נורמלית, שנקטנו בה, מול כל ההפרות של חמאס בשנתיים האחרונות. הסכמנו שעוד ועוד היא תסמן את הקווים האדומים, ותפר כל הבנה אפשרית. אני חייב להגיד לך, אחרי השביעי החודש, אני אומר, זה טבעי, שהם הגיעו למסקנה שאין שום בעיה, גם לפרוץ לדבר הדרמטי הזה, ישראל היא לא באמת נחושה, היא לחיצה, יעבור.
הילה: אתה יודע, כשאנחנו חושבים בכל זאת על כך שחמאס הלכו הפעם על כל הקופה, אולי השאלה, מה המטרה הגדולה? מה הם רוצים להשיג? החזון הוא להכחיד, להשמיד את מדינת ישראל, זה ברור.
אבל הרי הם יודעים שזה לא יקרה.
דמילשטיין: לא יקרה הפעם, לא יקרה עכשיו, אבל אולי עוד חמישים שנה כן.
יחיא סנוואר, הוא בן אדם שמימד הזמן של החיים שלו הוא שונה מאשר שלי ושלך, אנחנו אומרים, וואלה, בגיל הזה יוצאים לפנסיה, בגיל הזה אולי מתים, הוא בראייתו הוא עוד חוליה, בשרשרת ארוכה של מנהיגים היסטוריים, שייקדמו עוד ועוד ועוד לקראת המימוש של החזון הזה, של הכחדת ישראל והנפת דגל חמאס על הר הבית. אגב, יכול להיות שהוא ימות.
את יודעת, שאלו אותי הרבה לגבי הקטע של מה באמת הם רצו ביום שבת? כמעט הייתי אומר, השאלה כבר מראה עד כמה אתה לא מבין אותם. כי אתה מנסה כאילו למצוא כל מיני הסברים רציונליים, ואני שמעתי, יש כאלה שדיברו על ניסיון לסכל את ההתקדמות הסעודית ישראלית, ומשהו לגבי הגדה המערבית, ולשפר את מספר הפועלים בעזה, ואתה אומר: "טבח של 1300 איש, מצב של מכה הכי איומה מאז ימי שמשון הגיבור שעזה חוטפת, וכל זה כדי לעשות כאלה דברים?" לא. זה נובע ממקומות הרבה יותר עמוקים.
זה נובע באמת מהחזון הכי עמוק, ואתה יודע, כששואלים, "רגע, אז למה הם עושים את זה?"
אז אני אומר, אתם מכירים את המשל על הצפרדע והעקרב?
עם הצפרדע שהעקרב משכנע אותה להעביר אותו בנהר?
ואז היא אומרת, אבל תעקוץ אותי.
ואז הוא אומר לה, מה האינטרס שלי?
אני אטבע יחד איתך.
אז היא אומרת לו, נשמע הגיוני.
ובאמצע הנהר, הוא מוציא את העוקץ וממית אותה, בתוך כדי זה שהיא שוקעת וטובה, שניהם שוקעים וטובים.
היא אומרת, למה עשית את זה?
הוא אמר, אני עקרב.
כאילו, גם כאן, מה זאת אומרת למה עשית? זה חמאס.
מה הייעוד שלהם? לטפל בביוב של חאן יונס? לטפל בעגני ניקוז בצפון הרצוע? זה לא מעניין אותם.
הילה: למה לא לחתור להקמת ישות מדינית משלהם?
מילשטיין: אה, זה אפשרי. זה אפשרי. אבל זה ישות מדינית, דרך אגב, הם מדברים על זה הרבה.
ישות מדינית שהיא תחנה בדרך להכחדת ישראל. את יודעת, אני נפגשתי עם אנשי חמאס. ואתה יושב, והשיח איתם הוא מרתק. הוא באמת מרתק.
הילה: בדיוק רציתי לשאול אותך ולחזור על הימים שהיית באמת גם במודיעין וגם מתאם הפעולות בשטחים, וניהלת את השיח הזה. זה באמת מאוד מעניין לשמוע מה שמעת מהם.
מילשטיין: וכמובן, האנשים שהכי מעניין לשבת איתם, זה אנשים מההנהגה הפוליטית. לא המחבלים. את רואה גם יוצאים קצת קטעי חקירות של המחבלים הנוכחיים. זה חלאת אדם פר אקסלנס. לא שהמנהיגים הפוליטיים זה אנשים עם איזה מוסר גבוה, אבל יש שם פיתוח מחשבתי מאוד מעמיק. ואתה יושב שעות איתם, ואתה שומע מהם, שמבחינתם אין שום בעיה לדו-קיום עם ישראל.
הילה: מה אתה אומר?
מילשטיין: תשמעי, אמר לי מנהיג חמאס מאוד מאוד בכיר. אגב בערבית, לדו-קיום, זה "תעיוש: "תעיוש" - אני יכול לחיות איתך. הוא אמר לי: "תראה, מזרח גרמניה ומערב גרמניה, דרום קוריאה וצפון קוריאה, הם חיו אחת עם שנייה, היו תקופות שהם לא הכירו זו בזו. אבל לעולם אני לא אכיר בך". ( זה נקרא בערבית, "עיטירף מודבדאל", הכרה הדדית) לא בזכויות שלך, ויותר מזה, כשיהיה לי מספיק כוח, אני פורץ את הגבולות ואני רוצה להשמיד אותך". אז זה בדיוק "הודנה", הסיפור הזה.
אני יכול להקים מדינה בגבולות 67, כן? זה בחיים לא יהיה מצב שיש לי ולך שגרירויות, ואנחנו מנהלים מגעים דיפלומטיים תקינים. זה הסכם איסלאמי, שכאשר לי יהיה מספיק כוח, אני מפר אותו, כדי בסוף להכחיד אותך. זהו, זה הכל.
ולצערי, חלק מאיתנו, אכפו יותר מדי את ההיגיון שלנו, עליהם.
ואמרו: "כן, אבל תבדיל, גוף רדיקלי כשהוא עולה לשלטון, הוא מתמתן, הוא קצת הופך ליותר מורכב. ואני זוכר, גם אמרתי את זה בדיונים, תראו, אני לא מכיר גוף רציני, אידיאולוגי, רדיקלי, שעולה לשלטון ומתמתן.
גרמניה, הנאצים עלו, לא בדיוק היו מתונים. האיסלאמיסטים עלו באיראן, לשלטון, אנחנו יודעים איך זה נראה.
דאע"ש, שהוא הקים מדינה, זו לא הייתה מדינה מתונה. כשגוף קיצוני עולה לשלטון, יש לו הרבה יותר משאבים, לממש את החזון הקיצוני שלו, הוא לא הופך להיות מרוכך, יש לו יותר אילוצים, זה בטוח, אבל מרוכך? מה פתאום, אז למה שזה יהיה עם חמאס ככה?
ואני חייב להגיד, כאילו, עוד פעם, זו חוכמה בדיעבד, אבל ממש היינו צריכים לדעת עם מי אנחנו עושים עסקים, ולדעת את ה-DNA שלו.
הילה: וואו, אחרי שאמרת את כל זה, אני תוהה, אוקיי, אז עכשיו צריך לארוז את המזוודות ולחפש מפלט, כי אין תקווה. כאילו, מה עושים עם כל מה שאמרת? זה ממש מדכא.
מילשטיין: תראי, יש תקווה, יש תקווה, אבל התקווה הזאת לא יכולה להיות שהחמאס בשלטון.
במאמר הזה, שציטטת, שכתבתי אותו שבוע לפני המתקפה, ב-29 בספטמבר, כתבתי למטה, האופציה היחידה לאיזשהו שינוי במצב המאוד עגום בעזה, זה לא "הונג קונג" ולא שיקום ולא הסדרה ולא את כל הרעיונות האלה. זה רק מצב שבו מבפנים יהיה איזה מהפך, שבמסגרתו, לא יודע, אולי הדור הצעיר יגיד: "איזה סוג חיים החמאס הזה מציע לי? מלחמה ודם וקרבות והקרבה ועוד מלחמה, זהו, שום דבר אחר.
אז אני לא רוצה את זה, אז אני עושה לו אביב ערבי, כן?".
שזה אגב מאוד מפחיד בעזה, זה, החבר'ה האלה של חמאס, זה לא אנשים יחילים במיוחד.
אם לדוגמה, ישראל תכה את חמאס בצורה מאוד מאוד מאוד מאוד קשה?
גם אם היא תשאיר אותו אגב בתור איזה כתובת שלטונית כללית, היא יכולה להיות, ואני אומר את זה בצורה אפילו שאולי קצת מערבבת בין כמיהות לב לבין הערכה, שיבצעו תנאים לתחילת תסיסה פנימית שבסוף תפיל את החמאס ואולי תיצור איזו אלטרנטיבה.
כי כרגע, כשאני מנתח את עזה, אני לא רואה מישהו שאומר: "וואלה, אני יכול היום להיכנס לחלל שלטוני שחמאס יוצר, ואני, נציג הדור הצעיר, נציג הסוחרים, נציג ראשי העיריות, הולך להיות הדבר שמצעיד את עזה".
לצערי זה לא קיים, אבל יכול להיות שאחרי שישראל תעשה את הארכיטקטורה האלימה שלה, אולי יווצרו תנאים לזה. בכל אופן, אסור לנו לבנות על שני דברים.
לא על להחזיר את הרשות לכאן, זה לא יקרה, הרשות בקושי שולטת על המרחב של איו"ש, וגם לא על לפנטז על הבאת כוח רב-לאומי, בן ערבי, כל מיני דברים של מי יש כוח היום לשלוט על 2.2 מיליון עזתים.
הילה: תראה, אנחנו שומעים היום את הקברניטים, את השרים מדברים בצורה מאוד מאוד תקיפה וקיצונית כלפי מה שהם הולכים לעשות לעזה ולחמאס, להכחיד, לרמוס, להעלים, מכה אנושה.
ומצד שני, אני שומעת פרשנויות שאומרות, תתעוררו, זה לא הולך להיות, זה לא מה שישראל תעשה, או נכון שתעשה, או יכולה אפילו לעשות.
איך אתה רואה את זה?
מילשטיין: אז תראי, קודם כל, אני נסמך הרבה על ההודעה המסודרת של נתניהו מיום שבת שעברה, שבמסגרתו הוא הגדיר לאומה מה יעדי המלחמה, וב"יעדי המלחמה" הוא לא נקב במונח מיטוט שלטון חמאס, הוא כן דיבר על הכחדה של היכולות הצבאיות והיכולות השלטוניות של חמאס.
עכשיו, את הסלוגן הזה, את הסיסמה הזאת, אתה צריך לפרק, כמובן, מבחינה מעשית, וגם לראות אם אתה יכול לממש אותו. כלומר, מה זה לדוגמה לפגוע ביכולות המבצעיות והפוליטיות או השלטוניות של חמאס?
המשמעות היא א', אתה צריך לעשות פגיעה המונית בכל משנחשב לפעיל חמאס שמניע את המערכות האלה.
אגב, רק לסדר את האוזן, זה לא שניים, שלושה אנשים, זה עשרות אלפים רבים מאוד של אנשים שמניעים את המערכות של חמאס, וכמובן לפגוע בכל הנדל"ן שקשור לדברים אלו וכל האמצעים, זה כמובן מחייב כניסה לתוך עזה. זה לא דבר שיכול להתבצע רק מהאוויר.
עכשיו, השאלה הגדולה כאן, והיא גם לב הדילמה הישראלית, זה אם ישראל יודעת לעבוד עם איזה שעון כזה שבמסגרתו היא יודעת לתת את המכות, הן לא מדויקות, אבל הן מכוונות מאוד למרחבים האלה שדיברנו עליהם, ועדיין לשמור על חמאס בתור איזה כתובת אפילו סימבולית, שתוכל איכשהו לנהל דברים בסיסיים בעזה ביום שאחרי המלחמה המטורפת הזאת.
אני לא בטוח שאת יודעת, הדברים האלה, המוניטורינג של העסק הזה הוא מאוד מדויק, יכול להיות שהמכות שלך, בטח אם תיכנס לתוך עזה, יהיו כל כך מאסיביות, שתגלה שאתה באמת הכחדת את חמאס.
כלומר, מה שנקרא, אלה החדשות הטובות. החדשות הרעות זה שאין לך אלטרנטיבה אחרת.
הילה: אתה יודע, קראתי ככה קצת את הביוגרפיה שלך, והדוקטורט שלך לדעתי היה על הנכבה של 48, ואתה חוקר את הסוגיה של הצעירים הפלסטינים, אז לאור כל הידע הזה והספרים שכתבת, ולאור מה שאנחנו רואים עכשיו במדינה, אתה יודע, תוכנית, מצד אחד, ההכרעה של שר האוצר סמוטריץ', שהוא גם שר במשרד הביטחון, ומצד שני, אולי מגמות אחרות שהיו, ואולי נראה בעתיד, האם אתה יכול לשרטט איזשהו תרחיש לעתיד, למקום שאליו אנחנו הולכים, כי כרגע זה ממש גם מפחיד, גם מבלבל, גם נראה קצת חסר מוצא וחסר סיכוי.
מילשטיין: אני מאוד שמח שהעלית את הנושא הזה, של באמת להסתכל רגע רחב, לא רק על הסיפור של המלחמה בעזה, כי העניין הוא הרבה יותר רחב. ותראי, עד שהתחילה המלחמה בעזה, בעצם, נקרא לזה בחודשים, שקדמו לזה, אני התעסקתי המון, עם כל הסאגה הזאת של 30 שנה לאוסלו, דיברנו על 50 ליום כיפור, אבל התעסקנו ב-30 שנה לאוסלו. ואני כבר כמה שנים טובות, כמו שטחנתי את השכל על הסיפור הזה של ההסדרה בעזה, אני מאוד מאוד מבליט, את הסיפור של ההתקדמות, הלא מודעת, לא מתוכננת, בעיניי מופרעת, למציאות של מדינה אחת.
אגב, רוב הישראלים פשוט לא מדמיינים לעצמם, את הדבר הזה, ותראי, ציינת את השר סמוטריץ', השר סמוטריץ' הוא מאלה, שבצורה מודעת, מודעת, מתוכננת, מוביל אותנו למדינה אחת.
היום, יש קרוב לחצי מיליון, מתיישבים ישראלים באיו"ש, המטרה שלו היא להגיע למיליון, תוך כמה שנים, כדי שלא נוכל בכלל לעשות הפרדה, בין שתי הקהילות.
ותראי, יש את כל הפנטזיונרים, שמתחילים להגיד: "תשמעו חזון שתי מדינות מת, אז בוא נלך על מציאות של מדינה אחת, נכבד את אחת את השני". יש כאלה שאומרים: "כן לא יהיו גבולות, אבל שני פרלמנטים". ואני אומר, תגידו, את יודעת, ראינו את זה ביום שבת, שני עמים שנלחמים, כמו שני שבטים מימי הביניים, כן, עם איבה, ועם דם, ועם שנאה, אלה יוכלו לחיות במצבים מורכבים, סטייל אווטר כאלה, רב מימדיים, ולכבד את אחד את השני, מה שיהיה כאן זה בוסניה, זה בלקן. אני חושב, תראה, יכול להיות שזה אפילו קשור למלחמה הנוכחית בעזה, ואמור להיות אחד הלקחים שלנו.
דקה לפני שאנחנו מדרדרים למציאות הזאת של מדינה אחת, שבמסגרתה אגב העולם, כמו שהוא מחבק אותנו עכשיו, והוא נותן לנו את הגיבוי, הוא לא ייתן לנו גיבוי כשאנחנו נהיה סוג של דרום אפריקה, שיהיו כאן ישות אחת עם שתי מעמדות אזרחיים.
הילה: בדיוק, מדינה אחת זה אפרטהייד, זה לא ישים.
מילשטיין: תראי, זה תלוי מי את שואלת..
הילה: ואנחנו גם רוצים להיות מדינה יהודית, לא? לא נראה לי שנוכל לשמור על הרוב היהודי.
מילשטיין: : אגב, אנחנו נוכל להיות או יהודית, או דמוקרטית, אבל לא שתיהן ביחד. כי או שנהיה מדינה שיש בה שני מעמדות אזרחיים, כלומר, גם אם יהיה רוב ערבי, עדיין יהודים שולטים, וזאת לא דמוקרטיה, או שנגיד כולם אזרחים, אבל אז יש מצב שאתה אומר ביי ביי לסיפור של יהודית, כי יכול להיות שהערבים יהיו כאן רוב, והם יגדירו איך הדגל נראה, ואיך הפרלמנט נראה, ואיך קוראים למדינה הזאת בכלל.
עכשיו, אני חושב שרוב הישראלים, באסקפיזם מוחלט, כלומר, את יודעת, כל עוד אני יושב בבתי קפה, והכל נראה סבבה בסך הכל, מה אכפת לי מה קורה שם מעבר לקו הירוק, שלושה מיליון פלסטינים, מזרח ירושלים עם ארבע מאות אלף פלסטינים, את יודעת, יש לנו עיר בירה, אנשים לא מבינים את זה, שארבעים אחוז ממנה, זה לא אזרחים. איזה עוד עיר בירה יש כזאת בעולם? אגב, מ-67 הם לא אזרחים, הם תושבים, הם לא אזרחים.
והדברים האלה נראים לנו נורמליים, ואני מאוד מקווה שהמלחמה הנוכחית תעשה לנו איזה ניעור מעמיק, כדי להתחיל להגיע להכרעות. לא יכול להיות שנמשיך באיו"ש במציאות הנוכחית, חייבים להתחיל להציב חיץ מסוים.
עכשיו, אם זה לא מצליח עם הרשות, כי היא פרטנר נורא נורא חלש ובעייתי, ואבו מאזן הוא יותר עושה בעיות מאשר מצליח באמת להיות פרטנר לשלום, אז בוא נעשה את זה חד-צדדית.
אגב, זה בסדר, זה אפשרי, זה לא מומלץ, אבל זה אפשרי.
הילה: לכאורה חד-צדדיות, אתה יודע, והנסיגה מעזה, אולי מה שהביא אלינו את המצב הנוכחי, יש שיגידו, כן.
מילשטיין: השורשים של הדבר הזה נטויים באיך עשית את זה. כי היו שתי טעויות גדולות בהתנתקות מעזה, אחת, שלא עשית את זה בתיאום מלא עם הרשות, זה היה כזה משהו מאוד חפיפניקי, והדבר השני, ואותו אנחנו נלמד לגבי איו"ש, זה שעזבת את ציר פילדלפי, כלומר, את קו הגבול בין מצרים לבין עזה.
הנקודה שבה חמאס הפכה מאיזה עוד איזה ארגון טרור מציק לצבא, כמו שראינו ביום שבת, זאת הנקודה שבהם הם השתלטו על הציר הזה. הם הפעילו אלף מנהרות, אלף מנהרות מתחת לציר הזה, שבמסגרתו הם פשוט פוצצו את חמאס בנשק הכי מתקדם, שאנחנו עוד פעם חוטפים אותו עכשיו בעיקר רקטות.
את זה אנחנו צריכים לתרגם לאיו"ש, בכל מה שנוגע לבקעה. אני חושב שלא משנה איזה סוג של הסדרה תהיה שם, גם אם יהיה מדובר על מדינה פלסטינית, אין מצב בעולם שהפלסטינים שולטים על מרחב בקעת הירדן.
אין מצב כזה.
הילה: הפלסטינים רוצים מדינה פלסטינית?
מילשטיין: שאלה טובה. תראי, רובם לא מאמינים שזה בר מימוש, רובם אגב מיואשים לגמרי, אנחנו מדברים עלינו, בתור מקור ייאוש, אבל יש להם פיצול לאומי מטורף. אתה יודע, את השנאה בין רמלה לעזה, היא מטורפת.
במקרה הכי טוב, אילן, אנחנו נגיע לשלוש מדינות, לשני עמים, ולא לשתי מדינות לשני עמים.
אין מה לדבר על עזה ואיו"ש באותו הקשר.זה די מדהים, כי כשאתה עושה סקרים, בעיקר בקרב הדור הצעיר בשנים האחרונות, אתה רואה שרובם ברמת ייאוש כל כך גבוהה מהסיפור של שתי מדינות, שאומרים: "אתה יודע מה, במציאות הנוכחית, יאללה, תביא לי מדינה אחת, בתנאי שאתה נותן לי אזרחות. ויש לי ביטוח לאומי, יכולת דרכון, יכולת לצאת מנתב"ג, יכולת לעשות חיים טובים. בסדר, לא רע כל כך".
ואנחנו לא מבינים את זה שהם שקטים, לא כי הם כנועים, אלא כי הם מתחילים להתעייף ברעיון הזה של המדינה אחת. סקרי דעת קהל פלסטינים, בעיקר בקרב בני הדור הצעיר, 18 עד 24, מראים שזה מתחיל להיות רעיון מטורף, הדבר הזה.
הילה: אז תרחיש לעתיד שביקשתי ממך לשרטט, אומר, שלוש מדינות לשני עמים?
מילשטיין: : זה בהנחה שבכלל תהיה הסדרה.
הילה: שתי מדינות לשני עמים? ואולי או מדינה אחת?
מילשטיין: נכון, מדינה אחת, שתיים או שלוש.
דרך אגב, זו הכותרת של הספר הבא שלי, שדן בעתיד הפלסטיני-ישראלי, ובוא נגיד ככה, לפחות עד יום שבת הוא היה אמור לצאת ב-2024, לא יודע מה עכשיו יתרחש, אבל הוא באמת דן בכל התרחישים האפשריים, במגמות הדמוגרפיות והגיאוגרפיות והתשתיתיות והכלכליות, ובאמת פורס את כל סוגי התרחישים, ואומר מה אפשרי ומה לא אפשרי היום.
הילה: טוב, יש לי שתי שאלות לסיום.
האחת נוגעת בעצם להסכם עם סעודיה, לנורמליזציה, ממש לפני כמה שבועות, זה היה הנושא הכי בוער, הסכם הנורמליזציה.השלום בין ישראל, ארצות הברית לסעודיה, שנועד גם לשרת כל מיני אינטרסים כלכליים, גם פוליטיים, אבל באמת גם אינטרס של יצירת חיץ מול איראן, איפה ההסכם הזה לדעתך עומד עכשיו?
מילשטיין: תראי, זו שאלה טובה, כי ברור לגמרי שכרגע העסק הזה, אני לא אגיד שהוא בהולד (המתנה), אבל הוא...
הממשלה בטח לא יכולה להיות ממוקדת בסיפור הזה אחד הרכיבים המרכזיים שדיברנו עליו עד שבוע שעבר, זה איזה הקלות נותנים לפלסטינים, או איזה מחוות נותנים לפלסטינים, אין כרגע מי שיתעסק בנושאים האלה. תראי, אני חושב, אני מקווה שלא ביותר מדי נאיביות, שיכול להיות שיש כאן אפילו סוג של הזדמנות, אני חושב שבין הדברים שאנחנו נצטרך ללמוד מהמלחמה הזאת, זה שיש גורם, הוא עדיין מאוד מאוד דומיננטי ביחסים בין ישראל לבין חמאס, ובעיקר לעזה, קוראים לו קטאר, כן?
ברור לנו לגמרי שה-DNA הבסיסי שלהם הוא DNA פרו חמאסי לגמרי, אבל אמרנו, כל עוד הם תורמים לנו לשלום הכלכלי, הם ארנק מהלך הקטארי. הם נותנים כסף לצדקה, למסגדים, לעובדי מגזר ציבורי, לכל מיני פרויקטים בתחום הרווחה והבינוי, כל עוד הם עושים את זה, אז הם כנראה נדבך יסוד בשלום הכלכלי.
אני חושב שהבנו טוב מאוד, אגב בטח אחרי שראינו את הסיקור של רשת אלג'זירה, במהלך המלחמה הזאת, שהיא פרו חמאסית לגמרי, שיושבת בקטאר, ואגב כנראה שלפי השעות האחרונות, הולכת כנראה להסגר במדינת ישראל, זה כנראה ההחלטה הנוכחית של הממשלה. ואני אגב, אני גם אזכיר, כל הנהגת חמאס כרגע יושבת בדוחה, משם היא מנהלת את המלחמה, הנהגת חמאס כרגע יושבת בקטאר.
אז אני חושב, הגיע הזמן שנחשוב על חלופה, לשחקן הרע הזה, והחלופה יכולה להיות באמצעות החברים החדשים שלנו.
עכשיו יש את הסעודים, יש את האימרטים, הבעיה הגדולה איתם זה שהם מתחלחלים, מלחשוב על אחים מוסלמים, הם ממש שונאים אחים מוסלמים, וחמאס הם אחים מוסלמים, אבל ליכולת שאנחנו צריכים לראות איך לעשות איזו ארכיטקטורה חדשה, עם האמריקאים, להיות מבונים, אולי לעזור להם להיכנס לשם ולהשפיע שם. ברור לגמרי שתהיה להם השפעה הרבה יותר טובה מאשר של קטאר, שזה יתברר, לא סתם כמשענת קנה רצוץ, אלא ככלי רע, כלי שעוזר לחמאס.
הילה: שאלה אחרונה, מה לדעתך יעלה בגורלם של החטופים?
לראשונה בתולדות המדינה, אנחנו ניצבים מול סיטואציה של בני ערובה, שבהם ישנם גם נשים, ילדים, זקנים, מה יקרה איתם לדעתך?
מילשטיין: תראה, אז קודם כל צריך להגיד, לכאורה, היו מצבים שהם לכאורה מאוד דומים, נגיד אנטבה, או כל מיני פיגועי מיקוח אחרים, מעלות, או כאלה דברים, זה שונה לגמרי, זה ממש לא מזכיר, אגב, לא במסות, ולא בברוטליות שקדמה לעניינים האלה, לא מזכיר את זה.
עכשיו, ברור לגמרי שזה פצע, שלדעתי, עוד ימשיך להיות פעור משך הרבה מאוד זמן, וגם שיקול מרכזי כרגע בניהול המערכה. אני לא חושב שזה דבר שמקביל את צה"ל, או את ישראל, בניהול המערכה, אנחנו בטח לא נפציץ מקומות שאנחנו בוודאות יודעים, שיש שם חטופים, אני כן חושב שיכול להיות, שבמעלי הדרך, יהיה אפשר לדבר עם חמאס על כל מיני עסקאות משנה, אני לא בטוח שהם מגדירים את כל הנשים והילדים שבידיהם כנכס אדיר, כרגע הם גורמים בהם נזק מבחינת התדמית הבינלאומית שלהם, בצורה בלתי רגילה. אז יכול להיות שכאן אולי יהיה אפשר לעשות איזה עסקאות ביניים מהירות. אבל זה ברור לגמרי, וזאת חמאס, אין מתנות חינם, לא תקבל שום דבר בחינם. עכשיו, אני חושב, שגם כשחמאס תסבול מאוד, ועזה יסבלו מאוד, גם בהיבטים האזרחיים וגם בהיבטים הצבאיים. אנחנו כבר מתחילים לדבר על איזה משבר חצי-הומניטרי שמתפתח שם, אין יותר חשמל מים ומזון מכיוון ישראל, הם רוצים, תכניסו את זה דרך מעבר רפיח, גם אז, חמאס לא הולכת להתגמש. זה ארגון, שהם אידאולוגים דוגמטיים, מהסוג היותר נוקשה שקיים. ואני חושב שבאמת, אנחנו נצטרך להגיע למצבים הכי פסיכיים שיכולים להיות, של כיבוש עזה, או של באמת איום על עצם קיומה של חמאס, כדי שבכלל יהיה אפשר לדבר על שחרור אסירים.
בוא נגיד, אני מאוד ארצה להיות טועה, ולהיות מופתע שלא קלטתי נכון, אבל מהיכרותי את חמאס, זה לא הולך להיות מסע קל, לצערי.
הילה: ד"ר מיכאל מילשטיין, תודה רבה.
אני מקווה שניפגש פה בנסיבות יותר משעממות אופטימיות בעתיד, יש הרבה נושאים מרתקים עוד שאפשר לדבר עליהם.
תודה רבה.
מילשטיין: תודה על הילה.
עד כאן עוד פרק של "הצוללת".
אתם יכולים למצוא אותנו באתר גלובס, בספוטיפיי, או בכל אפליקציות פודקאסטים.
נשמח אם תעשו לנו סבסקרייב, ואם אהבתם, דרגו אותנו גבוהה, ושילחו את הפרק לחברה או חבר שאתם אוהבים.
עורך הסאונד הוא ניר לייסט.
אם יש לכם מצעות למרואיינים, לנושאים לפרקים, או תגובה מכל סוג שהיא, אתם מוזמנים לשלוח לי מייל בהילה hila@globes.co.il או לחפש אותי במדיות החברתיות השונות.
תודה לכולכם שהאזנתם.
אני הילה וייסברג, נתראה בפעם הבאה, ונקווה לשבוע שקט.
ביי ביי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments