top of page

הכותרת - בין פאודה לשלום: הסיפור של הרשות הפלסטינית | אבי יששכרוף

בתוכניות האמריקניות ליום שאחרי המלחמה השליטה ברצועת עזה תעבור ל"רשות פלסטינית משופרת". איך היא איבדה את השליטה בפעם הקודמת? מה קרה כשאנשיה הפנו את הנשק כלפי ישראל? ומי יישאר אחרי אבו מאזן כדי להנהיג אותה?

 

[הקלטה] בנימין נתניהו: ״מכחיש השואה אבו מאזן, מכחיש כעת גם את הטבח של חמאס דאעש. ואני רוצה להיות ברור, ביום אחרי שנחסל את החמאס, לא נאפשר שמי שינהל את הממשל האזרחי בעזה, יכחיש טרור, יתמוך בטרור, ישלם לטרור, ויחנך את ילדיו לטרור ולחיסולה של מדינת ישראל. את זה לא נאפשר.״

למרות ההצהרות הבומבסטיות נגד הרשות הפלסטינית ואבו מאזן, ממשלות ישראל שנים ארוכות מאז הקמת הרשות, ממשיכות את שיתוף הפעולה והתיאום הביטחוני. האויב המשותף שהוא החמאס, הפך את ישראל והרשות הפלסטינית, לבעלות אינטרס משותף. איך מסבירים את התמיכה העצומה בחמאס בקרב אזרחי הרשות? האם הרשות הפלסטינית היא גוף מתפורר או גוף מתפקד? עד כמה אפשר להימנע מלתת לה להיות מעורבת בניהול עזה ביום שאחרי? ומי הם השמות החמים שיכולים לרשת את אבו מאזן? אני שרון כידון, וזאת ״הכותרת״.

[מוזיקה]

[הקלטה באנגלית] יצחק רבין: "All citizens of the world, may peace come to all your homes" 

[הקלטה בערבית] 

שרון: אבי יששכרוף, הפרשן לענייני פלסטינים של Ynet וידיעות אחרונות. כדי להבין את הרשות הפלסטינית, בוא נלך אחורה, להקמה שלה.

אבי: יאללה.

שרון: שנות ה-90, שיחות בן אש״ף לממשלת ישראל, שמובילים להקמת הרשות הפלסטינית.

אבי: הסכם אוסלו.

שרון: הסכם אוסלו.

אבי: ככה קראו לזה. הוא הוביל להקמת הרשות, כן.

שרון: אז בעצם, איך נוצר הפורמט הזה? כי הרי בגין בזמנו דיבר על אוטונומיה אולי... איך נוצר הפורמט של רשות פלסטינית, שזה מעין מדינה מינוס?

אבי: זה בעצם נולד בהסכמי אוסלו, שמבינים שאיזשהו גוף, ישות, צריכה לנהל את החיים השוטפים של הפלסטינים, באותם שטחים שישראל מתכוונת לצאת מהם, עזה ויריחו תחילה אני מזכיר לך. שזה לא אש״ף, כלומר, היה את ארגון הגג של כל הפלגים הפלסטינים שזה היה אש״ף, בתוך אש״ף יושב ארגון או תנועה בשם פת״ח, שזו התנועה הבולטת ביותר הגדולה ביותר, אבל אז בא ואומר אש״ף, אני כדי לנהל את החיים השוטפים של הפלסטינים בגדה וברצועת עזה בלבד, אני צריך גוף אחר, שונה. ומכאן קם הרעיון של רשות פלסטינית עם מנגנוני ביטחון, שלכאורה בתיאוריה, אבל רק בתיאוריה, מנותקים ממוסדות אש״ף ופת״ח. תכלס בפועל, זה היה הכל based of פת״ח.

שרון: ובאוסלו בעצם מתחיל התהליך של נסיגה של צה"ל משליטה צבאית בחלק מהמקומות, או שליטה אזרחית בחלק מהמקומות, והרשות הפלסטינית נכנסת פנימה, איך זה מתקבל?

אבי: זה מתקבל כמו תמיד, את יודעת, בהרבה ריקודים ושמחה וצהלות ומה לא, ואנחנו… אני הייתי אז חייל, בדובדבן ואני זוכר שתפסנו כוננות, כלומר היינו צוות התערבות ביריחו, למקרה של אירוע מדרדר. וזה היה אירוע לכאורה מרגש, כלומר הנה הרשות הפלסטינית החדשה, קמה מקבלת שליטה באזור יריחו, במקביל כמובן יאסר ערפאת נכנס לרצועת עזה.

[הקלטה באנגלית] קריין חדשות: "Arafat's motorcade speeding towards Gaza suggested the hurry with which the PLO leader wants to get down to the business of running self-rule in the strip. There was little fanfare for his permanent return, but security was as tight as on his homecoming 12 days ago."

אבי: אלפים ברחובות, אם לא עשרות אלפים, רגע של שמחה. אבל באותה שנייה ממש מתחילות הבעיות. כלומר, בדיעבד מה שאנחנו מגלים, מה שבישראל מגלים זה כשיאסר ערפאת נכנס עם מכונית השרד שלו לתוך רצועת עזה, באותו קיץ 94' או מאי 94', כמדומני זה היה, הוא נכנס כשבבגאז׳ של האוטו, יש שני מבוקשים שישראל אסרה על כניסתם או חזרתם לרצועת עזה. כלומר, על היום הראשון שבו הרשות הפלסטינית מתחילה לשלוט בשטח, מתחילים הפאולים, מתחילים השטויות והמשחקים של יאסר ערפאת. סגרת שהאנשים האלה לא ייכנסו, למה אתה עושה את זה? למה על ההתחלה אתה כבר שם אותם בבגאז׳ של אוטו, בבגאז׳ של האוטו שלו ומבריח אותם פנימה? ללמדנו, את יודעת, הלקח שאז היינו צריכים להבין זה שראש מיליציה לא יכול להיות כל כך בקלות נשיא של מדינה.

שרון: אבל גם כשנתניהו מקבל את השטח, והייתה שאלה האם הוא יכבד את ההסכמים, הוא הולך להסכם חברון וגם הוא מתקדם עם זה.

אבי: ברור, אני אזכיר גם אז, היה את אירועי מנהרת הכותל, שזה בעקבות זה שאהוד אולמרט ראש עיריית ירושלים מחליט להתחיל בחפירות של המנהרות מתחת לכותל, ואיזור הכותל, זה מעורר זעם ברחוב הפלסטיני ומתחילות באמת מהומות ועימותים קשים, כולל ירי, אם אני זוכר נכון נהרגו לנו אז 17 חיילים, לרשות הפלסטינית נהרגו משהו כמו 53. אבל השורה התחתונה שכדי להרגיע את הרוחות בנימין נתניהו, אז ראש ממשלה צעיר, מחליט לא רק לכבד את ההסכם, אלא ללכת להסכמי חברון.

[הקלטה באנגלית] ביבי: "I'm going to meet mister Arafat tonight, and we'll see if we can finish it. Peace is not a one way street, peace is a two way street. We fulfill our commitments and the Palestineans fulfill their commitments."

אבי: כלומר, חלוקה המוזרה הזאת שאנחנו עדים לה בין h1 ל h2, שזה h1 זה בשליטה פלסטינית בלבד, h2 זה בשליטה ישראלית, היציאה של כוחות צה"ל מחברון, מלבד מאזור השכונה היהודית ומערת המכפלה, ובעצם הוא משלים את הנסיגה גם מחברון שהייתה האגוז הקשה לפיצוח.

שרון: ושם כבר אי אפשר להסתיר את זה, אנחנו רואים הזדהות עם ארגוני טרור, אנחנו רואים אמירות גם של המנהיגות הפלסטינית שמזדהה עם מעשה טרור שמתחילים אז והופכים להיות חלק משגרת יומנו. כלומר ביד אחד אנחנו משתפים פעולה עם הרשות הפלסטינית, אבל ביד השנייה אנחנו מתחילים להתמודד עם טרור יומיומי.

אבי: נכון. תראי, שוב אנחנו, אני כחייל ב-94'-95' זה היה חוליות חמאס חמושות, פיגועי ההתאבדות הקשים התחילו אחרי הטבח במערת המכפלה של ברוך גולדשטיין.

[הקלטה באנגלית] קריינית: "In the west bank town of Hebron, a U.S born Israeli settler named Baruch Goldstein, opens fire in a crowded mosque. At least 40 Palestinian worshippers are killed, about 150 others wounded."

אבי: זאת אומרת היו ניסיונות של פיגועי התאבדות של יחיא עיאש, שככה היה די, זה היה די מצ'וקמק. אבל אחרי הטבח שהוא עשה בפורים אז של 94', התחילה סדרה משוגעת של פיגועי התאבדות וזה גולש איתנו כבר ל 95', ההפגנות הגדולות נגד ממשלת רבין אם את זוכרת וכולי. 

שרון: ועליית נתניהו בעקבות זה. 

אבי: ואז לאחר מכן העלייה של נתניהו, אבל עוד קודם לכן יש לנו, בינואר 96' מחסלים את יחיא עיאש, יש לנו עוד גל של פיגועי התאבדות. ואז לאחר מכן גם נתניהו עולה והרשות הפלסטינית… אבל בסופו של דבר אני מקצר לך פה את הסיפור. הרשות הפלסטינית נכנעת ללחץ מאוד קשה מצד ישראל, ומתחילה ממש בפעילות אינטנסיבית נגד החמאס, זה 97'-98'. ואנחנו באמת עדים לירידה דרמטית במספר פיגועי ההתאבדות בשנים האלה. כלומר ב-98'-99' פתאום צונח מספר פיגועי התאבדות, לא רק בגלל פעילות הביטחון של מדינת ישראל, אלא גם בגלל מנגנוני הביטחון של הרשות, שבאמת במילים הכי פשוטות, מכסחים את הצורה של חמאס.

שרון: כשהם רוצים הם יכולים אתה אומר.

אבי: לא בג״ץ ולא שמג״ץ, לא… כלום. עצרו אנשים, הרגו אנשים, גילחו להם ת׳זקנים, זה הסיפור המפורסם על איך דחלאן הלך וגילח את הזקנים של בכירי חמאס ברצועת עזה. עשה להם תהליך ״חזרה בתשובה״ במרכאות. כלומר, הוא בא ואמר לחלק מאנשי חמאס, יש לכם שתי אופציות: או שאתם מצטרפים אליי ומעכשיו אתם אנשי פת״ח או אנשי רשות נאמנים, או שתישארו בכלא ואנחנו נקרע לכם את הצורה. מספר קטן של אנשים אפילו הצטרף למנגנונים שלו. אני הכרתי מישהו שהיה מהמקימים של ה״איז אדין אל קסאם״, של הזרוע צבאית של חמאס, שהפך אחר כך לדובר של דחלאן, לא פחות מזה, ואחד מהנאמנים שלו שבאמת תיעב את חמאס בהמשך הדרך, הוא גדל במחנה הפליטים של חאן יונס, יחד עם יחיא סינוואר ומוחמד דף וכל החבורה הזאת, לימים הוא התמנה לשגריר הרשות בתימן, אם אני לא טועה, עבדל פתח סוטרי זה היה שמו.

שרון: אבל אנחנו רואים גם התבטאויות של מי שעומד ברשות הפלסטינית שלא מגנות טרור, ושלמעשה מתחילות את המנגנון הזה של כספים וקצבאות למשפחות של מחבלים. אז זה קצת קשה להסביר איך זה עובד ביחד, אבל זה עובד ביחד. 

אבי: לראייתם בוודאי, כלומר לראייתם האסירים הפלסטינים זה תולדה של הכיבוש, זה החיילים הפלסטינים, ולכן הרשות הפלסטינית חייבת לשלם להם שכר. לא פחות מזה. עכשיו כל ההסברים והתחינות… 

שרון: גם אם הם רצחו אזרחים?

אבי: הכל! הבקשות והפניות מהצד הישראלי לרשות, שראבק בסדר הבנו, להגיד מה שהיה לפני אוסלו, אתה יכול עוד להבין את ההיגיון, אבל אחרי אוסלו, למה אתם משלמים לאנשים שיעשו פיגועים אם אתם אומרים שאתם נגד פיגועים? עכשיו זו מדיניות שהיא באמת משהו שזה נשגב מבינתי, וזה נשגב מבינת כולנו, כי זה לא שהרשות באמת אמרה יופי, בוא נלך לעשות פיגועים ודירבנה את ארגוני הטרור לעשות פיגועים, לא. הרשות הפלסטינית באמת נלחמה בארגוני הטרור, אבל באותה נשימה גם שילמה את המשכורות של אותם אסירים שנתפסו. כלומר, הם יסכלו את זה שאת רוצה לעשות פיגוע, אבל אם כבר עשית את הפיגוע, אז בואי נשלם לך כסף.

שרון: והם מצליחים להסביר את זה בדרך שבה אנחנו בוחנים דברים? כלומר, האם זה לא תמיכה בטרור? האם זה לא עידוד הטרור, שהם ביד השניה נלחמים בו?

אבי: אז הם… עוד הפעם, הם אומרים את הגרסה הזאת, הם אומרים כל הזמן, זה בעצם החיילים שלנו, זה בעצם החיילים שלנו…

שרון: אבל זה גם חמאסניקים.

אבי: גם חמאסניקים, בוודאי. חמאסניקים, ג'יהאד איסלאמי, כולם. אנחנו לא יכולים להבדיל בינם לבינם, אנחנו חייבים לתמוך בהם, זה מעין מס שפתיים שאנחנו צריכים לתת במסגרת הפוליטיקה הפנים פלסטינית. עכשיו, כל הדבר הזה כמובן התפוצץ לכולנו בפנים בסוף ספטמבר 2000, אחרי עליית שרון להר הבית, כשב-29 בספטמבר מתחילות מהומות מקצה לקצה.

[הקלטה באנגלית] אריאל שרון: "It's a normal thing to visit the Temple Mound, and every Jew can visit the Temple Mound, exactly as every Arab can visit any other place in the country."  

אבי: כשהאינתיפאדה השניה מתחילה אז זאת אינתיפאדה שבה מעל הצוואר שותפים אנשי המנגנונים. כלומר, כל המחבלים, אנשי גדודי חללי אל-אקצא היו גם עובדי מנגנונים. חמאס לא היה בתמונה. מדבר איתך על מ-29 בספטמבר עד פחות או יותר ינואר 2001, חמאס מתחבא, לא פועל, לא עושה פיגועים כמעט, למה? כי הוא חושד שכשהסיפור הזה ייגמר בהפסקת אש, המנגנונים יבואו ויעצרו את האנשים שלו. בינואר 2001 חמאס מתהפך, ומתחיל לעשות פיגועי התאבדות והמנגנונים כבר לא עוצרים אותם. ואנחנו עדים לפיגועי התאבדות הקשים ביותר שידענו, וגם לצד פיגועי ירי שנעשים על ידי אנשי המנגנונים עצמם! כלומר, יש פה מלחמה של הרשות הפלסטינית נגד מדינת ישראל, יש פה מלחמה של החמאס נגד מדינת ישראל, וזה לאו דווקא בשיתוף פעולה. זה מגיע לשיא מסוים, סביב תחילת 2002,  בעקבות חיסולו של פעיל גדודי חלל אל-אקצא באזור טול כרם, שהיה קרוב מאוד למרואן ברגותי, ואחרי שחיסלו אותו מרואן ברגותי אומר, נפתחו שערי הגיהנום. וגם הפת״ח! הפת״ח של הרשות הפלסטינית, מצטרף לפיגוע התאבדות. זה בעצם מוביל אותנו ל״חומת מגן״ ולפעילות שהובילה כמעט לפירוק הרשות, אבל לפגיעה מסיבית ברשות הפלסטינית, במנגנוניה, בחמאס, במי לא.

שרון: בעצם הרשות הפלסטינית מאבדת את עזה, כשעולה החמאס לשלטון שם, מה שמנסים למנוע שיקרה ביהודה ושומרון. ספר לי קצת על זה, מה בעצם קורה? כי אחד הלקחים של ההתנתקות, מי שטוען שזה מקור כל הרע, בעצם אומר, אנחנו השארנו את השטח לעליית החמאס.

אבי: יש פה באמת תהליך מרתק. בנובמבר 2004 יאסר ערפאת מת, בנסיבות קצת מסתוריות, אבל מת. ינואר 2005 בחירות לנשיאות הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס הוא אבו מאזן, אז בחור צעיר, זוכה… אז הוא היה בן 73 כמדומני (צוחק), זכה בבחירות לנשיאות. קצת יותר צעיר סליחה, 72 אפילו. ואז יש לו באמצע, בקיץ של 2005, התנתקות. נסיגה ישראלית מרצועת עזה, כשממשלת שרון מסרבת לעשות את זה בתיאום. אם את זוכרת, שרון כינה אותו ״אפרוח בלי נוצות״. אז מה מחליטה ממשלת שרון לעשות? לצאת מרצועת עזה בלי תיאום. כלומר במקום לפחות לנסות לחזק את מי שאתה קורא לו ״אפרוח בלי נוצות״, אמרו לא, אנחנו יוצאים חד צדדי. מה עשינו בזה? נתנו צ׳ופר, נתנו צ׳ופר לא לאבו מאזן, אלא לחמאס. כי את הקרדיט בעיני הציבור הפלסטיני, מי שהיה צריך לקבל זה החמאס, שעשה אז אין ספור פיגועים, ואת זה אנחנו שוכחים. כי עבור רבים מאיתנו, ונשאלתי על זה לא פעם, הבעצם אלימות נגד ישראלים מעזה התחילה בקיץ 2005, אחרי ההתנתקות. חברים, היה פה פיגועים קשים, היה פה רקטות כבר עוד לפני ההתנתקות, היה פיגועי התאבדות, הרגו חיילים, הרגו מתנחלים, מה לא? היה פה באמת, אלימות קשה מצד הפלסטינים נגד מטרות ישראליות. גם מתנחלים שגרו שם וגם חיילים שאיבטחו אותם. אנחנו הקצנו כוחות צבא עצומים כדי לאבטח עשרת אלפים מתנחלים שהתגוררו בתוך רצועת עזה, לא בערים, אבל בגושי ההתנחלויות שם, כלומר נגיד גוש קטיף, נצרים, כל הדברים האלה. ואז בעצם צה"ל יוצא, חמאס מקבל קרדיט, ינואר 2006 יש בחירות לפרלמנט הפלסטיני, ושם חמאס מכסח את הצורה של הפת״ח, זוכה בענק!

[הקלטה באנגלית] קריין: "With 77 percent of 1.3 million eligible Palestinians having voted, the surprise outcome was a majority for Hamas, which took 74 out of 132 seats in parliament."  

אבי:  75 מושבים מול 44, אל תתפסי אותי גם פה במספרים, אבל זה ניצחון מטורף של חמאס. ופה מתחיל הברוך, כלומר יש לך שניים אוחזים בטלית? אז שניים אוחזים בשלטון ואומרים, זה שלי. חמאס אומר רגע, אני זכיתי בבחירות אז אני צריך לשלוט, אבל אז בא אבו מאזן ואומר, רגע רגע רגע אתם זכיתם בבחירות לפרלמנט, אתם יש לכם סמכויות פנים, אני מחזיק בסמכויות החוץ, כלומר, כוחות הביטחון זה אני, זה לא אתם. אומר לו חמאס, אבל לפי החוקה הפלסטינית אנחנו כן צריכים לשלוט בחלק מהמנגנונים לדוגמה, ביטחון המסכל, המשטרה… אומר להם תשכחו מזה, לא יקרה! בה חמאס ומקים כוח, אז קראו לו אל כואה תנפידיה, הכוח הביצועי, זה גוף מזוין, חמוש, שפועל ברצועת עזה על דעת חמאס. ושם באמת עוברת, של משהו כמו שנה וחצי, בין ינואר 2006 ליוני 2007, מרתקת כעיתונאי, אני הייתי אז בעזה. הדברים שאני ראיתי שם הדהימו אותי כל פעם מחדש. מידת השנאה בין החמאס לפת״ח, וכל מי שאומר שפת״ח וחמאס זה אותו הדבר, אני מחזיר אותו לשנה וחצי הזאת כדי לראות איך רצחו אנשי חמאס, איך רצחו אנשי פת״ח.

[הקלטה באנגלית] קריינית: "Gazan's desperate to reach an Israeli hospital, but this time they're not escaping Israeli soldiers, their Fatah supporters is keeping the Hamas crack down."  

אבי: השנה וחצי האלה היה מעשה נקם הדדים, זה לא היה רק שחמאס רצח אנשי פת״ח, הם באמת הרגו אחד את השני, זה לא אותו הדבר! זה שני ארגונים שונים לחלוטין, אחד עם משנה אידיאולוגית אסלאמיסטית קיצונית, השנייה עם משנה לאומית חילונית. 

שרון: פרגמטית גם. 

אבי: גם פרגמטית. 

שרון: נכון. 

אבי: שאומר שצריך לנהל משא ומתן לשלום עם ישראל או מכיר במדינת ישראל. וביוני 2007 יש הפיכה. ובמסגרת האביבים ותשמעי, יש פה באמת סיפורים משוגעים, עד כמה פת״ח היה רקוב, עד כמה פת״ח היה מושחת ושחה בפלילים. אני, אותי, ניסו להפוך לסוחר סמים ברצועת עזה, אנשי פת״ח ניסו להפוך אותי לסוחר סמים! סיפור אמיתי לחלוטין. ברצועת עזה. 

שרון: נצטרך לפתוח פרק בשביל זה (צוחקת).

אבי: לא, משוגע! משוגע. הציעו לי לקנות כמות משוגעת של אקסטזי, אנשי ביטחון… 

שרון: אנשי המנגנון אתה אומר. 

אבי: אנשי המנגנונים של החמאס. 

שרון: מקבלים משכורת מ… אבו מאזן.

אבי: אומרים, תבריח לתוך ישראל, אתה עיתונאי, קח במחיר מוזל, ואתה נגנב! כדורי אקסטזי! אבל זאת הייתה הפת״ח, וזה היה הפאודה, הכאוס הגדול שאתה ראית בכל מקום אז בגדה. ב-2007 חמאס אומר מספיק לי, עושה הפיכה, הורג 160 אנשי פת״ח, משתלט על הרצועה מכף רגל ועד ראש. אבל אז אבו מאזן, שרק התחיל לעשות שינויים במנגנוני הביטחון, מבין שהחרב עכשיו היא על הצוואר שלו, לא מצד ישראל, אלא מצד חמאס. ואם הוא לא יעשה עכשיו מהלכים סופר דרמטיים לשנות את פני הרשות, חמאס בעצם יעשה את אותו סיפור שהוא עשה בעזה, גם בגדה. אז מה עושה אבו מאזן? מגיע להסכמים מאוד דרמטיים מול ישראל, הסכמים ביטחוניים. הוא ינקה את הגדה המערבית מחמושים, הוא יצרף חלק מהמבוקשים למנגנוני הביטחון, שזה היה הסכם החנינה המפורסם בין השב"כ לבין הרשות הפלסטינית, והוא יחזיר את השקט.  עכשיו אנשים שוכחים אבל בין 2008, פחות או יותר, ועד כמה שנים טובות קדימה, הייתה ירידה מופרעת, ירידה סופר דרמטית, במספר הפיגועים נגד ישראלים, נגד מטרות ישראליות בגדה המערבית. הייתה תקופה של חוק וסדר בגדה. זה נשמע הזוי, אבל הפאודה נעלמה. אני מבטיח לך אני בתור אז כתב שטח של ״קול ישראל״ ואז ב״הארץ״, הדבר הכי נפוץ שראית בשטחים, זה היה חמושים, פתאום אין חמושים. תביני על מה אני מדבר! הדבר שאתה הכי רגיל לראות בנוף הפלסטיני של אז זה היה חמושים, ולפתע פתאום אין חמושים. אני זוכר שפעם נסעתי עם זיו קורן לשכם, קצת אחרי שכל הסיפור הזה נפתר, ואני מחנה את האוטו קרוב לקסבה של שכם, והוא רואה אותי שם במדחן כסף, שזה כחול לבן, הוא אומר לי מה אתה עושה? אמרתי לו חלאס. זה תקופה חדשה פה, אם אתה לא שם כסף במדחנים, גוררים לך את האוטו. הוא היה בהלם! כי אנחנו היינו רגילים שאתה, את יודעת, אתה מעמיד את האוטו איפה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה. והדבר הזה מתהפך! ויש חוק וסדר, ויש יציבות, ויש רשות פלסטינית ויש אבו מאזן. יש משא ומתן עם ישראל, עם ממשלת אהוד אולמרט, המשא ומתן הזה מתקדם ומתקדם ומתקדם, וכמעט היינו שם עם הצעה סופר דרמטית ב-16 בספטמבר 2008, ושם העניינים מתחילים להשתבש.

[מוזיקה]

שרון: אז האם הרשות יכולה בכלל לשלוט בעזה? כבר נמשיך, אבל לפני זה, מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת ״הכותרת״. 

[מוזיקה]

שרון: אז בואו נלך לרגע שבו העניינים מתחילים להשתבש. שמצד אחד אנחנו רואים רשות פלסטינית שכן יש לה אחיזה בחלק מהמקומות, ומצד שני היא מאבדת אחיזה בחלק מהמקומות. אבל ישראל עדיין משמרת את שיתוף הפעולה.

אבי: בטח, אז עוד הפעם, אז באמת שיתוף הפעולה היה בשיאו. כלומר הרשות הפלסטינית כיסחה את חמאס ואת הג'יהאד האיסלאמי, היה חוק וסדר מג'נין ועד חברון, לא היה כאוס, לא היה פאודה, לא היה נעליים.

שרון: ראו איזושהי צמיחה כלכלית, ראינו את רמאללה…

אבי: ג'נין! ג׳נין שיגשגה! הכניסו אליה אלפי ערבים ישראלים בכל יום. זה הפך להיות המרכז המסחרי, מרכז הסחר של ערבים ישראלים בעיקר מאזור הצפון, שנכנסו, קנו תוצרת פלסטינית וחזרו הביתה. אין חמושים בג'נין! אני נכנס למחנה הפליטים של ג'נין, אז שרון, למה? לא בגלל לחימה, כי פתחו תיאטרון לנוער! ומי פתח אותו? אחד, זכריא זביידי, הוא היה מנהל התיאטרון, ולצידו ג'וליאנו מר. עכשיו זה נשמע כמו מדע בדיוני כשאנחנו מדברים, אבל זו הייתה המציאות. 

שרון: (צוחקת) כן.

אבי: זביידי בלי נשק, ג'ול, כמובן בלי נשק. לאחר מכן רצחו את ג'וליאנו ואת יודעת, החלום ושברו. אבל זה היה הזוי. פתאום פותחים סינמטק בג'נין. אני באתי, אני זוכר שעשיתי כתבה על ג'נין, על מרכז כזה…

שרון: כזה ביתילי גדול, וכולם באו… נכון, נכון.

אבי: ביתילי ענק! ואני קניתי שם אפילו ספלים לבית. יש לי עד היום את הספלים האלה אצלי בבית. אבל זה היה ג'נין. לא היה חמושים. אני מסתובב במחנה הפליטים של ג'נין ואנשים, בני נוער שאלו אותי אם אני יכול לארגן עבודה בישראל? זה מה שעניין אותם. ופתאום אתה ראית גדה אחרת. אנשים משגשגים, הכלכלה צומחת, ועזה על הפנים. עזה תחת שלטון חמאס. ישראל סגרה עליה מכל הכיוונים, לפחות אחרי 2007. ובאמת המצב הכלכלי בעזה הלך והתדרדר. ושוב, הדבר הזה מתהפך, מתחיל להשתנות, כשבנימין נתניהו מתמנה לתפקיד ראש הממשלה. ואז נגמר המשא ומתן עם הרשות הפלסטינית, ואז כל היחס של ישראל, גם לגדה-פת״ח-רשות, וגם לחמאס משתנה. כלומר, ממשלות נתניהו עושות את בדיוק ההפך ממה שהיית מצפה.

שרון: אבל כשנתניהו הולך ל Wye Plantation, הוא מדבר על ערפאת במונחים של מצאתי ידיד, והוא ממשיך אחר כך את הקשר, על פניו.

אבי: על פניו… 

שרון: … עם אבו מאזן.

אבי: כן, אבל אז הכל מתפוצץ באלפיים. אחר כך אנחנו כבר קופצים לתקופת אבו מאזן. אבו מאזן הוא עשה עוד את נאום בר אילן כדי לצאת ידי חובה.

שרון: כן. בלחץ 2009, בלחץ אובמה. 

אבי: נכון.

[הקלטה] ביבי: ״אני פונה אליכם, שכנינו הפלסטינים, ולהנהגת הרשות הפלסטינית, בואו נתחיל משא ומתן לשלום מיד, ללא תנאים מוקדמים. אנו רוצים לחיות עמכם בשלום, ובשלווה ובשכנות טובה.״ 

אבי: ואז לכאורה אבו מאזן נותן לו את התירוץ, כי הוא לא מוכן להמשך בנייה אפילו חלקית בהתנחלויות. ומה שקורה זה שממשלת ישראל, ממשלות ישראל, הולכות למהלך שעד היום אני כאילו תופס את הראש ואני לא מאמין שהוא הגיוני, שזה לחזק את חמאס ולהחליש את הרשות הפלסטינית. עכשיו זה לא קרה בין לילה. זה תהליך איטי, שאתה ראית קורה לנגד עיניך והולך ומדרדר, והולך ומדרדר, ולאט לאט הרשות הפלסטינית מאבדת אחיזה בשטח. יש לך עוד ועוד התפרצויות אלימות. במקביל יש גם לחימה מול חמאס לדוגמא, ״צוק איתן״. אבל אחרי ״צוק איתן״ קרה משהו. כלומר, התחילו להכניס את הכסף הקטארי הגדול. זה התחיל בפרויקטים, לדוגמה שכונת חמאד באזור חאן יונס, שזה שכונה שנבנתה בכספים קטאריים. מה יותר יפה מזה? זה שכונות למשפחות במצוקה. אממה? חמאס אמר: אתם מקבלים דירה בחינם, אבל כדי להתחבר לחשמל ומים אתם צריכים לשלם 35 אלף דולר לנו, לחמאס. וככה חמאס ידע להפיק רווח מכל שקל שהקטאריים הכניסו לתוך רצועת עזה. ב-2018 זה כבר הופך להיות מזוודות הכסף המפורסמות. 360 מיליון דולר בשנה שנכנסים ב-cash money, במזומן, כמו בסרטי מאפיה. ככה זה קרה, באישור וברכת ממשלת ישראל. 

שרון: אז נשים את הקונספציה בצד, שחשבו שהם יצליחו למתן את חמאס על ידי מתן מתנות כלכליות. אנחנו חוזרים לרשות הפלסטינית. 

אבי: כן. 

שרון: הרשות הפלסטינית של היום תנסה לשרטט לנו את אלה שמצד אחד אומרים זה רשות חלשה, מאוד מוחלשת, אבו מאזן מתבגר, אין לה אחיזה, איבדת ג'נין לדוגמה. ויש כאלה שאומרים זה הגוף היחידי, הישות היחידה, שאפשר לעבוד איתה.

אבי: אני מצדד בשתי האמירות. זו רשות חלשה, מושחתת, יש איש אחד שעומד ברשותה שהוא בן 88, לא סובל תחרות, מעשן כבד, כלומר גם מצבו הבריאותי לא ברור, והוא מנהל את האופרציה הזאת, שכבר ברור לנו שהיא לא באמת יכולה לשלוט בשטח בגדה. כלומר ג'נין, עכשיו גם טול כרם, כל יומיים יש לנו בטול כרם תקריות אש, נור א-שמס, מחנה הפליטים טול כרם עצמו. אז הוא כבר לא שולט בכל הגדה או לפחות בערי הגדה, שטחי a. עכשיו אתה אומר, להביא אותם, את אנשי פת"ח, שהצמרת שלהם באמת זה חבורה של מושחתים, זקנים, מה שאת לא רוצה, להביא אותם לנהל את רצועת עזה? אתם השתגעתם? איך זה יעבוד בדיוק? החמאס יכסחו להם את הצורה, הג'יהאד האיסלאמי ישבור להם את העצמות, ותוך יומיים אנחנו נמצא את עצמנו פה עוד פעם, מול מליציות. אבל, מה הבעיה מנגד? ואני רואה כל מיני רעיונות, אה נביא חמולות חמושות. מה זה חמולות חמושות, תגידו לי? אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה של 2.1 פסיק משהו מיליון פלסטינים. איך אתם תשלטו בשטח עם חמולות חמושות? או יש את אלה שאומרים, אבל נביא את המצרים. תגידו, איזה מצרים יקפצו לפה? אתם השתגעתם. 

שרון: האמירתים, המצרים…

אבי: איזה ירדנים? האמירתים ישלחו כסף, בסדר? הם כבר שמים כסף. אבל בסוף אתה צריך פה איזה שהוא גוף שיסדר את העניינים, שימנע ביזה, שימנע מעשי רצח, משטרה מקומית. אתה לא רוצה את חמאס, זה גם אני חושב שאסור לנו להשלים עם זה שחמאס יחזור לשם, בכל מחיר אסור לנו להשלים עם זה, אבל אנחנו גם נהיה חייבים להשלים עם זה שאיזשהו… משהו נוסח הרשות הפלסטינית, מישהו שקשור לרשות הפלסטינית. אני לא… אל תקראו לזה מצידי הרשות הפלסטינית, אבל זה יהיה חייב להיות אנשים של הרשות הפלסטינית או אנשי פת״ח שיעזרו לנו לייצב את המצב ברצועת עזה. תקשיבו, אנחנו מדברים פה היום על יותר מ50% מאוכלוסיית עזה שאיבדה את הבית שלה. לא פגיעה חלקית, אלא פגיעה מסיבית או שאין בית לחזור אליו. אנחנו מדברים פה על 70% מכלל הבתים שנפגעו, בכלל. אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו מבינים בפני איזה קטסטרופה הומניטרית ממשלת ישראל ניצבת? ובמקום לשבת ולדון על זה עכשיו, אני שומע על כל… על דחיה בגלל שהוא פוחד מסמוטריץ׳, והוא פוחד מ… תגידו, אתם השתגעתם? זה הדבר הכי דחוף שצריך לעשות עכשיו, לנסות לחשוב גם על ה exit plan, גם על התוכנית ליום שאחרי.

שרון: כשאנחנו רואים סקרים, שאין לי מושג עד כמה הם מדויקים, לגבי הזדהות פוליטית של האנשים בגדה, ביהודה ושומרון, אנחנו רואים שפלסטינים רבים מזדהים עם חמאס, ביהודה ושומרון. אז איך תסביר לי את זה?

אבי: די בקלות, כלומר ההסבר הוא פשוט. חמאס הצליח להרוג כל כך הרבה ישראלים, ביום אחד, ונתפס בתור הגיבור הגדול, בטח ובטח עבור תושבי הגדה, שלא מרגישים את ההפצצות הישראליות על הבתים שלהם ולא איבדו את הבתים שלהם. 

שרון: אבל אין להם איזשהו חשש זה מה שיקרה להם? כלומר, הם מזדהים אבל לא מתנגדים? באופן אקטיבי. 

אבי: הם מזדהים ולא יוצאים לרחוב. הם בסקר של חיל שקאקי, הביעו תמיכה בחמאס. אפילו ברשתות החברתיות מביעים תמיכה בחמאס. וכמובן בלחימה מול ישראל, אבל זה גם הרשות הפלסטינית עושה. אבל הם לא יוצאים לרחובות. 

שרון: הם לא מוכנים לשלם את המחיר של תושבי עזה. 

אבי: לא, לא, למה להם? זה, זה נורא, זה נורא כיף לשבת בצד ולהריע, למחוא כפיים לאלה ש״נלחמים״ במרכאות בחזית, ולהגיד להם כל הכבוד תמשיכו עד לטיפת דמכם האחרונה. זה מה שתושבי הגדה כרגע עושים, באמת מוחאים כפיים לחמאס, אבל הם יושבים להם בבטחה על התחתים שלהם ברמאללה, ובבית לחם, ג'נין זה סיפור אחר, וגם טול כרם. אבל בסוף, שורה תחתונה, הגדה המערבית לא בדיוק באינתיפאדה שלישית כרגע.

שרון: אבל היה ואפשר היה לקיים בחירות, ותכף תסביר לי גם למה אין… 

אבי: אז החמאס היה מנצח.

שרון: החמאס היה מנצח. אז מי מונע את זה, ישראל?

אבי: אין דיבור בכלל על בחירות. אבל זה, לא… בואי, אם ישראל אומרת להם מחר, צאו, תעשו בחירות, הרשות הפלסטינית תגיד שרגע יש לי בעיה כי השמש לא זרחה הבוקר, והירח בכלל כבוי מזה כמה שנים, אז אי אפשר לעשות בחירות. היא תמצא את התירוצים למה לא לעשות בחירות. 

שרון: אין בחירות כי לא רוצים שחמאס יעלה. אפשר את זה לקבוע בוודאות? 

אבי: ברור! גם ישראל לא רוצה, גם הרשות הפלסטינית לא רוצה. כולם מבינים שאם יהיו בחירות היום אז החמאס ינצח בענק, בטח ובטח בגדה המערבית. עזה זה סיפור אחר. 

שרון: אז על אף הכוויה שקיבלנו מהקונספציה שקשורה לחמאס, מערכת הביטחון והמלצות שלה כעת לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית בריסון הטרור בגדה, הן המלצות נכונות?

אבי: כן, בוודאי. עכשיו תראי, הרשות הפלסטינית עדיין שומרת על תיאום ביטחוני, while we are talking, בזמן שאנחנו מדברים ויש מלחמה בעזה, יש עדיין תיאום ביטחוני. יש עדיין, עדיין פעולות מעצרים של הרשות הפלסטינית ברחבי הגדה נגד פעילי חמאס וג'יהאד איסלאמי. לאו דווקא אולי מאהבה גדולה אלינו, אבל עוד פעם מתוך רצון גם למנוע פעולות שיפגעו ברשות הפלסטינית עצמה. הרשות ממשיכה בלעשות קולות של, אנחנו אוהבים את חמאס, אנחנו תומכים באחינו בעזה, בפועל, עושים הרבה כדי ששום דבר לא יסכן את הרשות. כלומר, פוגעים בחמאס כמה שרק אפשר.

שרון: לסיכום, בוא נדבר על היום שאחרי, שמותר לדבר עליו. אבו מאזן הרי לא יחיה עד גיל 120.

אבי: כן.

שרון: יש מחשבה מי תהיה המנהיגות אחרי אבו מאזן? ואיך דואגים שזה לא יפול לחמאס?

אבי: לא, יש את יודעת דיון אינסופי כבר פחות או יותר 15 שנה סביב זהות היורש של אבו מאזן, כי באמת כל שנה חולפת והאיש הזה לא נהיה צעיר יותר. ואין לו יורש אחד מוסכם. יש הרבה מאוד שמות של מועמדים, מזכ"ל הוועד הפועל של אש״ף זה לכאורה תפקיד שאמור לסלול את ה… אותך, את עצמך כמועמד לרשת את יושב ראש אש״ף, וזה חוסיין א-שייח. חוסיין א-שייח הוא… אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים. הוא ״נהנה״ במרכאות מתדמית מאוד מושחתת, מאוד בעייתית, הוא האחראי על התיאום האזרחי מול ישראל, והאיש איך לומר זאת, הוא לא בדיוק טלית שכולה תכלת. וגם האמריקאים יודעים את זה וגם על הישראלים מבינים את זה, אבל אומרים, אוקיי, זה הבחירה של אבו מאזן. זה לא אומר שהוא יהיה יושב ראש הרשות, זה לא אומר שהוא יהיה יושב ראש אש״ף. כרגע לפחות הוא קיבל את תפקיד מזכ״ל ועד הפועל בעיקר בגלל קרבתו לאבו מאזן, אבל יש שפע של שמות אחרים. 

שרון: אפילו מרואן ברגותי שיש בכלא הישראלי ויש מי שמזכיר אותו. היה והוא ישתחרר בעסקת שבויים עתידית, אולי זה האדם שצריך להיות, לעמוד בראש הרשות? 

אבי: אז תראי, יש הרבה שמות בשוק הזה את יודעת. החל מג'בריל רג'וב, חוסיין א-שייח כמובן, מחמוד אל-עאלול, מאג'ד פרג', נאסר אל-קודווה שהוא האחיין של יאסר ערפאת, שלאחרונה יוצא בגלוי נגד אבו מאזן. מוחמד דחלאן, האיש שלנו בעזה שכבר מזמן לא בעזה, הוא באיחוד האמירויות. ויש עוד שם אחד, ששגור בפיו של כל פלסטיני ופלסטינית, וזה השם שבישראל אוהבים לדבר עליו. 

[הקלטה באנגלית] קריין: "Marwan Barghouti might be behind bars, but his voice still carries across the occupied Palestinian territory. Seen by many as a potential future president, he's now serving 5 life sentences, but continues to play a key role in Palestinian politics."

אבי: הוא הכי פופולרי גם בגדה וגם בעזה, אבל גם הוא רוצח, כלומר הוא הואשם בבית משפט במעשה רצח של חמישה אנשים. אני מדבר על מרואן ברגותי, מנהיג התנזים, שהוביל את האינתיפאדה השנייה, נעצר באפריל 2002, ומאז יושב בכלא הישראלי, כשאין עוררין על כך שהוא הדמות, באמת עם הציבוריות ה… עם התמיכה הציבורית הכי גדולה, ואם יהיו בחירות מחר, גם אם הוא יהיה בכלא ויתמודד, הוא ינצח בהם.

[מוזיקה]

שרון: שיהיה לנו בהצלחה עם זה. אבי יששכרוף, תודה רבה על השיחה.

אבי: תודה רבה.

שרון: ועד כאן ״כותרת״ להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, את מי הייתם שמים בראש הרשות? את ה״כותרת״ אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד או ברכב. אם הגעתם עד פה אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו עם אבי יששכרוף, חפשו את ״פני הרשע- האנשים שמאחוריה המתקפה הרצחנית של חמאס״. 

תחקיר, הפקה ועריכה גיא סלם ועדן דוידוב. סאונד, סתיו בצלאלי ועומרי זינגר.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

9 views0 comments

Comentarios


bottom of page