המחאות האלימות בקמפוסים בארה"ב לא נולדו בחלל ריק. כבר שנים שבאקדמיה האמריקנית מתפתחת תרבות של תמיכה בארגונים שלא ממש בעד זכויות אדם. איך הפקולטות הליברליות הפכו לחממה של ארגונים קיצוניים? למה הסטודנטים קראו "מוות לאמריקה"? ומה הקשר לקטאר?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/05/2024.
קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
[הקלטה] שדרן מתוך ההפגנות [קריאות ברקע]:
“Pro Palestinian protesters back at the campus of Columbia University today. Hundreds of students took to Library Mall on the UW campus, in protest of the conflict in Gaza”.
[הקלטה] שדרנית מתוך ההפגנות [קריאות ברקע]:
“Pro Palestinian protests continue at major US universities and several schools have called police to remove demonstrators”.
[הקלטה] קריאות של מפגינים:
“Free, free, free Palestine!!”
שרון: האירועים האלימים האחרונים בקמפוסים ברחבי ארצות הברית, ובעיקר באוניברסיטת קולומביה, לא מגיעים בהפתעה. שנים שבקמפוסים הללו התפתחה תרבות של תמיכה בארגונים פלסטינים וארגונים אסלאמיסטים. במדשאות המוריקות ובספריות הכבדות של ליגת הקיסוס, כבר זמן רב יש מי שמעודד את צמיחת התאים האנטי-ישראליים, וכל עוד קטאר ממשיכה לממן ולתת חסות, אין מי שפועל לריסון התופעה.
לכאורה יש לא מעט סתירות, איך זה שבקמפוסים המעודדים מדע, רוח וליברליות, תומכים בארגונים קיצוניים, טוטליטריים הפוגעים בזכויות אדם. איך זה שסטודנטים במוסדות היוקרתיים ביותר ניזונים ממידע שקרי. וכיצד כל זה משפיע על האנטישמיות הגואה בארצות הברית?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[מוזיקה]
שרון: בן-דרור ימיני, פרשן "ידיעות אחרונות", חוקר ומרצה גם בקמפוסים המשוסעים ביותר, שלום לך.
בן-דרור: שלום שלום.
שרון: אני רוצה לפתוח במשהו שנוגע לי אישית. הבת שלי סיימה כמה חודשי מילואים, משם ללימודים באחד הקמפוסים המדוברים, הסוערים, איפה אני צריכה יותר לדאוג?
בן-דרור: כולנו צריכים לדאוג, ו… הסיפור האישי שלנו די דומה, כי הבת שלי מאוד רצתה לנסוע ללמוד ב-NYU, איכשהו ברגע האחרון השתכנעה שלא לנסוע לשם. התחילה ללמוד כאן משפטים-פסיכולוגיה. אנחנו בעיצומם של ימים… אני מקווה שבעוד כמה חודשים או בעוד כמה שנים, נזכור אותם כימים היסטוריים, לא במובן החיובי.
זה מאוד מעניין, כי בשנת 1933 מועצת הסטודנטים של אוקספורד, בלי אלימות, בלי הרבה בלאגן, עשרה ימים לאחר עלייתו של היטלר לשלטון, החליטה שהם אף פעם לא יתמכו במלחמה נגד גרמניה. החלטה מטומטמת, אווילית, שדי מזכירה את הימים האלה.
ואנחנו שואלים את עצמנו, האם ההיסטוריה חוזרת על עצמה? וינסטון צ'רצ'יל, שלא היה עדיין ראש ממשלה, שבועיים לאחר קבלת ההחלטה אמר: אידיוטים, אתם לא מבינים? אתם מקרבים את המלחמה! עכשיו זה מדהים, עוד פעם, ההיסטוריה חוזרת על עצמה. ומה שקורה בימים האלה בעצם, את מי זה מחזק? את החמאס? את איראן? הם לא מקרבים שום מלחמה כי אנחנו בעיצומה של מלחמה, אבל הם בוודאי מרחיקים את הפסקת האש. סינוואר יושב לו שם בבונקר שלו, חמינאי מביט בעניינים ושניהם תומכים במפגינים האלה, זו הקואליציה שלכם, ריבונו של העולם! זו הקואליציה שלכם! אתם נמצאים בגוש אחד יחד עם סינוואר וחמינאי שמוציא להורג את האנשים שלו! שאיראנים עכשיו מפגינים בהרבה מאוד ערים במערב, נגד הוצאתו להורג של איזשהו מוזיקאי, די ג'יי, שאמר איזה כמה מילים נגד השלטון.
שרון: אז אתה, כשאתה סוער עכשיו, אתה מדבר בעצם על המפגינים. אבל בוא באמת… אתה בחודשים האחרונים סיירת, גם במהלך המלחמה, גם בסיורי הרצאות והשתתפת שם בפאנלים. תכניס אותנו למה שקורה בתוך הקמפוסים, לשכונות האוהלים, להשבתת הלימודים, לאי ציות לדד ליין, לכניסה של כוחות, או אי כניסה של כוחות, תכניס אותנו לשם.
בן-דרור: הייתי בשני סיבובי הרצאות בחודשים האחרונים, הייתי גם בקולומביה. אני מודה שההפגנה נגדי הייתה קטנה. אולי זה בגלל שאני לא מספיק חשוב עדיין או בגלל שלא שמו לב או בגלל שבעצם כל המודעות עברו רק באימיילים ולקצת מאוד סטודנטים מהצד האנטי-ישראלי, הפרו-חמאסי נודע על ההרצאה. הייתה שם הפגנה קטנה, אבל הייתה שמירה. ובכניסה לבית הספר למשפטים, ששם הוזמנתי להרצות, היו שומרים והכניסה הייתה אך ורק למוזמנים, אז ככה שעברתי את החוויות האלה בשלום. אותו דבר גם ב MIT, שם הייתי יחד עם לינור אברג'יל, שסיפרה כמובן על הצד שלה של הטרדות מיניות, של מעשי האונס שכבר נחשפו. אז ככה שאני עברתי את החוויות הללו בשלום.
אבל הלכתי להפגנות. הלכתי לפגנות הפרו-חמאסיות ושמעתי אותם צועקים את הצעקות הזוועתיות שלהם [שומעים ברקע צעקות מההפגנה], את הצווחות מהסוג של “Yemen, Yemen make us proud. Turn another ship around”. סליחה? אין משהו יותר אנטי-אמריקאי מהחות'ים האלה שכמובן הופכים ספינות וגורמים לזיהום הגדול ביותר? והרי אנחנו בתור סביבתיים, אמורים לשמור גם על הסביבה. אז מה פתאום אנחנו תומכים בהפיכת ספינה, דבר שמזהם? אגב זה כבר קרה. אין הגיון.
שרון: אתה מחפש לוגיקה באידיאולוגיה. [צוחקת]
בן-דרור: אז זה בדיוק העניין, שאין הגיון. מה פתאום אתם תומכים בחמאס וקוראים לעצמכם queer? אגב, אני כמובן מדבר הרבה מאוד פעמים עם מפגינים, דיברתי עם מישהי שנשאה את השלט "Queers for Palestine". שאלתי אותה, טוב, את יודעת, אבל כשאת מגיעה לפלסטין חותכים לך את הראש, ואז היא אמרה לי, לא, מה פתאום, לי הם לא יעשו את זה. למה הם לא יעשו לך את זה? כי אני שחורה. אז אמרתי לה, סליחה, עד כמה שידוע לי, בפלסטין אין הנחות לשחורים, אם בכלל, אז זה הרבה יותר להפך, כי לא כל כך אוהבים שם שחורים, זה סיפור בפני עצמו שראוי ל…
שרון: נכון. תכף נדבר גם על הפער הזה בין הסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטאות היוקרתיות ביותר, שתנאי הקבלה שם גבוהים, לבין הבורות, כפי שאתה אומר שהם מפגינים, להט"בים למען עזה, כשאתה לא יודע בכלל, הם לא יודעים מה המעמד שלהם שם, אבל בוא נלך באמת יותר למקרו. מה המשמעות של ישראל בקמפוסים האלה? מסוכן לישראלים? מסוכן ליהודים?
בן-דרור: חד משמעית, כן. כולנו שומעים על הרבה מאוד יהודים שפשוט מסרבים ללכת לקמפוס, אלא אם כן הם יהודים מומרים תומכי חמאס, יש גם כאלה לצערנו הרב, יש גם כאלה. JVP, Jewish Voice for Peace, אני לא יודע כמה יהודים יש שם באמת, אבל יש להם שם של כביכול ארגון יהודי, אחד מעשרת הגופים האנטישמיים ביותר שפועלים היום בארצות הברית. אז כן, תמיד יש להם איזשהו עלה תאנה של מישהו שנחשב ליהודי, כמו נטורי קרתא או סאטמארים, שפגשתי בהפגנות בשבת, מפגינים יחד עם תומכי החמאס. אתה מסתכל על הדברים האלה, אתה אומר, לא יכול להיות. יכול להיות, יכול להיות. למה יכול להיות? ופה אנחנו בעצם מגיעים לעיקר. רצית את המקרו, זה דבר שמתבשל כבר הרבה מאוד שנים. הרבה מאוד שנים! את הספר שלי על תעשיית השקרים פרסמתי כבר בעברית לפני עשר שנים, אחר כך זה יצא גם באנגלית ובשפות נוספות. אבל ריבונו של עולם, שום דבר לא התחיל היום! התהליך הזה של שטיפת מוח לסטודנטים מתנהל כבר שני עשורים. שני עשורים של פרסומי שקרים, שקר אחרי שקר, אחרי שקר, אחרי שקר. אני לא מדבר על דעות, אני לא מדבר על אלה שבאים ואומרים, אנחנו רוצים פתרון א' או פתרון ב' לעניין הישראלי-פלסטיני. לא עליהם אני מדבר!
שרון: אתה מדבר על הסתה שמושתתת על שקרים, שצומחת בקמפוסים במיוחד, ב-grass roots?
בן-דרור: חד משמעית! חד משמעית, על שקרים. ואני לא אתן עכשיו הרצאה רק על השקרים. מי שרוצה…
שרון: לא, אני רוצה דוגמה דווקא.
בן-דרור: סתם דוגמה, מיד אחרי… מיד! אחרי ה-"nine eleven", פיגועי התופת בארצות הברית, כותב פרופ' חואן קול שהיה נשיא MESA, Middle East Studies Association, ארגון המרצים ללימודי המזרח התיכון, כותב שם שבעצם דו"ח הקונגרס שעסק בפיגועי התופת קובע שהם העלו את זה על דעתם, אל-קאעדה, המבצעים, הטרוריסטים, בגלל מה שישראל עשתה בג'נין. הלכתי לדו"ח, שהוא און ליין, חיפשתי את המילה ג'נין, שכביכול בגלל מה שקרה שם… לא מצאתי! אבל אי אפשר היה למצוא את זה מהסיבה הפשוטה.
שרון: שזה לא קרה.
בן-דרור: שזה אף פעם לא היה, זה אף פעם לא נכתב. ג'נין אגב, הקרב על ג'נין היה ב-2002, פיגועי התופת היו ב-2001, שרק תביני את רמת השקרים. ועוד ועוד ועוד.
שרון: זאת אומרת, שנים שותלים ועובדים דווקא בקמפוסים, כי שם זה קרקע פוריה לצריכת ידע, שותלים מידע לא נכון, ואנחנו רואים את נקודת השבירה כעת, כשיש את המאבק הכל כך גדול.
בן-דרור: אני רוצה להמשיך רק באותה נקודה. מה שקרה למשל בקולומביה ועדיין קורה ומתרחש כאשר אנחנו מדברים. כאשר זה קרה בשבת והיה אולטימטום של האוניברסיטה, מי שניצב, הגיע, התגייס, חזית שהגנה על הסטודנטים תומכי חמאס, לא פרו-פלסטינים! הרבה מאוד פעמים קוראים להם פרו-פלסטינים. לא פרו-פלסטינים, תומכי איראן והחמאס, תומכי ג'יהאד, מי שהתייצב זה שורה של מרצים, עשתה שרשרת אנושית של מרצים מקולומביה.
שרון: למה?
בן-דרור: כי הם שורש הרע! הם אלה שמלמדים את הסטודנטים שלהם, שישראל היא המדינה הנאצית, הם הבעיה!
שרון: מה זה, איזושהי התפתחות של השמאל הפרוגרסיבי?
בן-דרור: מאיפה הסטודנטים קיבלו את הרעיון הזה שהם צריכים להגן על חמאס, אם לא מהמרצים שלהם?!
שרון: אבל תסביר לי לוגית איך קורה שאדם שנמצא באקדמיה, נאור, ליברל, איך הוא מתגייס לטובת ארגונים ג'יהאדיסטים משיחיים?
בן-דרור: תהליך מאוד מעניין, תהליך מאוד מעניין שהתחיל עם אותה ליברליות, שנדמה לי שרבים מאיתנו בעדה. אנחנו בעד ערכים ליברליים, אנחנו בעד שמירה על זכויות דווקא החלשים בחברה. אבל לאט לאט זה הלך והקצין. הליברלים הפכו לפרוגרסיבים, הפרוגרסיבים הפכו, בחלק גדול מהמקרים, לוֹוקיסטים, מה שנקרא. העניין של freedom of speech, חופש הביטוי. מה שמעניין בתהליך, שנמשך כבר 10 שנים, ה-cancel culture, ביטול תרבות, החליף את freedom of speech, אבל זה תהליך. זה לא דבר שקרה ביום אחד.
שרון: כן, תרבות הביטול בה אנחנו מחרימים בעצם.
בן-דרור: תרבות הביטול בעצם אומרת סתימת פיות לכל מי שלא חושב כמונו. עכשיו, זה טוב, זה יפה לדאוג לחלשים, אבל כל הרעיון הוא בעצם שחלש תמיד צודק, חזק תמיד טועה. מכיוון שישראל נתפסת כחזקה, ומבין כל המדינות שהם יכולים לעסוק בהם בעצם ישראל היחידה שהיא בעלת ברית של ארצות הברית, אז הרבה מאוד מתנקז אליה.
כדאי לשים לב לעוד דבר. לא מדובר ברק אנטי-ישראליות ופרו-איראניות ופרו-חמאסיות, אלא בעיקר באנטי-אמריקניזם, אנטי-אמריקאיות, זה בעצם הסיפור הגדול שקורה שם. אם תהיה תפנית, היא תהיה פועל יוצא של העובדה שההפגנות האלה הופכות ליותר ויותר אנטי-אמריקאיות, כולל death to America, הם צווחים שם, הם צועקים שם, ושורפים את דגלי ארצות הברית!
שרון: זהו, עד כמה הציבור האמריקני מזדהה עם ההפגנות הללו? אני יודעת שיצא מחקר ממש ביומיים האחרונים, שבעצם מראה שהציבור האמריקני לא לגמרי עם הקמפוסים.
בן-דרור: הציבור האמריקני עדיין תומך בישראל, אגב יותר מהממשל האמריקאי, כי ראינו ששם יש כל מיני לחצים על רפיח, כן להיכנס, לא להיכנס. הציבור האמריקאי למשל ברוב די ברור, תומך.
שרון: זה המסר האחרון וההכי מעודכן?
בן-דרור: המעודכן ביותר כן, שיצא פחות או יותר בין שבת לראשון. אני לא בטוח שאני תומך, זה סיפור אחר, אבל הציבור האמריקאי בהחלט תומך בכניסה לרפיח. הסיבות שלהם והסיבות שלי הן שונות אולי, אבל כן עדיין יש תמיכה. הבעיה היא לא בציבור הרחב, כי הציבור הרחב לא קובע כלום, הבעיה היא בהשפעה של הקמפוסים על חברי הקונגרס, ושם זה קיים. ראינו לפני כמה שבועות 40 חברי קונגרס, כולל כאלה שנחשבים לידידי ישראל! איך הם בעצם חותמים על עצומה… מכתב לנשיא ביידן עם בקשה לשקול מחדש את משלוחי הנשק לישראל. אם תהיה כניסה לרפיח הארבעים עלולים להפוך למאה וארבעים, וזה מסוכן.
[מוזיקה]
[הקלטה] כתב מראיין מפגינות בהפגנה [ברקע שומעים את ההפגנה]:
Reporter: “What would you say is the main goal in tonight's protest?”
Demonstrator A: “I think the goal is just showing our support for Palestine, and demanding that NYU stop… I honestly don't know what NYU is doing.”
Reporter: “Is there something that NYU is doing?”
Demonstrator A: “I really don't know, I'm pretty sure they're… do you know what NYU is doing?”
Demonstrator B: “About what?”
Demonstrator A: “About Israel. Why are we protesting here?”
Demonstrator B: “I wish I was more educated”
Demonstrator A: “I'm not either”
Reporter: “Oh.”
[מוסיקת רקע]
שרון: אולי זאת רק אני, אבל יש לי ציפייה מאנשי אקדמיה וסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות הכי יוקרתיות בארצות הברית, בספריות העתיקות ועמוסות הידע של מאות שנים, להפגין קצת בקיאות בעובדות ובהיסטוריה כשזה מגיע לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
איך הסטודנטים והמרצים שמפגינים כ"כ בורים ומוזנים במיסאינפורמציה? כיצד האוניברסיטאות הפכו להיות שבויות בידיים של קטאר? ומי אשם בהידרדרות של המצב? כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה תיכנסו רגע לעמוד שלנו בספוטיפיי ובאפל פודקאסט, לחצו על מעקב או follow ותדרגו אותנו בחמישה כוכבים או ארבע וחצי, אנחנו לא גרידי.
[מוזיקה]
שרון: דיברנו על הפער אצל המרצים בין התפיסה הליברלית לבין תמיכה בארגונים משיחיים, אבל אחת האנומליות הנוספות היא הפער בין הסטודנטים שמגיעים למוסדות יוקרה, ליגת הקיסוס, ה-Ivy League, תנאי הקבלה מאוד קשים, רבים מהם באמת סטודנטים מבריקים, לבין הבורות שאפילו אתה פוגש כשאתה משוחח איתם. איך אתה מסביר את הפער הזה?
בן-דרור: א', יש לי סימני שאלה לגבי אותם תנאי קבלה, מכיון שיש כיום הרבה affirmative action וקבלה לפי צבע ולפי פה ולפי שם. אז לא בטוח שהם כאלה חכמים ומוכשרים, כשאתה רואה שם המוני מהגרים שזה מקרוב באו ולפני שהספיקו להגיע כבר הפכו לאנטי-אמריקאיים, אז באמת יש סימני שאלה.
עכשיו, הפער הזה? מה זאת אומרת? יש לי חדשות בשבילך, הם קולטים מצוין, הסטודנטים האלה, מה שאומרים להם, תלמידים טובים, כי יש להם מרצים איומים, רעים, נוראיים, משחיתים, מסלפים, משקרים. אז הטענה שלי היא לא לסטודנטים, אבל זאת לא סיבה אחת. להגיד לך שבגלל שהמרצים שלהם הם אנטי ישראלים, הם הופכים לכאלה, לא. יש כאלה שלומדים מתמטיקה, מה לכם ולהפגנות אנטי-ישראליות? אווירה. שטיפת מוח. אנחנו צעירים, פעם הזדהינו עם צ'ה גווארה, אגב, שהיה גם כן mass killer, רוצח המונים. היום אנחנו מזדהים…
שרון: כלומר, זה הבון טון עכשיו של סטודנט באוניברסיטה? זה להזדהות עם…
בן-דרור: בדיוק, בדיוק. ראינו הרבה מאוד רעיונות, וגם אני שאלתי הרבה מאוד שאלות בהפגנות. אין להם מושג. אין להם… לחזור עוד פעם על הסיפור הזה שהם צועקים, From the river to the sea, Palestine will be free. אין להם מושג לא על ה-river ולא על ה-sea, אבל הם תופעת העדר. עכשיו, זו ההזדהות שלהם כצעירים, כסטודנטים, כמרדנים. וואו, הנה, קורה פה משהו ואנחנו חלק ממנו. להם נדמה, כצעירים, שהם בצד הנכון של ההיסטוריה. צד הנכון של ההיסטוריה, יחד עם סינוואר, חמאס, מדכאי נשים, רוצחי המונים! זה הצד שלהם. אבל הם לא יודעים את זה, אני יודע את זה, את יודעת את זה. בלי שום קשר, אגב, לשאלה אם אנחנו ימין או שמאל, צפון או דרום. אנחנו, בכל זאת, יש לנו איזשהו מכנה משותף. אנחנו רוצים חברה מתוקנת יותר, אנחנו רוצים חברה ליברלית. אנחנו רוצים זכויות אדם, אנחנו רוצים זכויות נשים. הם מזדהים עם כל מי שנגד כל הדברים האלה!
שרון: זה יכול להיות שגם גורמים חיצוניים למעשה נכנסים לקמפוסים?
בן-דרור: לחלוטין, לחלוטין. מכון "ISGAP" ולא רק מכון, מכון לחקר האנטישמיות ואחרים, פרסמו בחודשים האחרונים שורה של מחקרים, כי אי אפשר להסתפק באחד, על התמיכה של קטאר באוניברסיטאות, בקמפוסים. עכשיו, קטאר עשתה איזשהו תנועת איגוף. זה מעניין, זה מרתק מה קורה. מצד אחד קטאר קנתה מועדוני ספורט. PSG פריז, מועדון שלהם, ועוד מועדון ספורט ועוד מועדון ספורט. לגיטימציה, יש פה לגיטימציה. מצד שני, היא שקיעה טריליונים, לא מיליארדים, טריליונים, בהמון תחומים, סכומי עתק. עכשיו, אנחנו יודעים לצורך העניין על שישה מיליארד, אבל איפה העניין? זה הרבה יותר, כי חלק גדול מהסכומים האלה בכלל לא מדווחים. עכשיו נשים את הדברים על השולחן. אין מוסד אחד שקיבל כספים מקטאר, מוסד אחד. והם תורמים הרבה מאוד למדעי הרוח והחברה ולמזרח תיכון. אין מוסד אחד שיכתוב ביקורת על קטאר, שיש לה את "אל-ג'זירה", שבעצם ביחד, זרוע התעמולה של האחים המוסלמים, וזרוע התמיכה של הרבה מאוד גופי טרור, כולל החמאס. איפה המחקרים? הם לא קיימים. אבל אין ספור מחקרים על הפשעים שישראל מבצעת, לא מבצעת, אבל אצלם, במניפולציה מדהימה.
שרון: כמו שאומרים אצל האמריקאים, "follow the money trail", וחוץ מזה גם, "it's all about the economy". נכון? בסוף הכסף קובע.
בן-דרור: בוודאי, בוודאי! אבל, הרבה מאוד פעמים אנחנו מדברים על AIPAC, או הכוח היהודי. אין כוח יהודי בארצות הברית. זאת אגדה! אגדה! זאת אומרת, אתה משווה את AIPAC להשקעות העתק של קטאר - אלפית.
שרון: יש קשר בין הגורמים הסטודנטיאליים לבין ארגוני טרור? או שזה רק, בוא נגיד, תודעתי? או שיש ממש קשר? כי היו כל מיני תיאוריות קונספירציה על כך שהם ידעו אפילו לפני על שבעה באוקטובר.
בן-דרור: אני אגיד לך, בתור כלל, כשאתה הולך לתיאוריות מסוג הזה, ומתברר שהן לא נכונות, אתה מפסיד את כל המאבק. תראה, אתה מדבר שטויות, יש פה סטודנטים, כביכול רציניים, שיש להם הכרעה אמיתית ורצינית. לא, זה לא המצב. זה לא המצב מצד אחד. כן, יש גופים שעומדים מאחוריהם, אבל לא צריך ללכת רחוק ולקשר אותם באופן ישיר לטרור, לארגוני טרור. זה מספיק שקטאר מממנת, הרי קטאר יש לה את הזרוע הכפולה. מצד אחד היא מממנת את הדברים הלגיטימיים, כמו קמפוסים וכמו מועדוני ספורט וכמו ענייני תרבות. ומצד שני, היא מממנת את החמאס. זאת אומרת, הקשר - לא אני יצרתי אותו, קטאר יוצרת אותו. עכשיו, כן, הייתה גם טעות ישראלית שאיפשרה את המימון הזה, אבל זה סיפור בפני עצמו.
[מוזיקה]
[הקלטה] שדרנית:
"The student government association says they will take a no confidence vote in Emerson College's president later today, and call for him to resign. They say he failed them during yesterday morning's arrest. Police body camera video shows us the moments before police went into the encampment and pulled protestors from the alley. Boston police are defending their actions saying protestors were given days of warnings, including in the hours leading up to the arrest."
שרון: בואו נדבר על הכלים שיש לאוניברסיטאות. למה היסטורית אנחנו רואים אותם מתמודדים עם כפפות של משי עם האירוע הזה? למרות שכשהייתה התבצרות באולם ה"המילטון", ממש ביממה האחרונה, אז אנחנו רואים כן מפעילים כוח. תכניס אותנו למערכת השיקולים.
בן-דרור: מערכת השיקולים העיקרית היא בעצם, שכבר הרבה מאוד שנים לא נכנס כוח משטרתי לקמפוסים. מה שקרה בקולומביה ובעצם פתח את הפתח לעוד מקומות, אוניברסיטת טקסס, מקומות אחרים, מה שפתח את הפתח זה בעצם, הם פשוט הגזימו. אבל הרבה מאוד שנים המנטליות הייתה, אנחנו לא מכניסים משטרה לקמפוסים. חופש הביטוי גובר על הרבה מאוד דברים. גם אם פה ושם זה חורה, גם אם פה ושם זה לא נעים. אבל כשזה הלך והחריף, וזה מהר מאוד הידרדר, הסיפור הזה, גם לנשיאה לא הכי פרו-ישראלית, כמו מינוש שפיק, נשיאת אוניברסיטת קולומביה, גם לה בעצם לא הייתה ברירה אלא להכניס משטרה לקמפוס. זה לא עזר, כמו שאמרנו, אלה מרצים שבאו להגן על הסטודנטים. ועכשיו, אחרי שהם קיבלו את האולטימטום, אחרי שהם הפרו את האולטימטום, והם משתלטים גם על בניין בתוך האוניברסיטה, ואנחנו לא יודעים איך הדבר הזה יסתיים, הוא עלול גם להסתיים בדם, כי הרבה יותר קשה לפנות מתוך בניין, בקמפוס, מאשר מהדשא בחוץ.
אז אנחנו, יכול להיות שאנחנו רק בתחילתו של אירוע שיהיה הרבה יותר חמור, כדאי לשים לב. מה שקרה בקולומביה, התפשט מאוד להרבה מאוד אוניברסיטאות, אגב, לא רק בארצות הברית. למשל, זה קרה בצרפת, אלא ששם המשטרה הרבה יותר חזקה, הרבה יותר ברוטלית, לקח לה בדיוק כעשר דקות לפנות את הסטודנטים, שהקימו מאהל קטן, מאהלון בסורבון, גם על הדשא. אופנה. עכשיו זה קיים כמעט בכל אוניברסיטה בארצות הברית וזה קשה, וזה קשה, כי זה מחמיר, זה מידרדר, אנחנו חוזרים לימים בעצם של צ'ה גווארה או של המחאה נגד מלחמת וייטנאם.
שרון: זהו, השאלה אם אתה באמת רואה את זה בסדר גודל הזה? כלומר, אנחנו מדברים על נקודת מפנה? או שאנחנו מדברים על הפגנות מהסוג שראינו גם באינתיפאדה השנייה, ואחר כך נרגעו?
בן-דרור: לא, אנחנו כבר בעצם כאילו… לא צריך להמתין, אנחנו כבר נמצאים במצב של שנות השישים ומלחמת וייטנאם, ומרד הצעירים. רק אז הם היו בעד ערכים של חופש, אהבה חופשית, וכל מיני דברים כאלה. היום הם בעד איראן והחמאס, זה ההבדל הגדול. והיום סימן ההיכר שלהם זה הכאפייה שבעצם מסמלת דיכוי! דיכוי! של כל ערך הומני וליברלי. שם הם נמצאים, היפוך גמור! זאת אומרת כאילו אנחנו עושים השוואה לוייטנאם שם הם היו נגד מלחמה, פה הם בעד החמאס, הם לא נגד מלחמה. הם בעד החמאס, הם בעד איראן, הם בעד החות'ים, הם בעד החיזבאללה. אלה הדגלים שמניפים שם, את דגלי חיזבאללה ואת דגלי החמאס. אלה הדגלים.
שרון: אז את הדברים שאתה אומר אנחנו שומעים כאן, אבל יש מי שאומר אולי מציירים את זה כתומכי דיקטטורים ומשטרים חשוכים, ובעצם הם רוצים שלום, הם רוצים הפסקת אש, הם רוצים שלום. יש כאלה שאפילו אומרים, התקשורת בעצם מתגייסת לטובת היהודים כדי לייצר איזה מצג של אנטישמיות, ובעצם הם מבקשים הפסקת אש, שלום. מה אתה עונה להם?
בן-דרור: לא, הם לא מבקשים הפסקת אש. הם לא מבקשים… היה שלב מסוים לפני כמה שבועות שהם דיברו על הפסקת אש, עכשיו בעצם הסיסמה המובילה היא לא סיסמה… היא הייתה אגב, היא הייתה, לפני חודש וחצי חודשיים, הסיסמה המובילה הייתה הפסקת אש. לא, לא, זה לא הסיפור. כרגע זה אנטי-אמריקאיות, אנטי-אימפריאליזם. כשאני דיברתי שם עם אנשים, מה פתאום אתם תומכים בתימן? אז אחת התשובות הייתה: מה זאת אומרת? החות'ים הם אנטי אימפריאליסטים. אנטי אימפריאליסטים? בגלל המרד שלהם בשלטון נהרגו, נרצחו למעלה מ-400 אלף בני אדם, מיליונים שם רעבים, זה מה שאתם תומכים? אין להם מושג, הם פשוט לא יודעים. אתה שואל אותם את השאלות האלה, הם לא יודעים שום דבר. הם לא בעד הפסקת אש, הם בעד הרבה אש, שתופנה כמובן נגד ישראל.
שרון: לבסוף, אם אתה צריך ככה להדגיש מי בעצם הפקיר את הזירה הזו? האם זה האמריקאים שנתנו ל-free speach ולכל הארגוני שמאל לשגשג ולהפוך להיות קיצוניים? או שאולי אפילו גם אנחנו מדינת ישראל והיהודים שהיו צריכים להבין את התהליכים שמתרחשים שם בשורשים, בקמפוסים, ובעצם לא הבינו מה גדל שם?
בן-דרור: גם וגם, זה לא או-או. אני חושב שגם אנחנו באיזשהו מקום הפקרנו קצת את הקמפוסים, אנחנו לא הבנו מה שהיינו אומרים להבין, מזמן אגב. ואלה דברים שכתבתי כבר פחות או יותר… כמה אני כותב אותם? אני כותב אותם… המאמר הראשון שלי נגד התופעות האלה, אם אני לא טועה היה כבר ב 2002. 2002, אנחנו כבר עשרים ושתיים שנה, שאני מאלה שזועקים, אני לא לבד, אני לא היחידי, אבל מאלה שזועקים על ההתפתחות שם.
כן, הפקרנו את הזירה הזאת שהיא מאוד חשובה. למה היא כל כך חשובה וזה הסיפור? כי פעם אחרי פעם בעצם זו הייתה הקהילה הבינלאומית, דעת הקהל הבינלאומית, שעצרה את ישראל. זה קרה במלחמת לבנון השנייה, זה קרה ב"עופרת יצוקה", זה קרה ב"צוק איתן", זה קורה שוב ושוב ושוב. מחאה נגד ישראל, גם בקונגרס, הייתה גם ב"שומר החומות".
אז כדאי לדעת, הדברים האלה משפיעים. אי אפשר, אבל פשוט אי אפשר, לחשוב שאנחנו בקרב אחד בלבד שהוא הקרב בשטח. יש עוד קרב, שהוא לא פחות חשוב, שהוא לא פחות משפיע, וזה הקרב על דעת הקהל בעולם. אז יכול להיות שיש פה סקרים ושם סקרים שהרוב עדיין בעדינו, כי הרוב מאוד לא אוהב את האסלאמיזציה שעוברת על חלק גדול מהעולם החופשי, אבל מה שחשוב זה הפוליטיקאים והמדיה. ושם, ושם אנחנו בבעיה, ומקבלי החלטות מושפעים מהמדיה ומההפגנות, ושם שוב אנחנו בבעיה קשה. אז כדאי שנשים לב לדבר הזה, לא מאוחר עדיין, לא מאוחר.
אגב, מהשבוע הראשון לאחר השבעה באוקטובר, מהשמיני באוקטובר, כתבתי, סליחה שאני אומר את זה, אבל כתבתי עוד ועוד מאמרים: שימו לב למה שקורה שם, כי אנחנו ננצח בקרב ונפסיד במערכה. לצערי הרב אנחנו בתרחיש הזה.
שרון: בן-דרור ימיני, תודה רבה על השיחה.
בן-דרור: תודה רבה,
שרון: ימים שקטים.
בן-דרור: נקווה.
[מוזיקה]
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו קוראים בשקיקה את התגובות.
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. אם כבר הזכרנו את הבחישה בקערה של קטאר, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו בדיוק על זה, חפשו את הפרק: "המתווכת שהעבירה מזוודות כסף לחמאס, הסיפור של קטאר".
תחקיר, הפקה ועריכה גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה