הכותרת - איך המלחמה בישראל משפיעה על הבחירות בארה"ב?

טראמפ תקף את ההפתעה הישראלית, ביידן דוחק לדבר על היום שאחרי - אבל המועמדים המובילים במרוץ לנשיאות ארה"ב תומכים בישראל במלחמה מול חמאס. מה המצב של כל אחד מהם במרוץ? מה דעתם על המלחמה? ואיך הקרבות ישפיעו על הבחירות בארצות הברית?

---

אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

יוסי: בעולם מתוקן היינו חוגגים בישראל את תחילת השנה האזרחית 2024 כמו שאר מדינות העולם. אבל אפילו הזיקוקים בשמיים שלנו היו יירוטים בעקבות ירי של חמאס בחצות. באמריקה בינתיים חגגו את כניסתה של השנה החדשה כמו בכל שנה רגילה.

אבל 2024 היא הכל חוץ משנה רגילה עבור האמריקאים.

[קריין]: Biden’s the oldest US president to run for re-election, Biden’s Approval ratings have hit historic lows. Trump is entering 2024 with the rising lead above his republican challengers. While competing, Trump also confronts 91 criminal charges, and will spend much of the US election season in a courtroom.

יוסי: שנת בחירות לנשיאות, שנה גורלית שתגדיר את ארה"ב ואת תפקידה בעולם אולי אפילו עד סוף המאה. האם הנשיא המכהן ג'ו ביידן והמועמד הרפובליקני המוביל והנשיא לשעבר דונאלד טראמפ מתחילים את 2024 ברגל ימין? כיצד השפעות על ובגלל המלחמה בעזה באות לידי ביטוי? ועד כמה השינויים בפוליטיקה ובחברה האמריקאית יוצרים תרחיש אופטימי או פסימי לשנה החדשה?

אני יוסי פישר, וזאת הכותרת.

ציפי שמילוביץ' כתבת Ynet וידיעות אחרונות בניו יורק, שלום.

ציפי: שלום שלום.

יוסי: ציפי, אנחנו בישראל פתחנו את 2024 אחרי שנה של הפגנות ענקיות, שסעים בעם, ואיך לא, האירועים הנוראיים של שבעה באוקטובר והמלחמה בעקבותיהם. באמריקה פותחים שנה חדשה עם החלטות חשובות מאוד לגבי מדיניות חוץ ופנים.

ציפי: כן, באמריקה פותחים שנה שבסיומה יהיו בחירות שמוגדרות כחשובות ביותר מאז, שלוש נקודות. יש איזו נטייה בארצות הברית, לפחות מאז תחילת המאה, כל בחירות הן הכי חשובות בהיסטוריה. אבל יש תחושה שהבחירות האלה הן באמת, אם לא הכי חשובות בהיסטוריה, נורא נורא חשובות. הן ממש יקבעו את העתיד של ארצות הברית, לא בהבדלים המסורתיים בין רפובליקנים לדמוקרטים, כן מיסים, לא מיסים, כן ענייני חברה, לא ענייני חברה, אלא ממש משטר ושלטון והכיוון שאליו בארצות הברית הולכת, עד לרמת האם היא נשארת דמוקרטיה או לא. זו שנה מאוד מכריעה והיא מתחילה עכשיו, היא ממש מתחילה בעוד שבועיים בפריימריז הראשונים, וזה הדבר היחיד שיעסיק את האמריקאים עד נובמבר.

[הקלטה]: US President Joe Biden: I think we’re at one of those points every seven or eight generation occurs, not because of any one leader, but the world is changing, everything’s in motion, and what we do in the last couple of years, the next three or four years, can determine the course of the country and the world in the next five or six decades. I believe that in every fiber of my being.

יוסי: אז אני לוקח את זה מהדברים שלך ומהפריימריז, ושואל איך שנת 2024 נפתחת עבור ג'ו ביידן, הוא הרי נמוך מאוד בסקרים והמלחמה הרי לא עשתה לו מי יודע מה טוב בקרב הבוחרים שלו.

ציפי: כן, כן, הוא מתחיל נמוך מאוד בסקרים, הוא מתחיל, בסקרים הספציפיים לגביו, הוא מתחיל ראש בראש ופה ושם אפילו בפיגור מול טראמפ. יש לו הרבה עבודה, תהיה לו שנה מאוד מאוד קשה. נקודות האור מבחינתו זה שהאמריקאים מתחילים להרגיש שיפור בכלכלה, יש ירידה באינפלציה, האווירה הכללית סביב הכלכלה, שבסופו של דבר זה באמת מה שמעניין את האמריקאי הממוצע, האווירה הכללית משתפרת, אז זה עוזר לו.מה שפחות עוזר לו זה התחושה הכללית שהעולם בוער, וכשאנשים פותחים טלוויזיה וכל מה שהם רואים זה מלחמות, במזרח התיכון, ברוסיה, בתימן, יש תחושה כללית שהעולם בוער, זה פוגע במורל ואז זה מתבטא בסקרים כי אתה מאשים את הנשיא בסוף.אני חושבת שמה שהוא לא ראה ב… זה באמת לא היה בתוכניות שלו, זה באמת מה שקרה בעוטף עזה, זה טרף את כל הקלפים, זה שינה לו את כל המסלול של איך הוא מתכונן לבחירות, זה לא היה בתוכניות להתעסק במזרח התיכון, להתעסק בישראל, להתעסק בפלסטינים, זה הרי נושא שהוא התעלם ממנו בשלוש השנים האחרונות, כי הוא הגיע למסקנה שאין מה להתעסק בזה, זה המצב, הוא לא ישתנה, ולכן הוא לא מסתבך עם זה.נהפוך הוא, הוא ניסה לייצר את ההסכם עם סעודיה, הוא ניסה להשקיע בצדדים החיוביים יותר. הכל התפוצץ בשבעה באוקטובר וזה סיבך אותו, כי ביידן, מסורתית, הוא מאוד פרו ישראל, הוא ממש ציוני אמיתי והתמיכה שלו בישראל היא מוחלטת, היא מהבטן, זה אפילו לא כל כך מושכל, זה ממש מהבטן, והמפלגה הדמוקרטית שהוא שולט בה משתנה, היא כבר לא כזו, ולכן זה עושה לו צרות מבית. הסקרים הגרועים שלו, המספרים הנמוכים הם בעיקר כי הוא מדמם תמיכה ביתית, זאת אומרת, המספרים יורדים כי הוא מאבד תמיכה של דמוקרטים וזה מצב רע מאוד בשבילו, לכן אני מניחה שהוא מנסה לסיים את מה שקורה בעזה, לפחות מבחינתו כמה שיותר מהר, כדי שיהיה לו מספיק זמן, יהיה מספיק מרחק וכדי שאמריקאים אולי ישכחו מזה.

[הקלטה]: Donald Trump: This holiday we give thanks for many blessings god has bestowed upon us, and we ask god to guide us, give us strength and watch over us in this pivotal year ahead. With his help, by this time next year, we will be well on our way to making America safer, stronger, greater and more prosperous than ever before. 

יוסי: אז בואי נעבור רגע מנגד ונלך אל טראמפ, איך שנת 24' נפתחת עבור דונלד טראמפ?

ציפי: איך? זה מרגיש שהיא נפתחת כמו כל שנה של טראמפ, קרקס שלם, הוא… זה מדהים שהוא נמצא בפוזיציה שהוא נמצא בה עכשיו, עם סיכוי לא רע בכלל לחזור לבית הלבן, זה מדהים כי מי שזוכר את הימים הראשונים אחרי השישה בינואר, היה נדמה שזה נגמר, זאת אומרת זה היה צעד אחד יותר מדי, ההתפרעות הזאת בקונגרס הייתה צעד אחד יותר מדי, גם בשביל האמריקאים שהצביעו לו מתוך איזה ניסיון לנער את המערכת.

שלוש שנים אחרי, הוא עומד בפני 9 משפטים שונים, יש נגדו למעלה מ-90 סעיפי אישום, במבחר שלם של תיקים, זה לא פוגע בו בשום צורה, בתמיכה של הבסיס הרפובליקני, בתמיכה של מצביעים עצמאיים, הוא ראש בראש, לגמרי 50-50 מול ביידן עכשיו, ומבחינתו, הוא לא יכול היה חלום להיות במצב יותר טוב.

מה שיכול אולי לטרוף את הקלפים מבחינתו, קודם כל צריך לראות שהוא מנצח את הפריימריז, סביר להניח שזה מה שיקרה, אבל באמת כמו שהשבעה באוקטובר לימד אותנו, אין שום דרך לצפות מה קורה בעולם, ואיך זה משפיע על הפוליטיקה.

יוסי: לגמרי.

ציפי: אבל נאמר שהוא מנצח את הפריימריז, כי באמת אני לא רואה מי יכול לנצח אותו, הדבר היחיד שיכול לפגוע בו, זה אם אכן המשפט המרכזי, המשפט הפדרלי, לגבי מעורבותו, באירועים שקדמו לשישה בינואר, אם אכן המשפט הזה יצא לדרך בזמן, אני בספק אם זה מה שיקרה, הטקטיקה היא לדחות ולדחות ולדחות, אם הוא יצא בזמן, ויסתיים בזמן, והוא יורשע, אולי לזה תהיה סוף סוף איזושהי השפעה, של התמיכה בו. אבל אני חושבת שאין מספיק זמן, והמטרה שלו, הוא רץ לנשיאות כדי להיבחר ואז הוא פשוט יכון את עצמו, כמעט ואין ספק לגבי זה.

יוסי: זאת אומרת המשפטים עוד לא התחילו, המשפטים הפדרליים?

ציפי: לא.

יוסי: כבר עכשיו הם משפיעים על היכולת שלו להתמודד, וזה ישפיע בטח על הלו"ז במערכת הבחירות, זה יכול באמת ליצור לטראמפ, הבלתי פגיע הזה, וזה שכל פעם הוא קם מחדש מנער את האבק ורץ קדימה, יכול ליצור עבורו נזק בלתי יתואר?

ציפי: בעבר הדברים האלה היו גומרים לאדם את הקריירה, הוא לא היה חושב אפילו לרוץ לנשיאות, המסמכים שהוא לקח למאר-א-לאגו [בית נופש בפלורידה בבעלותו של נשיא ארה"ב לשעבר, דונאלד טראמפ, משנת -1985], וענייני מיסים, ויש כל כך הרבה תיקים נגדו, אבל התיק המרכזי שיכול באמת להשפיע, זה התיק סביב השישה בינואר, אם המשפט יסתיים והוא יורשע, ככה לפחות הסקרים אומרים, שגם אנשים שמתכוונים להצביע לו, אם הוא יורשע בתיק הזה, הם לא יצביעו לו, זאת אומרת אולי, אולי זה הגבול שהאמריקאים ימתחו לו, שזה מדהים שזה הגבול, הגבול היה צריך להימתח מזמן אני חושבת, אבל אולי זה יהיה הגבול, ולכן המדיניות של טראמפ, היא לדחות את המשפט הזה כמה שאפשר, עד שזה יהיה קודם כל קרוב מידי לבחירות, ואז יגידו אי אפשר לעשות את זה, כי זה סוג של התערבות בבחירות, אנחנו לא יכולים, זה משפיע על דעת הקהל, ואז הוא ינסה לנצח, ואם הוא ינצח, אני לא חושבת שיש מישהו בעולם שיש לו ספק, שהוא פשוט ייתן לעצמו חנינה.

יוסי: בעולם שבו נשיא נותן לעצמו חנינה, שום דבר כבר לא מפתיע, אבל מה שכן מפתיע, היא התמיכה הנרחבת של צעירי אמריקה בחמאס, ואפילו בחות'ים, מאז פרוץ המלחמה. עד כמה היא משחקת פקטור במערכת הבחירות? ואם כבר צעירים, עד כמה הגילאים המופלגים של ביידן וטראמפ מלמדים אותנו על הבעיות של ארצות הברית.

תכף ממשיכים, אבל רגע לפני, אנחנו מזמינים אתכם לבוא, לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, ולהצטרף לקהילת הכותרת.

[הקלטה]: Today we took over Christmas day in New York City! We will continue to be disruptive of all this genocide in Palestine!

יוסי: עורך דין עידו דמבין, מנכ"ל מכון מולד, וכותב הבלוג "מר דמבין הולך לוושינגטון" שלום.

עו"ד דמבין: אהלן.

יוסי: נראה שהדור הצעיר, לפחות על פי הסקרים, נגד ישראל ובעד חמאס, האם זה משפיע, ישפיע על הקמפיינים?

עו"ד דמבין: קודם כל, אני חושב שהדור הצעיר שברובו מזהה את חמאס כבעד הפלסטינים. כלומר, אני לא חושב שהדור הצעיר, א', יודע עד הסוף לעשות את האבחנה, וב', מבין בהכרח. אבל אין ספק שהוא בולט בפער שלו ביחס לכל שאר האוכלוסייה בארה"ב.

ובהינתן שהדור הצעיר בארה"ב, כמו בהרבה מאוד מדינות בעולם אגב, נוטה יותר שמאלה, נוטה פרוגרסיביזם, אפילו לא לליברליזם, מן הסתם זה ישפיע על הקמפיינים, גם אם זה לאו דווקא משפיע כמו שאנחנו אולי חושבים על דעת הקהל.

זה פחות שאנשים הולכים להצביע עם דגל חמאס ביד, וזה יותר איזשהו זיהוי גורף של הסוגיה הפלסטינית כעוד חלק בפאזל עולמי, שבו הדור הצעיר מוצא את עצמו, לפעמים בצד הנכון, לפעמים בצד הלא נכון, מתוך מחשבה שהצד הזה זה הצד הנכון.

כלומר, אותו דור שתומך למשל באופן מאוד מאוד ברור באוקראינה, כי הוא מזהה את פוטין בתור ה-bad guy, ולא בלי צדק, מזהה את ישראל, או את הגרסה של המזרח התיכון, הוא מזהה את ישראל כפוטין, ואת חמאס כאוקראינה, בגלל שישראל היא הגדולה והחזקה יותר, ואז הוא מבצע איזשהו כזה ניתוק, בין מה חמאס עשה בשבעה באוקטובר, או שהוא לגמרי מכחיש את מה שהוא עשה, או שהוא מוכן לקבל את זה, וראינו את זה בכל מיני הפגנות, צעקות כאלה של "Resistance is justified", כלומר, מה שחמאס עשה זה התנגדות, וזו התנגדות לגיטימית, כי ישראל היא ה-bad guy.

לגבי איך שזה ישפיע על הקמפיינים, זה כבר שאלה קצת יותר סבוכה, כי אנחנו מדברים פה על שני צדדים שנמצאים בפולריזציה, שהמדינה היחידה בעולם שאולי ברמה הזאת זה ישראל, וזה מעצב את האופן שבו מסרים פוליטיים עובדים, מי מעביר אותם ומה הוא אומר.

[הקלטה:] US President Joe biden: from this moment, we must be crystal clear- we stand with Israel. We stand with Israel.

יוסי: כשאנחנו מסתכלים על ביידן, אנחנו מעולם לא ראינו בעצם נשיא אמריקני כל כך מחויב לישראל, זה כל כך בולט במלחמה הזאת, עד כמה זה מזיק לו בבחירות? ועד כמה הוא בעצם מוכן להקריב למען האמונה שלו בישראל? האם הלויאליות הבלתי נתפסת הזאת היא ומדהימה, תיגמר מתישהו?

עו"ד דמבין: זו שאלה מצוינת, כי זו שאלת המפתח, אני חושב. צריך להגיד, ביידן הוא באמת ציוני על מלא. זאת אומרת, הדברים שהוא אומר, וההתנהלות שלו במלחמה הזאת, נובעים משכנוע פנימי עמוק בצדקתנו, בצדקת הדרך של הציונות, בנחיצות של מדינת ישראל וכו'. הוא לא אומר את זה בגלל האינטרס הפוליטי. וכמו שאמרת, יש פה אפילו בעצם יותר מצל של ספק, לגבי האפשרות שהדבר הזה ממש פוגע בו, אקטיבית.

ובהקשר זה צריך להגיד לדעתי שני דברים, א', צריך להבהיר שהעובדה שביידן הוא נשיא לא פופולרי, ולא אהוד, היא נכונה עוד לפני השבעה באוקטובר. זאת אומרת, ביידן, הטרנד הכללי של איך הוא נתפס בציבור האמריקאי, הוא שלילי לאורך חודשים ארוכים. היום לפני שנה ביידן עמד על אזור 45/46 אחוז, מה שנקרא "approval ratings", זאת אומרת, אחוז הציבור שחושב שהוא עושה עבודה סבירה ומעלה.

היום הוא על אזור ה- 37/38 אחוז. זה נתון נמוך היסטורית, והוא היה נמוך עוד לפני השבעה באוקטובר, אבל השבעה באוקטובר לא עוזר לו.

והעובדה שהוא הולך פה בעצם נגד ה-base שלו, ונגד הצעירים שההצבעה שלהם לטובתו ב-2020 הייתה בפער של עשרות אחוזים על פני טראמפ, זה יכול להיות מאוד משמעותי, אם אמנם המספרים האלה יחזיקו, אתה יודע, קצת פחות משנה מהיום בבחירות בנובמבר. כלומר, אם בנובמבר...

יוסי: אז בהמשך באמת לדברים שלך, הבחירות, כמו שאמרתם, רק בנובמבר, העימותים הנשיאותיים הרי לא מתחילים עד ספטמבר, יכול להיות שביידן מצפה עד אז לראות את המלחמה בישראל במראה האחורית?

עו"ד דמבין: אני כמעט בטוח שכן. כלומר, כבר עכשיו אנחנו שומעים שהאמריקאים... לאט לאט אנחנו רואים שהמחלוקות בין ישראל לארה"ב מתחילות לצוף מעל פני השטח. כבר לפני חודש, "הניו יורק טיימס", שהוא אמנם עיתון שנוטה שמאלה מלכתחילה, התחיל לפרסם בפודקאסט שלו ובטורים, בוודאי בטורים מאת תומס פרידמן, מעין כזה רמיזות פלוס שהאמריקאים לא מרוצים מהעובדה שישראל לא מגדירה יעד ליום שאחרי.

ובישראל היה כזה ויכוח, ואני זוכר שנשאלתי גם כן, האם כשביידן אומר שתי מדינות בעצם מדובר במס שפתיים?

ואני חושב שהתשובה היא לא. כלומר, אני לא חושב שביידן מצפה שמחר בבוקר תהיינה שתי מדינות, אבל אם מדינת ישראל וממשלת ישראל הרשמית יאמצו, גם בשיחות עם האמריקאים, את הקו שאומר 'אנחנו לא הולכים לתת שום הגדרה של יעד, שום חזרה למשא ומתן, שום דיאלוג ושום מקום לרשות הפלסטינית', זה יתחיל לייצר בקיעים שכבר עכשיו אנחנו רואים חלק מהם. זאת אומרת, ברק רביד דיווח על שיחה קשה כביכול בין ביידן לנתניהו, הנושא לא היה שביידן אומר לביבי "תפסיקו לתקוף את חמאס", אלא "תעבירו את הכסף לפקידים של הרשות הפלסטינית", ושם המחלוקות עשויות להתגלע, ואם באמת הדבר הזה יימשך, ואני חושב שהאמריקאים מעריכים שהוא לא יימשך כל כך הרבה זמן, אם זה יימשך וככל שישראל לא תחליף ממשלה, לא תשנה את המדיניות, לא תקבע יעדים, ביידן גם אלקטורלית וגם לדעתי מהמקום שבו הוא נמצא פוליטית, יתרחק טיפה מישראל. והתמיכה לא תהיה כל כך אוטומטית וכל כך מובהקת כמו עכשיו.

[הקלטה]: Donald Trump: We have a war that’s going on, and you’re probably gonna have to let this play you, you’re probably gonna have to let it play out because a lot of people are dying. There’s no hatred like the Palestinian hatred of Israel, and Jewish people, and probably the other way around also.

יוסי: ומבחינת טראמפ, נצטרך להתכונן גם לאופציה שהוא ייכנס חזרה למשרד הסגלגל, מה הגישה שלו לזירה העזתית? ובכלל, מה היו ההתבטאויות שלו כלפי ישראל מאז תחילת הלחימה?

עו"ד דמבין: טראמפ, בניגוד לביידן, לטוב ולרע אגב, הוא מונע מהאינטרס. הוא חושב כרגע מה טוב לארצות הברית ומה טוב לו. גם כששני הדברים האלה הם לא תמיד אותו הדבר, הוא מזהה את מה שטוב לו כמה שטוב לארצות הברית, בוודאי כנשיא. והוא זה שהציע דיל המאה.

אי אפשר להתווכח עם העובדה שזה היה הדיל הכי טוב שממשלת ישראל יכלה לבקש מבחינת הקבלה של התפיסת עולם שלנו. הוא ממש קיבל את הקביעה של ישראל שלא נרצה לפנות שום התנחלות. הוא הציע לפלסטינים שטח מצומצם יותר ומחולק לכמה וכמה חלקים.

מצד שני, את עזה הוא הציע להגדיל באיזשהו מקום. הציע מין כזה מספר אזורי תעשייה בגבול עם מצרים וכולי.. דברים כאלה שנראו לנו נורא מוזרים אז ולמען האמת גם היום.

אבל מאז שהתחילה הלחימה הוא משתמש בה כדי לנגח את ביידן שזה לא מפתיע בפני עצמו. אבל עיקר הביקורת שלו לא הייתה דווקא על זה שהמלחמה מתמשכת. זאת אומרת אולי באופן לא מפתיע הוא בוודאי לא יצא בריאלי ישראל להפסיק ללחום. למרות שהוא כן העביר ביקורת על איך שנתפסנו עם המכנסיים למטה בשבעה באוקטובר, הוא כן אמר שישראל לא הייתה מוכנה, הוא ביקר את הממשלה ואת הפיקוד של הצבא.

יוסי: הוא גם ידע טוב מאוד לבטא את זה בשפה הטראמפית.

עו"ד דמבין: בדיוק (צוחק) במילים שאני לא אחזור עליהם… אבל נקרא לזה צבעוני. 

[הקלטה]: Donald Trump: You know, Hezbollah is very smart, they're all very smart.

עו"ד דמבין: הוא אפילו אמר באיזשהו שלב שחיזבאללה זה ארגון מאוד חכם שמונהג על ידי אדם חכם ואמיץ כי חיזבאללה מנהל בעיניו נכון את המלחמה, וזה לא אומר שהוא מעריץ או בצד של חיזבאללה זה אומר שהוא אומר את זה כמו שהוא רואה את זה והוא ראה את חיזבאללה כמצליח. בכל מה שקשור לניהול המלחמה כרגע באופן יחסי הוא לא מתבטא על זה כל יום, בוודאי לא כמו ביידן שנאלץ להתבטא על זה כמעט כל יום ולשלוח לכאן את בלינקן, אני חושב בפעם החמישית עוד מעט הוא מגיע, אבל הוא כן אמר שצריך לתת למלחמה הזאת להימשך, הוא הביע ביקורת על זה שביידן לא החזיר מספיק חטופים אמריקאים הביתה משבי החמאס. אגב יום אחרי שהוא הביא את הביקורת הזאת חזרה אביגיל עידן בת ה-4 הביתה, והיא אזרחית אמריקאית.יש כל מיני דיבורים על איך הוא היה מנהל את זה אחרת, אולי הוא היה ממנה שליח לענייני מזרח תיכון, אולי הוא היה בקשר יותר ישיר עם האמיר של קטאר למשל, אבל באופן יחסי זה קצת אניגמטי, אנחנו מניחים שטראמפ היה נותן לישראל להילחם בחמאס עם פחות, מגבלות בוודאי הוא היה דורש פחות… פחות היה אכפת לו שנכניס סיוע הומניטרי למשל, אבל זה קצת משחק ב"נדמה לי" כי אנחנו לא יודעים איך טראמפ היה מתנהל אחרי חודשיים ושלושה של לחימה, ובאיזה סד לחצים הוא היה נתון.

יוסי: זה ברור אנחנו גם לא כל כך יודעים… אני שוב אגיד את זה בצורה לא יותר בוטה אבל גם אני חושב יממה או שתיים לפני, אנחנו לא כל כך היינו יודעים מה טראמפ מתכוון לעשות. בוא נחזור עידו רגע אחד שוב אל ממשל ביידן.

[הקלטה]: New developments overnight, as president Biden bypasses congress once again in an emergency arms help to Israel, as its war on Hamas rages on.

יוסי: הממשל שלו עקף בעצם את הקונגרס כדי לספק סיוע חירום so called לישראל במלחמה אפשר לומר שהוא בעצם ניצל את הסמכויות שלו הרי, כדי להכריז על מצב חירום ולעשות את הצעד הזה. איך הפעולה הזאת משפיעה גם מול הדמוקרטים פנימה וגם על התמיכה של הרפובליקנים בישראל?

עו"ד דמבין: האמת שהדמוקרטים, זה קצת מצחיק כי בסוף בקונגרס הסיבה שהרי למה מלכתחילה היה צורך בדבר הזה, כי בקונגרס ביידן לא מצליח להעביר את חבילת הסיוע שהוא ניסה לייצר, הוא עוד לא ויתר עליהם אבל הוא הציע לקונגרס בשיטה רפובליקנית, אמנם קטנה אבל עדיין, להעביר חבילת סיוע שכורכת ביחד את ישראל אוקראינה וטיוואן. 14 מיליארד היה אמור ללכת לישראל, רוב היתר לאוקראינה וגם קצת לטיוואן, שהוא מנסה לשים אותה באותו צעד יחד עם אוקראינה וישראל כשסין היא הצלע השלישית לציר הרשע, ביחד עם איראן ורוסיה. מונחים קצת "ג'ורג' בושים" אני יודע. זה לא עובד לו כי הרפובליקנים לא מוכנים לכרוך את אוקראינה בדבר הזה, כי המפלגה שלהם נמצאת באיזושהי נקודה שב היא מתחילה לשבור לכיוון "אולי צריך להגיע לפשרה באוקראינה", זאת אומרת לאפשר לרוסיה לשמור שטחים וכולי, ואז ביידן נדרש לעשות את הצעד הזה, שעוקף את הקונגרס, מה שאומר שהוא עוקף גם את הדמוקרטים בקונגרס שחלקם לא מתים על הגישה שלו כלפי ישראל, חושבים שהוא יותר מדי פרו ישראל, לא מספיק פרו-פלסטיני, לא מספיק לוחץ על נושאים כמו להעביר סיוע פנימה וכולי, לא לוחץ להפסקת אש מיידית כמו שחלקם היו רוצים. הדבר הזה לא משחק לטובתו ביחס לאנשי המפלגה שלו עצמו, ולא ביחס למצבים הפוטנציאלים שלו ש… אתה יודע, הכניסו, הכניסו עשרות נציגים פרוגרסיביים לקונגרס ומצפים למדיניות פרוגרסיבית, וכרגע כועסים עליו עד כדי כך שהם שוכחים את כמות הדברים החיוביים מבחינתם שהוא עשה- הניסיון שלו להקפיא את חובות הסטודנטים, הניסיון שלו לוודא שהפלה נשארת כזכות, וכולי… כל קצת כזה מושלכים הצידה כי כרגע ביידן מרגיז אותם מאוד בהתייצבות לצד ישראל.

[הקלטה]: US President Joe Biden: I also recognise you’re hurting from the silence and the fear, and for your safety, because of a surge in anti semitism in the United states of America and around the world is sickening. You know, we see it across our communities, in schools, in collages, in social media, they surface painful scars from millennia of hate to genocide of the Jewish people.

יוסי: בוא נסיים בנושא שהפך להיות מאוד מאוד מעיק וקריטי עבור יהודים בכל העולם, ואנחנו מדברים כמובן על האנטישמיות. אנחנו עדים לגל של מתקפות אנטישמיות, וזה עוד תחת הנשיא ביידן, כאשר לטראמפ יש תומכים קיצוניים שמאוד מסוכנים לקהילה היהודית בארה"ב, וזה עוד מבלי שהזכרתי את השמאל הקיצוני שתומך בחמאס, אפילו בחות'ים, ופועל באלימות בקמפוסים, ברחובות של הערים. האם זה אומר לדעתך, עידו, ששנת 2024 תהיה אולי עוד יותר מסוכנת לקהילה היהודית הגדולה בעולם?

עו"ד דמבין: אני מניח שכשאתה מדבר על החות'ים, אתה ראית את הסרטון שבו מפגינים פרו-פלסטינים בניו יורק מבקשים מהתימנים לעשות את העבודה.

[הקלטה]:

Protestor yelling: Yemen Yemen Make us proud!Crowd cheering: Yemen Yemen Make us proud!

עו"ד דמבין: תשמע, אני חייב להגיד, באמת, זה דבר מחלחל. זה כמעט בלתי נתפס לראות שדבר כזה קורה בדמוקרטיה הגדולה בעולם, או השנייה בגודלה בעולם אחרי הודו.

הלוואי והייתי יכול להיות אופטימי, זו האמת. אני מאוד מאוד חושש, אני כבר לא גר בארה"ב בעצמי אמנם, אבל אני מאוד מאוד חושש. אנחנו נמצאים באיזשהו רגע שבו הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני מממשים את תאוריית הפרסה מה שנקרא, שאומרת שהקצוות הפוליטיים נפגשים בסוף, והשמאל הקיצוני נפגש כי הוא פיתח איזושהי עוינות כלפי ישראל שנובעת מתפיסה שלה בתור כל מה שרע בעולם לפי תפיסתם. ישראלי היא גבר לבן, סטרייט, הגמוני, פריבילגי שמדכא את הפלסטינים הכהי עור, המיעוטים, המסכנים והנרדפים.

כמובן שבמקום הזה אין מקום לדבר הזה שנקרא יהודי מזרחי, למשל, זה בכלל לא נתפס.

ומצד השני, הימין הקיצוני נמצא עמוק במחוזות של תאוריות כמו תאוריית ההחלפה, שאומרת שהדמוקרטים מנסים להביא כמה שיותר יהודים וסתם אזרחים זרים, לטינים וכולי, כדי שיחליפו את האדם הלבן. זאת אומרת, צד אחד תופס אותנו כאדם הלבן, והצד שני תופס אותנו כמי שמנסה להחליף את האדם הלבן.

יוסי: ואיך שלא תסתכל על זה משני הצדדים, אנחנו פשוט יוצאים רע.

עו"ד דמבין: כן! וכרגיל, או כמעט כרגיל, אני לא רוצה להגיד שישראל חפה מכל זה, אבל באמת על לא עוול בכפנו. זאת אומרת, יהודים הם רעים בין שני הצדדים מסיבות מנוגדות, אבל לכל צד זה איכשהו מתיישב עם ה-bottom line, שהוא שהיהודי הוא הרע, הזר, תופס מקום וכולי.

ולכן, לשאלתך, אני, כן, אני מאוד מאוד מודאג. יש לי חברים בניו יורק, יהודים וישראליים וכולי, בכלל בארצות הברית. ולצערנו, תופעות כמו צלבי קרס על מעונות הסטודנטים בברקלי, או סתם קריאות הרבה יותר חמורות מ-Palestine from the river to the sea, שאנשים רבים לא יודעים מה זה אומר, אלא ממש קריאות בעד ארגוני טרור, מלא מלא מלא, ג'יהאדיסטים, זה באמת תופעה שאני לא זוכר דבר כזה.

יוסי: עידו דמבין, תודה.

עו"ד דמבין: תודה לך, סליחה על הפסימיות בסוף.

יוסי: ציפי שמילוביץ', בחזרה אלייך.

אני חושב שחובה להתייחס גם לגילאי המועמדים הצפויים שלנו.

אז נפתח בביידן, 81. טראמפ יחגוג 78, עד מועד הבחירות בנובמבר. אני חושב שזאת תהיה מערכת הבחירות עם המועמדים הקשישים ביותר, אני בטח לא מעליב אותם כשאני אומר את זה, יותר מהמערכת הקודמת כמובן שלהם. איך זה בא לידי ביטוי? בכל זאת באמת מועמדים שהם כבר בגיל מאוד מאוד מתקדם.

ציפי: כן, כן. כבר במערכת הבחירות הקודמת, זה הייתה התמודדות בין שני המבוגרים ביותר, וביידן הוא הנשיא המבוגר ביותר בהיסטוריה. אני חושבת שזה בעיקר תעודת עניות לאמריקה, תעודת עניות לפוליטיקה האמריקאית, שהיא לא מצליחה לייצר מועמדים קצת יותר צעירים, חדשים, רעננים.

מהצד הדמוקרטי, אני חושבת שביידן לא היה רץ שוב, אם בצד השני לא היה טראמפ. יש איזו תחושה שביידן הוא כרגע הדמוקרט היחידי שיכול לנצח את טראמפ, כי הוא יכול למשוך מספיק מצביעים לבנים וכולי. אם הרפובליקנים היו מריצים מישהו אחר, יכול להיות שביידן היה מסתפק בקדנציה אחת, זו גם הייתה המטרה המקורית שלו. הוא אמר שהוא מנסה לבוא ולתקן ולהציל, והוא רוצה להעביר את הלפיד. הלפיד לא עובר. הגיל הוא בעיה עבור ביידן, הוא בעיקר בעיה בנרטיב. אני חושבת שיש פער גדול בין איך שמציירים אותו לאיך שהוא, הוא עדיין חד והוא מהבחינה הזו הוא בסדר גמור, אבל הוא מאוד מאוד מבוגר ורואים את זה. טראמפ לא הרבה יותר צעיר, ולטראמפ יש עניינים קוגניטיביים משלו. זה מסר מאוד מאוד לא אידיאלי, והוא בעיקר לא אומר דברים טובים על אמריקה. המדינה הגדולה הזאת, בסופו של דבר, אחרי כל מה שקרה ב-2020, היא שוב נתקעת עם שני אלה.

יוסי: ציפי, פתחנו את השיחה בכך ש-2024 היא שנה גורלית, ובניגוד לתחושות שקיבלנו, לפחות עד עכשיו, יש לך ראייה אופטימית לעתיד למה שהשנה הזו ואמריקה יכולה להביא לעולם או לעם האמריקאי?

ציפי: האמת שקשה להיות אופטימיים עכשיו, אבל ארצות הברית יש לה, לפחות היסטורית, יש לה יכולת לאבד את הדרך ולמצוא אותה בחזרה. צריך לקוות שזה גם מה שקורה, זה גם מה שקורה כאן. אני לא יודעת איך תיראה השנה הזאת, אנחנו שוב, אנחנו למדנו בשבעה באוקטובר, שגם מבחינה פוליטית אתה לא יכול לחזות שום דבר.

אני חושבת שבאופן כללי אין לאמריקאים, מדובר בתוך ארצות הברית, אין להם באמת סיבות להיות מאוד מדוכדכים, הכלכלה בסדר, יש ירידה די חדה בפשיעה, אין להם באמת סיבות פנימיות להרגיש כל כך רע, זה רק האווירה הכללית, הכל באמת יתנקז לנובמבר, ומי שינצח זה באמת באמת יהיה משמעותי, כי אם טראמפ מנצח, זה סדר עולמי חדש לגמרי, וזה ישפיע מאוקראינה עד ישראל, זה ממש, אני כבר לא מדברת על הסדר הפנימי באמריקה.

ואם ביידן ינצח, אז נמשיך ככה, ונקווה לטוב.

יוסי: אהבתי את זה שבררת את מילותייך בקפידה, בעניין גם של טראמפ וגם של ביידן.

ציפי, תודה רבה, ושנה אזרחית טובה.

ציפי: תודה לכם, רק בריאות.

יוסי: ועד כאן הכותרת להפעם.

אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם.

אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו מה אתם מאחלים לביידן ולטראמפ בשנה החדשה.

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.

אם הגעתם עד לפה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו עם אבי יששכרוף, חפשו את הפרק "בין פאודה לשלום - הסיפור של הרשות הפלסטינית".

תחקיר, הפקה ועריכה גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד סתיו בצלאלי.

אני יוסי פישר, וזאת הייתה הכותרת.