top of page

הכותרת - מבחן הטיקטוק: מי ישלוט על הנדסת התודעה?

הקרב האמריקני נגד הרשת החברתית הגדולה בעולם הוא הרבה מעבר לעוד שלב במלחמה הקרה עם סין. מדובר בקרב על היכולת להשפיע על מאות מיליונים בארה"ב וברחבי העולם, וכולם מעורבים בו - גם חברות הענק האמריקניות. מי באמת שולט בתודעה? ומי ינצח בקרב?

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/04/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקת מעבר מלווה]

שרון: המאמצים של הממשל האמריקני לחסום את טיקטוק הסינית נמשכים למעלה מארבע שנים, עוד מתקופת טראמפ בבית הלבן. בינתיים טיקטוק צברה עוד יותר עוצמה והגיעה לכ-170 מיליון משתמשים רק בארצות הברית. תבינו שזה שווה ערך לכל אוכלוסיית ברזיל.

[הקלטה]:

The House of Representatives is set to vote on a bill that would force TikTok to divest itself of its Chinese ownership or be banned in the United States.

לאחרונה, המאמצים הללו הבשילו לפעולה, כשבית הנבחרים קבע ברוב דרמטי ותמיכת שתי המפלגות כי על ByteDance, חברת האם הסינית של טיקטוק, למכור את אחזקותיה תוך חמישה חודשים, ואם לא, תיאסר פעילות הפלטפורמה בארצות הברית. ממה חוששת הדמוקרטיה הגדולה בעולם? מה הקשר של ענקיות ה-Tech למהלך? ואיך זה שטראמפ שינה את דעתו ופתאום מתנגד לחסימת טיקטוק?

אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, מומחית למשפט, טכנולוגיה ותקשורת, ועמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, שלום.

ד"ר שוורץ אלטשולר: שלום, שלום.

שרון: בית הנבחרים האמריקני אישר הצעת חוק שתאסור על טיקטוק לפעול בארצות הברית, אלא אם ByteDance תמכור את טיקטוק. אז תעשי לנו סדר. למה בית הנבחרים צריך שחברה פרטית תעבור לידיים אחרות?

ד"ר שוורץ אלטשולר: זה אכן אירוע חריג ביותר, והחוק הזה שנקרא "החוק להגנת אמריקנים מפני אפליקציות בשליטה זרה", בעצם משקף שלושה סוגי פחד של הממשל האמריקאי.

הדבר הראשון - הוא חלק ממלחמת הטכנולוגיות המתמשכת בין ארצות הברית לסין. זה דבר שמתקיים בעולם השבבים, זה מתקיים בעולם חברות התקשורת, כמו Huawei בשעתו, ועכשיו זה בהקשר של רשתות חברתיות.

הדבר השני - שארצות הברית חוששת ממנו, הוא מה עושים עם כל הדאטה, המידע הפרטי, שאוספים על משתמשי הרשת החברתית הזאת. כל חברות המדיה החברתית אוספות עלינו מידע, זה לא דבר חדש, אבל המידע הזה בעצם נתון באיזשהו אופן למגע של המפלגה הקומוניסטית בסין. וזה מפני שכל חברה סינית, לפי הרגולציה הסינית, צריכה לפתוח את המאגרים שלה בפני הממשל הסיני. אבל יש עוד עניין, וזה הדבר שאולי הכי מטריד את האמריקנים.

[מוזיקת מעבר מלווה]

תדמיינו עולם שלא צריך בו מרגלים או האקרים כדי לחדור לתוך החברה האמריקאית או להתעסק לאמריקאים בדמוקרטיה. יוצרים פלטפורמה דיגיטלית, ממכרת, משפיעה, ואז גורמים למשתמשים להשפיע על המוסדות הדמוקרטיים. זה מה שמפחיד את ארצות הברית, ההשפעה הסינית על הבחירות, על החברה האמריקנית וכו'...

שרון: אבל הכל נובע מהרצון לחסום את טיקטוק? כלומר, קשה לדמיין דמוקרטיה, את הדמוקרטיה הגדולה בעולם עושה מהלך של חסימת רשת חברתית הגדולה בעולם. איך היא בעצם עושה את זה?

ד"ר שוורץ אלטשולר: אז הרעיון הוא לא לחסום את טיקטוק, אלא להגיד, טיקטוק חייבת להימכר לחברה שהממשל האמריקאי יאשר אותה. באופן כללי, הכוונה היא לחברה אמריקנית. בסיבובים הקודמים, כי זה לא חדש העניין הזה עם טיקטוק, הוצע למשל שמיקרוסופט תקנה אותה, אפילו וולמארט, בשעתו דונלד טראמפ, שהיה נשיא, הציע שהיא תקנה אותה. זאת אומרת, אומר הממשל האמריקאי, תמכרו אותה לחברה שאנחנו יכולים לסמוך עליה, מנקודת ראות גם של השמירה על הדאטה, וגם של השמירה מפני השפעה יותר מדי גדולה על החברה האמריקנית.

אם ByteDance תמשיך לשלוט בטיקטוק, אז, אומר הממשל האמריקני, אנחנו נאסור את האפשרות לשים את טיקטוק בחנויות האפליקציות בארצות הברית, ואסור יהיה לעדכן את האפליקציה, אסור יהיה לשים אותה על שרתים שנמצאים בארצות הברית, וחברה שתעשה את זה בעצם תוכל להיות חשופה לענישה מצד משרד המשפטים האמריקני.

שרון: הזכרת את הקשר בין טיקטוק לסין, עד כמה הקשר למפלגה הקומוניסטית באמת חזק כמו שהמחוקקים האמריקנים חוששים שהוא?

ד"ר שוורץ אלטשולר: אז לממשל הסיני יש השפעה על חברות סיניות פרטיות. היו כבר מקרים בעבר, שלמשל מנהלים או חברות חוו את נחת זרועה של המפלגה הקומוניסטית, כשהם לא התיישרו איתה. לפי החקיקה בסין, לממשלה יש גישה רחבה לדאטה של חברות פרטיות, ואגב, בכירים ב-ByteDance עצמה אישרו את זה בעבר, כולל, אגב, לדאטה שמאוחסן בארצות הברית, כשממשלת סין כבר הודיעה שהיא תתנגד לכל ניסיון לאלץ את ByteDance למכור את האחזקות שלה.

טיקטוק, במשך איזה זמן, הכחישה קשר למפלגה הקומוניסטית, אבל מי שנכנס פה, באמת, כשחקן מאוד משמעותי, הוא ה-FBI האמריקני. הוא מזהיר כבר שנים שטיקטוק היא איום על הביטחון הלאומי, בגלל הקשר בין ממשלת סין ל-ByteDance, ובהערכת הסיכונים השנתית של קהילת המודיעין האמריקנית, הם כתבו שם באופן מפורש שסין מציגה יכולות הולכות ומתעצמות של תחכום במבצעי ההשפעה שלה ובניסיונות להתערב בבחירות בארצות הברית, וחלק ניכר מזה מתבצע באמצעות טיקטוק.

שרון: אבל תגידי, מי אומר שהידיים הנכונות הם דווקא הידיים של מארק צוקרברג או של מנכ״ל אמזון? אמזון, גוגל, כל החברות ה-big techs, שיש להם כל כך הרבה מידע עלינו? במה זה שונה מאשר ידיים סיניות?

ד"ר שוורץ אלטשולר: זאת שאלה מצוינת, מפני שיש פה איזו תחושה שבאמת האמריקאים מחפשים את המטבע מתחת לפנס או במקום שנוח להם. קל מאוד לתלות את כל הבעיות שקשורות לרשתות חברתיות, דווקא בזה שסין זאת ששולטת בטיקטוק. אבל האיום על הדמוקרטיה מגיע גם מצד החברות שהם בשליטה האמריקאית. זה יכול להיות מטא, עם אינסטגרם ופייסבוק, זה יכול להיות טוויטר - X, וזה יכול להיות רשתות אחרות. הם גם אוספות המון המון מידע, והם גם, אנחנו יודעים, משמשות כאמצעי להשפעה על הבחירות וגם בין בחירות לבחירות. אגב, אנחנו הישראלים חווינו את זה על בשרנו ממש במלחמה.

לכן, את צודקת במה שאת אומרת, ויותר מזה, יהיה קשה מאוד גם למצוא את החברה שתוכל לקנות את טיקטוק. תחשבי שלטיקטוק יש 170 מיליון משתמשים בארצות הברית לבדה. זה אומר שהיא חברה ששווה המון כסף. מי יוכל לקנות חברה כזאת? רק אחת מהחברות הענקיות. אז האם אנחנו רוצים בעצם לגרום לכך ש… לא יודעת, חברה כמו מייקרוסופט תקנה עכשיו את טיקטוק? זה לא יאיים על התחרות? זה לא ייצור איזשהו סוג של בעיות מעולמות אחרים? לכן, זה בכלל לא ברור שהמהלך הזה יכול לצאת לפועל. אבל מה שמעניין זה באמת הסמליות שיש בו. כי אומר הממשל האמריקאי "תשמעו, אני מתחיל להבין איזה נזק רשתות חברתיות יכולות לגרום לחברה, לסדר הציבורי, לשיטת הממשל וכל זה. נוח לי יותר להתחיל באמת בחברה הסינית, אבל אולי אני עוד אגיע גם לחברות אחרות".

[הקלטה]:

Rep. Langworthy: TikTok’s pervasive influence among young Americans makes it an ideal tool for the CCP to propagate its narratives, shape perspectives, and advance its geopolitical agenda.

Rep. Rodgers: And in the case of TikTok - we wouldn’t even know it.

Rep. Pallone: And unfortunately, these networks engage in invasive surveillance practices by collecting Americans' most sensitive personal data.

Rep. Eshoo: And most important responsibility as Members of Congress is to defend our constitution and defend the United States of America.

שרון: למי שיצא לצפות בדיונים בבית הנבחרים, בטח שמתם לב, המחוקקים המבוגרים נכנסים לדיונים עמוקים במושגים טכנולוגיים מורכבים, והאמת שלפעמים זה מרגיש כמו מישהו שמנסה להסביר לסבא שלו איך השלט בטלוויזיה עובד.

תום: האמת שזה תיאור מדויק לסיטואציה, שאני חושב שמרבית הנוער האמריקאי מגדיר כקרינג', לראות באמת איזשהו סוג של חוסר מותאמות, שזאת לא פעם ראשונה שאנחנו חוזים בה.

שרון: זה תום דיבון, חוקר פלטפורמות ורשתות חברתיות, מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

תום: הנציגים האמריקאים בקונגרס, בכל פעם מפגינים בורות יוצאת דופן בכל מה שנוגע להבנה של הפלטפורמות. כלומר, הם אלו שאמונים לייצר איזושהי רגולציה או לנסות להשליט איזשהו סדר. במה שהם טוענים, המערב הפרוע של רשתות חברתיות, ופשוט מפגינים בורות. ואני כל פעם מחדש שואל את עצמי איזה מין תחקיר הם עושים לפני כן? מי האנשים שמלמדים אותם על הזירה הדיגיטלית הזו? כי הם באמת מצליחים כל פעם לשבור שיאים עם אמירות לא מותאמות.

שרון: אז איך אתה רואה את סוד האובססיה הזו לגבי טיקטוק ולא הרשתות החברתיות האחרות? למה הם כל כך נצמדים לעניין הזה?

תום: אני חושב שהעליהום שנעשה כרגע על טיקטוק זה דרך מכובסת לדבר על הבעיה העמוקה יותר, או יותר נכון, נקרא לזה שתי הבעיות העמוקות יותר. אחת היא יותר קונקרטית, ויותר קל לדבר עליה בעובדות, ואחת היא יותר אווירתית. אני חושב שהראשונה קשורה בלמה לא לטפל בבעיה האמיתית, שהיא חוסר ההגנה על המידע של המשתמש. כלומר, היום התקנות והחוקים בכל מה שנוגע להגנה על פרטיות המשתמשים הן מלאות בחורים, ויש דרך עמוקה ורצינית של רגולציה לעשות כדי לתקן אותה. כן, כלומר, האופן שבו פלטפורמות שולטות על המידע של המשתמשים, במה ניתן לסחור ובמה אסור, כל הדבר הזה מאוד לא פתור. הדבר הזה ייאלץ את עמק הסיליקון באמת לרגולציה חסרת תקדים שתעלה להם בהרבה מאוד כסף.

אז במקום לפתור את הבעיות בחוקים ובתקנות הקיימים בכל מה שנוגע להגנת הפרטיות, בואו נסגור פלטפורמות, כן, בואו נעיף את הסינים וככה נוכל בעצם לחסוך לעצמנו כאב ראש של הרגולציה. ואני חושב שהרבה מדברים על זה, שבעצם הממשל האמריקאי עסוק באובססיביות בלנסות לסגור את טיקטוק, במקום לטפל בבעיה עמוקה שמטרידה האמריקאים, וזה ההגנה על זכויות המשתמש ועל המידע שלו. אז זה דבר שהוא עובדתית מאוד מחורר ויש עליו המון המון בעיות. והמוטיבציה הנוספת לעליהום, שהיא יותר באמת שורשית והיסטורית, נעוצה במה שנקרא קסנופוביה, כלומר באמת הפחד והפוביה מהאחר, כן? זה הולך לימי המלחמה הקרה של ארצות הברית, כלומר החשש הזה מגורמים עוינים שנוטעים את שורשיהם בחברה האמריקאית ובעצם פועלים לטובת ריגול עבור האויב. זה משהו שמניע מאוד את הסנאט האמריקאי ואת המחוקקים, והוא גם כרוך באיזשהו לובי מאוד רציני, שאני מניח שעוד אדבר עליו, של החברות האמריקאיות של עמק הסיליקון, כן? כמו מטא וגוגל ואמזון וכו'...

שרון: זו לא ממש הפעם הראשונה שאנחנו רואים מאבק של הממשלה האמריקנית בחברות טכנולוגיה סיניות.

תום: נכון, זו לא הפעם הראשונה ולכן הסיפור הזה של טיקטוק הוא לא מיוחד לטיקטוק, הוא מייצר פה איזשהו דפוס כי כבר ב-2020 היה לנו את טראמפ שיצאה למלחמה חסרת תקדים בזמנו על אפליקציית WeChat.

[הקלטה]:

CNN Newsman: President Trump is making good on his threat to crack down on two popular Chinese-owned social media apps. He signed executive orders banning TikTok and WeChat from operating in the U.S.

שזה למעשה הוואטסאפ הסיני, אם נרצה, בשפה יותר נגישה. והייתה אוכלוסייה רחבה, ובאמת כמות אדירה של משתמשים בארצות הברית, סינים, שהשתמשו ב-WeChat, וזו הייתה הדרך היחידה שלהם לתקשר למעשה עם סין. כלומר, כי בסין יש לנו רגולציה מאוד גבוהה על פלטפורמות, ולא כל הפלטפורמות מתאפשר להן לפעול מחוץ לארצות הברית, ו-WeChat הייתה כזו. טראמפ כמובן פעל ממניעים של, באמת, ניסיון להגן על עמק הסיליקון, להגן על הכלכלה האמריקאית, ולא רצה ש-WeChat תמשיך להתרחב ולשלוט בעוד ועוד זירות כלכליות כאלה ואחרות, וניסה להחרים את הפלטפורמה. הוא לא הצליח מכיוון שיש לנו את החוקה האמריקאית, וזה איזשהו ניסיון לא חוקתי למנוע זכויות של משתמשים להשתמש בפלטפורמה, וגם כמובן לתקשר עם מדינת האם שלהם. אז הדבר הזה לא צלח, אבל זה היה הניסיון הראשון של טראמפ להתביית על הסינים, ולכן האובססיה הזו מוכרת, ויש לה באמת איזשהו סוג של מורשת.

שרון: ובכל זאת, בתוך כל המאבק הזה, טיקטוק באמת מנסה למצוא פתרון לדאגה לגבי הביטחון של התושבים האמריקנים, באמצעות תוכנית עם השם הפטריוטי פרויקט טקסס.

[הקלטה] מנכ"ל טיקטוק, שוּ זִי צ'וּ:

Chew: American data, stored on American soil, by an American company, overseen by American personnel. We call this initiative “Project Texas”.

תום: כן, אז בתור אחד שעוקב אחרי הסיפור של כל הנושא הזה של החרם הפוטנציאלי על טיקטוק, אני רואה שבתקשורת הישראלית בפרט, אין מספיק תשומת לב לדברים שנעשים מתוך טיקטוק. פרויקט טקסס הוא למעשה המענה היחיד שכרגע קיבלנו, שהוא פרקטי לבעיה שאיתה האמריקאים לא מתעסקים, וזה כל החורים בהגנה על הפרטיות ובעצם איפה המידע שלנו נשלט או לא. כי למעשה פרויקט טקסס היה הפתרון של טיקטוק לנסות לענות לחששות ולדאגות האמריקאים ובעצם לייצר הפרדה במרכזי הדאטה. כלומר פרויקט טקסס זה איזשהו סוג של מבנה, או אזור, שיש בו… כל מאגרי הדאטה האמריקאים של טיקטוק מונחים בו, ויש איזושהי הפרדה מאוד ברורה בנוגע לאיזה דאטה נשמר ואיזה דאטה לא, ובאיזו שליטה זו. כלומר, למעשה מה שטיקטוק עשו, הם יצרו הפרדה שאת הניואנסים שלה אפשר להתדיין עליהם, כי כמובן עדיין יש להם שליטה סינית, אבל יצרו הפרדה ודאטה אמריקאית נשמרת בידיים אמריקאיות, ולא ניתנת לסחר או לאיזושהי כניסה של גורמים זרים. כמה זה באמת הרמטי, כמה זה לחלוטין חוסם את כל הגישה של נציגי ממשל סינים? אנחנו לא בטוחים. אבל זה פרויקט שהושקעו בו מיליארדי דולרים. אני מרגיש שהוא ממש ככה איזושהי הערת שוליים בכל הסיקור, כן? אבל זה איזשהו ניסיון להגיד אנחנו רואים את הדאגה שלכם, כל הנושא הזה של הבריצ'ינג ושל החדירות של המידע והחוסר הגנה, ומנסים לתת איזשהו מענה לשליטה אמריקאית מוחלטת, וזה לא מספיק לקונגרס האמריקאי, כן? כי עדיין אנחנו לא בטוחים כמה הגישה של הממשל הסיני היא מתאפשרת והיא פתוחה, ומונעים הרבה פחדים וקונספירציות, ופה זה מסוכן, כן? כי אנחנו מדברים בעיקר מתוך התחושה של "מה עלול לקרות" ולא "מה כבר קרה", וזה בדיוק הבעיה הקונספירטיבית בנוגע לגישה ולממשל הסיני שמרחף מעל הפלטפורמה.

שרון: אבל הזכרת קודם, וכדאי שנחזור לזה, יש כאן לא רק פחד וחשש, אלא גם איזשהו לחץ לובי של ענקיות הסושיאל והטכנולוגיה כמו גוגל, פייסבוק, אפל ואמזון.

תום: כן, וזה עוד דבר שאנחנו כנראה נוטים מהר מאוד, או לשכוח או לא לתת עליו את הדעת, כי כל הנושא הזה של לובינג הוא לא תופעה שקיימת רק בבית הקלפים ובסדרות שאנחנו רואים בנטפליקס, זו תופעה אמיתית שמתקיימת דה-פקטו כיום במסדרונות הפרלמנטריים. הרעיון הזה שפלטפורמות שולחות נציגים וגם משקיעות בזה הרים של כסף, מטא, רק ב-2023 השקיעה למעלה מ-20 מיליון דולר בלובינג. והמשמעות היא שיש לה שליחים שמסתובבים במה שנקרא, במסדרונות של הקונגרס, והשליחים האלה מוודאים שהנציגים הפוליטיים למעשה מצביעים לטובת הפלטפורמה המסוימת שאותם מייצגים. כן, אלה ניסיונות לוביים מוכרים והם היו פה הרבה לפני העידן של רשתות חברתיות. ויש באמת השקעה עצומה של לובינג מטעמם של חברות אמריקאיות מעמק הסיליקון, כן, בין אם זה אמזון או טוויטר או מטא, לנסות ולוודא שחברי הסנאט מקדמים כמה שניתן את הרגולציה נגד טיקטוק.

עכשיו, הדבר הזה גם הוא כבר מדובר בדו"חות רשמיים שהחברות, הפלטפורמות נאלצות להוציא כחלק מהשקיפות שלהן, בכמה הן משקיעות בלובינג ואיך הן משקיעות בלובינג. ואנחנו כבר רואים מגמות שנוגעות להתאגדות הזו של עמק הסיליקון נגד טיקטוק. והדבר הזה הוא, כאמור, לא מקבל מספיק תשומת לב, והוא חשוב כי הוא חלק מהמכלול שמרכיב פה את למה אנחנו מנסים להעיף את טיקטוק מארצות הברית. כי זה לא רק השליטה הסינית, השליטה הסינית זה קלף שקל מאוד לנפנף בו. והוא, כאמור, הדרך של ביידן להזכיר לאמריקאים "אני פה כדי להגן עליכם קודם. אנחנו לא ניתן לשליטה זרה לאיים עלינו כי אנחנו אמריקאים ולטובת הביטחון הלאומי אני לא רוצה גורמים זרים". זה לא רק הביטחון הלאומי, זה הכלכלה האמריקאית וזה המון גופים ואינטרסים פרטיים של אנשים מאוד עשירים.

שרון: כן, אבל גם ביידן וגם טראמפ בעבר שנכנס בטיקטוק, שניהם מצד אחד כל הזמן מנסים להגן על העם האמריקני מפני המסוכנות של טיקטוק, אבל מהצד השני משתמשים בפלטפורמות האלה כדי לקדם את עצמם בקמפיין הבחירות.

תום: כן, זה האמת פרדוקס, שהוא לא הומצא בידי ביידן וטראמפ אבל הוא פרדוקס שפשוט באמת מהנה לראות אותו. ביידן הוא כיום ה-advocate, כלומר באמת התומך מספר אחד ברגולציה על טיקטוק, ובאותה נשימה, הוא במאמצים אינסופיים לככב בפלטפורמה. ביידן הוא בדיוק מסוג האנשים שמייצגים את כל האווירה הבומרית, אם נרצה, שמתקיימת בקונגרס, כדי לדבר על מה זה טיקטוק. כי ביידן חושב שבזה שהוא יעלה לטיקטוק ויצטרף לכמה טרנדים ויעשה כמה ממים ויהיה מגניב, הוא יכבוש את הקול של הצעירים בארצות הברית. הדבר הזה הרבה יותר מאתגר ממה שנדמה. הנטייה שלו לחשוב שהצעירים עסוקים רק בריקודים ובליפסינג וכל מיני דברים שהפלטפורמה מציעה, עולה לו דה-פקטו בסרטונים שבעצם מתנכלים לו, ואנשים שבעצם מנסים להראות… לחשוף את הבומריות שלו. כלומר הוא מנסה לככב בטיקטוק ובאותה נשימה מקבל backlash מיוזרים צעירים שאומרים "אנחנו רואים מה אתה עושה, כן? זה לא יספק אותנו אם תזרוק אלינו כמה סרטונים מגניבים". הנוער האמריקאי, הסנטימנט שלו מאוד ברור. הצעדים לסגירת טיקטוק אלה צעדים מאוד אנטי-דמוקרטיים מבחינתם. זאת לא הדרך לכבוש את הלבבות של הצעירים. ולכן ביידן לא פועל בדרך חכמה בהיותו עולה על הפלטפורמה. ומה שנקרא באמת במשחק כפול. מצד אחד - מנסה לסגור אותה ומצד שני - מנסה להצליח בה. וזה בעיניי צביעות אמריקאית טיפוסית ולא מותאמת שקיימת היום בקונגרס.

שרון: תום דיבון, תודה רבה.

תום: תודה רבה.

[מוזיקת מעבר]

שרון: זה נראה כמו מאבק ממוקד של ארצות הברית בטיקטוק. אבל זה קרה במקומות נוספים כאשר ב-2020 זו הייתה דווקא הודו שחסמה את טיקטוק ועוד 58 אפליקציות סיניות בעקבות מתיחות בגבול הצפוני.

[הקלטה]:

Commentator: The Indian government has banned dozens of Chinese-owned apps over apparent security concerns…

אז איך מטפלים בחששות הללו גם בדמוקרטיות גדולות אחרות בעולם?

כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה, יש לנו המלצה חמה עבורכם, לעקוב אחרינו, לדרג אותנו, להגיב לנו בספוטיפיי, אפל פודקאסט.

שרון: תהילה, בחזרה אלייך. אני קצת מבולבלת כי אני זוכרת שדונלד טראמפ היה אחד האויבים הגדולים של טיקטוק. אבל אנחנו רואים אותו פתאום עושה שינוי, הוא מתנגד לחוק הזה שהוצע.

ד"ר שוורץ אלטשולר: נכון, וזה סיפור, אני חושבת, מאוד מאוד מעניין. כי ב-2020, כשטראמפ היה הנשיא, הוא הודיע בצו נשיאותי, שהוא ידרוש באמת את המכירה של טיקטוק, והוא כדרכו, אתם יודעים, גם אמר שהוא רוצה שהיא תימכר לוולמארט, ושהממשל אפילו יגזור קופון על זה שהוא המתווך בעסקת המכירה הזאת. והנה דונלד טראמפ מצהיר בימים האחרונים שהוא מתנגד למה שקורה עכשיו ולחקיקה הזאת שבאמת משקפת בדיוק את מה שהוא אמר בעבר, וכאן צריך להזכיר עוד שם, ג'ף יאס. ג'פרי יאס הוא מיליארדר ימני, הוא אחד מהמשקיעים של טיקטוק, והוא החליט לשלוף את הכרטיס טראמפ שלו. יאס קנה חלק מחברת המדיה ששייכת לדונלד טראמפ, והוא עזר בעצם למתמודד הכושל לנשיאות, שנאבק עכשיו עם קשיים כלכליים, לחזור ולהיות אחד מחמש מאות האנשים העשירים בעולם. הוא השקיע פשוט בחברה שלו. אז האם יאס קנה את טראמפ? יש לגבי זה ויכוח, מה שבטוח זה שטראמפ עכשיו פתאום מתנגד למכירה של טיקטוק.

שרון: אז חוץ מהניסיון מכירה והצעות חוק וכולי, למה בעצם, אם האמריקאים מוטרדים מפגיעה בפרטיות, מדוע אין יותר רגולציה? רגולציה רחבה יותר על היבטים של פרטיות.

ד"ר שוורץ אלטשולר: את צודקת לגמרי. אין חוק פדרלי שעוסק בהגנת פרטיות והגנת מידע בארצות הברית. יש חקיקה כזאת בחלק מהמדינות, אבל זה רק מגביר את תחושת ה"טלאים-טלאים" של החקיקה הזאת. וצריך להגיד עוד משהו, מעבר לחוק פרטיות, בארצות הברית לחברות המדיה החברתית יש פטור מאחריות על כל המידע שעובר דרכן. זאת אומרת, חברות המדיה החברתית בעצם נתפסות כמו לוח מודעות ולא כמו עיתון, שלבעלים שלו יש אחריות על מה שמופיע בו. וזה אולי השורש של כל הרע. כי מה שלמשל עשו בצד השני של האוקיינוס, לפני שנה באירופה, העבירו חוק, חוק רשתות חברתיות מאוד משמעותי, שלמעשה מתחיל לראות בהן אחראיות למידע שמופץ בהן, ואחראיות לאלגוריתמיקה שמפזרת את התוכן בצורה שיוצרת באמת דיסאינפורמציה ותיאוריות קונספירציה וכל מיני דברים מהסוג הזה. ואירופה מתחילה לאכוף את החקיקה הזאת עכשיו על כל ענקיות הטכנולוגיה ששלטות במדיה החברתית. אז בעצם, ארצות הברית הייתה צריכה אולי לחשוב, לאמץ, חקיקה יותר דומה לחקיקה האירופית, כך שהיא תחול באופן שוויוני על כל הרשתות החברתיות ולא רק על טיקטוק.

שרון: אז ראינו מה קורה בארצות הברית. בואי שנייה נתייחס למה קורה בהקשר הזה באירופה וגם בישראל.

ד"ר שוורץ אלטשולר: אז כמו שאמרתי קודם, אירופה העבירה בשנים האחרונות חבילה חקיקה דיגיטלית. יש באירופה חוק רשתות חברתיות, חוק שעוסק בשווקים דיגיטליים, כלומר - באיסור ליצור מונופולים בשוק הטכנולוגיה. ויש גם חוק בינה מלאכותית חדש, שהוא גם חלק גדול ממה שקורה ברשתות החברתיות, כי הרי בסוף אלגוריתמים הם אלה שמנתבים את התוכן. אירופה במובן הזה מאוד מתקדמת בחקיקה שלה, וגם נותנת קנסות מטורפים על חברות הטכנולוגיה הגדולות, כדי לאכוף את החקיקה הזאת.

בארצות הברית זה לא ככה. בארצות הברית, גם בגלל, אולי, החשש מתחרות עם סין, וגם בגלל התפיסה שממילא חברות הענק נמצאות בארצות הברית והיא רוצה שזה ימשיך להיות ככה, אין רגולציה כזאת. ולכן אנחנו רואים את הכל מתנקז כאילו לתוך העניין של טיקטוק. אבל מה שהכי מעניין הוא באמת השאלה מה קורה בישראל. ופה אני אומרת יחסית בצער, בישראל היו כמה דיונים בעניין הזה, אבל אנחנו מאוד מאוד חשופים. אין לנו חקיקת פרטיות מספיק טובה, אין לנו חקיקת רשתות חברתיות, אין לנו חקיקת בינה מלאכותית. זה תמיד נראה שבממשלה שלנו הרבה יותר חשוב להתעסק בגיוס בחורי ישיבות, מאשר באמת בשאלה איך נראית הדמוקרטיה? מי מגן על הדאטה שלנו? למרות שאלה הפעילויות המרכזיות שאנחנו עושים היום.

אז כך נוצר מצב שבו למשל, אפילו אפליקציה כמו טיקטוק, שארצות הברית אומרת, אסור לשים אותה על טלפונים של בכירי ממשל, אנחנו רוצים לחייב מכירה, בישראל עולם כמנהגו נוהג, וכל הילדים בטיקטוק, ומשתמשים בה בתור מקור למידע ולחדשות. באיחוד האירופי כבר נותנים קנסות ענק, ובישראל זה לא מעניין אף אחד. וככה אנחנו קצת נהיים חצר אחורית של העולם הדיגיטלי, שזה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי, והאמת שראינו כמה הוא בעייתי גם במלחמה. ראינו מה זה להפיץ שקרים על ישראל, מה זה להפחיד אותנו מאוד באמצעות הדיגיטל ולאיים עלינו, מה זה בכלל מלחמה שמתנהלת במרחב דיגיטלי. ועם כל הדברים האלה, מדינת ישראל מאוד לא ערוכה, והדיונים האלה שתראו כמה הם מסעירים עכשיו את ארצות הברית, בכלל לא מתקיימים אצלנו.

שרון: לא מתקיימים, אבל ציינת בדיוק את כל המסרים האנטי-ישראלים, פרו-פלסטינים ברשת, ובאמת נשאלת השאלה, אם יש… אנחנו הרי לא מבינים את האלגוריתם של הרשת החברתית הזו, אבל יכול להיות שגם מישהו שולט מבחינת חופש הביטוי במסרים שהוא רוצה לקדם יותר ולקדם פחות? יכול להיות שיש התערבות גם בחופש הביטוי?

ד"ר שוורץ אלטשולר: התשובה היא לגמרי כן. כי כאילו, מלכתחילה אנחנו אומרים לעצמנו "היי מה האמריקנים הולכים לסגור עכשיו רשת חברתית? זה הרי סתימת פיות", ומצד אחר, פתאום אנחנו מבינים שההצפה הזאת במידע שחלקו שקרי, וחלקו ממכר, וחלקו נוגע לתיאוריות קונספירציה, וחלקו מאוד משפיע, למשל, על העובדה שמדינת ישראל מוצאת את עצמה נורא מבודדת עכשיו בדעת הקהל.

כל הדברים האלה בעצם מתרחשים בלי שום פיקוח ובלי שום חשיבה לטווח ארוך, האם זה באמת משרת את המשטר הדמוקרטי שלנו? ואני חושבת שבהקשר הזה צריך להבין, שהתפיסה הזאת שאסור לגעת בחופש הביטוי, לא נכונה כשמשתמשים בזכות לחופש ביטוי כדי באמת לעוות את חופש הביטוי, כדי להציף אותנו במידע שהוא מידע לא אמין שמערער את היכולת שלנו לברר את המציאות. ופה באמת יהיה צריך חשיבה מחדש של כל העולם הדמוקרטי. אנחנו אוהבים להגיד פה בישראל The west will be next, כן, המערב יהיה הבא בתור אם לא תעשו ככה וככה… זה נכון גם לגבי הרשתות החברתיות, המלחמה שלנו הראתה עד כמה זה נכון.

שרון: ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, תודה רבה לך.

ד"ר שוורץ אלטשולר: תודה רבה, שרון.

ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד או ברכב.

ואם הזכרנו כבר איך ההסברה שלנו ברשתות החברתיות בסוף הפסידה לתכנים הפרו-פלסטינים, בואו להאזין לפרק נוסף שלנו שעוסק בבידוד המדיני. חפשו את הפרק "איך ישראל איבדה את תמיכת העולם".

תחקיר, הפקה ועריכה גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון. שימרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page