הכותרת - הקרב על ציר פילדלפי

העימות בקבינט המדיני-ביטחוני מסלים סביב נוכחות צה"ל בציר פילדלפי. מה החשיבות הצבאית של הציר? כיצד משפיע המעבר מתמרון למשימות ביטחון שוטף על הכוחות? ומהם האתגרים בשליטה האזרחית על תושבי עזה? יואב זיתון, הכתב הצבאי של ynet, מנתח את המצב בעזה. מהם היעדים הצבאיים הנותרים של צה"ל ברצועה? ואיך משפיע הוויכוח החריף בקבינט על המהלכים בשטח?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/09/2024.

[מוזיקה]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקה]

[הקלטה] דובר צה"ל, תא"ל דניאל הגרי: "הבוקר, בלב שבור, אנחנו עם משפחותיהם של אורי דנינו, אלכס לובנוב, אלמוג סרוסי, הירש גולדברג פולין, כרמל גת ועדן ירושלמי, זכרונם לברכה. לפני מספר שעות עדכנו את המשפחות, כי גופות יקיריהן אותרו על ידי כוח צה"ל, במנהרה תת-קרקעית ברפיח."

רועי: לאחר יותר, מעשרה חודשי לחימה ברצועת עזה, ועל רקע איתור והשבת הגופות של שישה חטופים נוספים, הולכים ומתגברים סימני השאלה. האם באמת לחץ צבאי יכול, ויביא לשחרור חטופים? למה רוב הקבינט מתעדף את הנוכחות בציר פילדלפי על פני עסקה עם חמאס? מהם היעדים הצבאיים שנותרו לצה"ל ברצועת עזה? והאם מינוי חדש של קצין בכיר מלמד על כיבוש ישראלי דה-פקטו של הרצועה בשנים הקרובות?

אני רועי כ"ץ, וזאת "הכותרת".

[פרסומת]

שלום לכתב הצבאי של Ynet, יואב זיתון.

יואב: שלום רועי.

רועי: כתבת, "זו לפחות הפעם השנייה לאחרונה, וזה שינוי מדאיג לרעה, שמחבלי חמאס רוצחים במנהרות חטופים ובורחים. זאת בזמן שצה"ל פועל קרקעית במרחב". ספר לנו, איפה פה שינוי דפוס הפעולה של חמאס?

יואב: טוב, חמאס, מהיום הראשון של המלחמה, למעשה מה-7 באוקטובר, ראה בחטופים נכס עיקרי, הישג משמעותי, להביא לאחד הדברים שהכי חשובים לציבור הפלסטיני, וזה שחרור אסירים, מחבלים, מהכלא הישראלי. הוא הצליח בזה יותר מדי, הוא שחרר חלק גדול מהחטופים באותה פעימה בנובמבר, אבל נשאר עם כמות תלת ספרתית גדולה כ-120-130 חטופים בחודשים האחרונים לאחר שהתמרון של צה"ל, הלכה למעשה, הסתיים בתחילת השנה ברצועה, ומאז, נוהל אותו משא ומתן לסירוגין שעלה על שרטונים לא מעט פעמים, ונתקע, והתפוצץ ועוכב על ידי מי מהצדדים. אבל מה שאנחנו ראינו בשני מקרים, גם אתמול ברפיח, וגם בח'אן יונס לפני כשבועיים, סימנים מדאיגים לכך שגם חמאס, כנראה, חצה את אותו צומת T שדיברו עליה בישראל, פנינו לאן? עסקה, או לחימה ארוכת שנים ברצועת עזה ללא עסקה, ללא החזרת החטופים, והוא הורג, יורה, פשוט מוציא להורג את החטופים, כאשר הוא שומע או מזהה את כוחות צה"ל במרחב.

[הקלטה] דובר צה"ל, תא"ל דניאל הגרי: "במהלך הלילה במבצע מורכב ואמיץ, חילצו כוחות צה"ל ושב"כ את גופותיהם של החטופים אברהם מונדר, חיים פרי, יורם מצגר, אלכס דנציג, נדב פופלוול ויגב בוכשטב, זיכרוניו לברכה [כך במקור]. נסיבות מותם של ששת החטופים בשבי מתוחקרות, כשנסכם את הממצאים נציג אותם למשפחות ולקהילות, ולאחר מכן לציבור."

יואב: זה היה במקרה של שישה חטופים בח'אן יונס לפני כשבועיים, בהתחלה סברו באותו יום שהוציאו אותם שהם נהרגו אולי באופן אגבי מהפצצה ומתקיפה של חיל האוויר, מגזים רעילים שנכנסו. אחר כך, בחלוף ימים, כאשר עשו לגופות ניתוחים פתולוגיים, הבינו שהם נפגעו גם מירי, וזה קרה, לצערנו, גם בסוף השבוע האחרון, כאשר בהמשך הפעילות של כוחות אוגדה 162, עם שייטת 13, באותו מתחם מנהרות ברפיח, אחרי שהם איתרו שם בחיים את פרחאן קאדי בשבוע שעבר, נורו למוות אותם שישה חטופים שהגופות שלהם הוצאו. כלומר, זו כנראה הנחייה. זה לא קרה פעם ראשונה, צריך להזכיר. זה קרה גם עם יהודית וייס ונועה מרציאנו, החיילת, ליד שיפא בנובמבר, כאשר גם שם, כאשר המחבלים של חמאס זיהו את הטנקים ואת הנמ"רים של צה"ל מתקרבים לבית החולים שיפא בעיר עזה, הם הרגו את החיילת ואת אותה חולת סרטן שנחטפה בת 63, אבל הפעם זה קורה בהיקפים גדולים יותר. חמאס, מצד אחד מאותת שכבר אין לו מה להפסיד, פניו לא לעסקה. הוא חצה את אותו צומת T, ולכן הורג את אותם נכסים, שהוא בעצמו הגדיר כמשמעותיים, כהישגים במלחמה הזאת.

רועי: אז רגע, מבקש רגע לדייק את מה שאתה אומר. בעצם, החטופים מבחינת חמאס, בנקודת הזמן הנוכחית, כבר לא פוליסות ביטוח יותר, כששומעים את מנועי הטנקים של צה"ל, רוצים אולי גם לצאת מזה בחיים, נפטרים בעצם מהחטופים, ונמלטים.

יואב: כן, הם כנראה ברחו צפונה, אותה חוליה שהחזיקה באותה שישה [כך במקור], יש סברה, שעדיין נבדקת, שאולי הם כן נהרגו שם בלחימה, כי עדיין יש שם לחימה, אמנם בהיקף יותר קטן, ברפיח, עם שני צק"חים, שתי חטיבות של צה"ל, שמחזיקות למעשה את ציר פילדלפי.

רועי: צק"חים, רק תסביר.

יואב: צוותי קרב חטיבתיים. משולב חי"ר הנדסה ושריון. מי שמובילה שם מבחינת כוחות מיוחדים את הפעולה, זו שייטת 13, גם יהל"ם. אבל זה כן גורם לצה"ל, גרם לו לאורך כל הלחימה, כל התקופה הארוכה הזו, קרוב לשנה, וביתר שאת בשבועות, בחודשים האחרונים, להיזהר מאוד מלהתקרב למקומות שבהם יש איזושהי אינדיקציה. מלא פעמים גם עצרו פעולות, התקפות ברגע האחרון כאשר צץ איזשהו מודיעין על נוכחות, ולו קלושה ביותר, של חטופים. בעיקר בשני אזורים במרחב שבין ח'אן יונס לרפיח בדרום הרצועה, ובאזור עיירות המרכז, אזור דיר אל בלח, נוסיראת, איפה שגם חולצו בחיים במקרה מאוד נדיר, ארבעת החטופים בתחילת הקיץ, כך שבאותם מקומות לשני גדודים של חמאס, שצה"ל עדיין לא טיפל בהם, עדיין לא פירק אותם, נהנים מחסינות, כי הם עדיין מחזיקים לפי הערכות כמה עשרות של חטופים בחיים, במחנות העיירות המרכז דיר אל בלח, נוסיראת, ובאזור הזה שבין רפיח לנוסיראת. אבל ברגע שכן מתקרבים, ומגיעים לשם לוחמי צה"ל, לצערנו הרב הם מוציאים אותם להורג. תוסיף לזה את התנאים, שגם כך קשים מאוד לחיות, לשרוד לתפקד, ולקבל טיפולים ראויים במנהרות, ותקבל מתכון בטוח שבכל חודש עוד ועוד חטופים, שנותרו בחיים, מוצאים את מותם.

רועי: רגע יואב. אז… ואני מתנצל מראש אולי על הדמגוגיה, אולי על ההשטחה, ואתה יודע במשך תקופה ארוכה, חודשים ארוכים, אנחנו שומעים את האמירה: "לחץ צבאי יביא לעסקה", אבל פה, גם ממה שאתה עצמך מתאר, דווקא הלחץ הצבאי הוא זה שבמידה רבה מסכן את חיי החטופים.

יואב: נכון, וזה לא דיכוטומי, במובן שזה שחור או לבן. זאת אומרת, לא נמצאה לזה עדיין נוסחה. כמו שאמרתי, צה"ל כן נמנע מלהגיע למקומות מסוימים שבהם מרוכזים גדודים שעדיין לא טופלו בחמאס, כדי להגן. ממש יש פוליגונים אדומים, מהבהבים לכוחות לא לתקוף אווירית, לא להיכנס קרקעית, לאותם מרחבים שתיארתי מקודם, שבהם לפי הערכה חמאס מחזיק בחטופים. אבל אנחנו רואים מצד שני, שכנראה חמאס גם מתקשה לשמר את אותם נכסים, להזיז אותם למקומות מסתור חדשים, בגלל, כתוצאה מההצלחה של צה"ל, שהוא תוקף ומשמיד לא מעט מנהרות. רק בח'אן יונס, שמצפון לרפיח, אוגדה 98 דיווחה על הריסה של למעלה ממאה קילומטרים של מנהרות, זה היה אחד מהמטרות שלה בתקופה של ארבעה חודשים של פעילות שם בתחילת השנה. זה אומר שיש לחמאס פחות יכולות להעביר אותם בצורה בטוחה, מבחינתו, ממקום למקום. התוצאה של זה, לצערנו הרב, זה היפטרות מהם, הריגה שלהם, במקרה הזה של סוף השבוע. זה יכול לקרות עוד יותר, ולכן משנה הזהירות שצה"ל ינקוט בו, יימשך גם בקרוב.

[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "אני פה בתוככי רפיח, עם אוגדה 162, אני רק התחזקתי פה, מההישגים הכבירים שלהם, התחזקתי בהבנה שהפעולה העצומה שלהם, מעל הקרקע ומתחת לקרקע, חיונית לביטחון ישראל, והתחזקתי בהבנה שההחזקה שלנו בציר פילדלפי ובמעבר רפיח, הם חיוניים להמשך."

רועי: בוא נדבר על סלע מחלוקת משמעותי, משמעותי מאוד, בין ראש הממשלה נתניהו לשר הביטחון יואב גלנט, ולמערכת הביטחון, זהו ציר פילדלפי, והמשך הנוכחות הישראלית בו. יואב, מהו ציר פילדלפי, ומה החשיבות הגדולה שלו?

יואב: כן, רצועת הגבול לא ארוכה, בסך הכול 14-15 קילומטרים, מכרם שלום בצד הישראלי, משולש הגבולות עם מצרים ורצועת עזה, ועד לים צפון מערבה משם, עד לחוף, שכונת תל א-סולטאן, השכונה הצפון מערבית של העיר רפיח. במרכז הציר יש כמובן את העיר רפיח, העיר הגדולה בדרום הרצועה.

בשבוע שעבר, באופן מקרי או שלא מקרי, צה"ל הודיע בעצמו, לא רק גלנט כפי שהוא עשה לפני כשבועיים, אלא מפקד אוגדה 162, תת-אלוף איציק כהן, שאחראי על המשימה הזו של ציר פילדלפי ורפיח בשלושת החודשים האחרונים, ומפקדו, אלוף פיקוד דרום ירון פינקלמן, הודיעו מתוך פילדלפי, שחטיבת חמאס ברפיח מוטטה.

[הקלטה] שר הביטחון, יואב גלנט: "אני הגעתי לכאן, קודם כל בשביל להביע הערכה גדולה, אוגדה 162 על החטיבות שלה. חטיבת רפיח הוכרעה, חטיבת רפיח של האויב הוכרעה על ידי אוגדה 162, זה ברור."

יואב: זה לא אומר שהסתיימה המשימה שם, כמובן יצטרכו לחזור לפשיטות, להמשיך ולתחזק את ההתקפות על מה שנשאר שם מחמאס ברפיח, אבל הם אומרים גם שכ-80% מהמנהרות בפילדלפי הושמדו, אותרו והושמדו.

[הקלטה] שר הביטחון, יואב גלנט: "אנחנו הגענו למצב שהשמדנו 150 מנהרות, ויש עוד יתרה קטנה, את היתרה הקטנה הזאתי אנחנו נשמיד. אני נתתי פה הנחיה, מידי!"

רועי: כן הם דיברו על 150 מנהרות, 9 מנהרות הברחה, 184 פירי מנהרות תת קרקעיים, אבל זה מלמד על החשיבות של הציר, לא?

יואב: חד משמעית, ויותר מכך לאורך השנים אותן הברחות, גם של חומרי גלם, גם של אמצעים שונים, גם של אמצעי לחימה רבים מתוך סיני לרצועת עזה, שעזרו מאוד לחמש את חמאס. במיוחד בתחילת העשור הקודם כאשר מורסי, מהאחים המוסלמים, היה בשלטון, היו המון הברחות מעל הקרקע, לא רק במנהרות. דרך מעבר רפיח נכנסו אלפי, עשרות אלפי, אמצעי לחימה חומרי גלם שסייעו לחמש, להעצים את חמאס, להפוך אותו למה שהוא. ישראל עקבה וכנראה, סדר העדיפות שלה היה שונה, לאתר כל מיני קרטונים וארגזים, שעוברים במשאיות או ברכבים, בין עיראק לסוריה, ומשם לחיזבאללה בלבנון. תעדפו את הפגיעה בהתעצמות חיזבאללה, ולכן השליטה כמובן על מעבר רפיח, שהיא בציר פילדלפי, היא חשובה, אבל פה ניקח נקודה אחת קדימה. אומרים במערכת הביטחון אמירה חד משמעית: "אל תהפכו את ציר פילדלפי לסמל", מהטעם הפשוט שבחלוף חמישה או שישה שבועות של פעימה ראשונה ועיקרית בעסקה, שבה נקבל בחזרה לבית כ-30 חטופים בחיים, שגם ככה לפי הערכות יש כ-50-60 שנותרו בחיים בתוך רצועת עזה, כלומר כבר נקבל משהו גדול, הישג משמעותי של חטופים בבית.

לאחר מכן אם השלב השני של העסקה, לא הומניטרית, יתפוצץ ולא יבשיל או יתעכב, כפי שדרך אגב כבר ראינו בנובמבר, שהיה צריך להיות שלב משלים, ולא קרה בסופו של דבר בעסקה הראשונה בנובמבר, או אז צה"ל יוכל בקלות לכבוש מחדש את ציר פילדלפי. פלוגה או אפילו שתי פלוגות של טנקים יכולים לעשות את זה בתוך שעות אחדות. ראינו רק לפני כחודשיים, שלוקח לצה"ל פחות מ-20 דקות להגיע מאזור זיקים, בגבול בצפון הרצועה, עד לבית החולים שיפא, בלב העיר עזה, לפשיטה חוזרת. ראינו פשיטות חוזרות גם בג'באליה וגם בדיר אל בלח, וגם כניסה חזרה לח'אן יונס. כמעט בלי התנגדות של חמאס, כי רוב הגדודים שלו מפורקים, הוא הוכה קשות, הוא נפגע. קל וחומר שזה מה שיהיה אפשר לעשות חודש וחצי אחרי הישג, אחרי חטופים שנקבל הביתה, בציר פילדלפי. זאת אומרת זה שעכשיו יעשו שלב ראשון של עסקה, ונקבל כ-30 חטופים בבית, זה לא סוף הסיפור מבחינת ציר פילדלפי או מעבר רפיח. יהיה אפשר לחזור, לכבוש, להילחם גם שם וגם בקינים שיתעוררו מחדש בתוך העיר רפיח.

רועי: טוב, אז זאת עמדת מערכת הביטחון. מי שייצג אותה כמובן בדיון היה גם הרמטכ"ל, גם שר הביטחון יואב גלנט. אבל אומר משרד ראש הממשלה, שראש הממשלה, רוב מוחלט של הקבינט, הם לא קיבלו את עמדת שר הביטחון וצה"ל בעניין הזה. ראש הממשלה חושב שהחלטה ברורה להישארות בציר פילדלפי תקדם עסקה.

יואב: נכון, זה בתנאי שיש פרטנר שמרגיש לחץ כתוצאה מכך בצד השני, אותו "פרטנר" במרכאות זה כמובן סינוואר שהוא נמצא במצב של איזשהו קיפאון. כי גם הקשר שלו עם השטח נחלש או נמצא לסירוגין, ולא תמיד הנחיות שהוא מעביר, ואחיו מוחמד, אולי אחרונים שנותרו בחיים מהנהגת חמאס, מגיע לכל החוליות שמחזיקות בכל החטופים. נזכיר גם הג'יהאד האסלאמי מחזיק בחלק מהחטופים, אולי גם ארגונים אחרים. ומבחינתו של סינוואר, אין לו כבר את אותו לחץ גדול שהוא מרגיש, ופה יש נקודה מאוד מאוד חשובה שמזכירים לא מעט קצינים במילואים, גם בשיחות שאני מנהל איתם. כאלה שהשתתפו בלחימה בתוך רצועת עזה מתחילת התמרון בסוף חודש אוקטובר, שצה"ל לא נמצא בתוך רוב שטחי רצועת עזה מזה כחצי שנה. זאת אומרת, אם תפתח את מפת הרצועה, אתה תראה שכף רגלו של לוחם צה"ל לא דרכה ברוב השטחים של ח'אן יונס, שזו העיר הגדולה ביותר ברצועת עזה בשטחה, לא נכנסה לרוב השכונות של העיר עזה בצפון הרצועה, ואפילו יש מקומות שלא היה בהם תמרון בכלל, ולא רק כי מוחזקים שם חטופים, ולא רוצים לסכן אותם, באזור עיירות המרכז, אלא גם במרחבים שקרובים מדי לגבול. אני אתן לך דוגמה, למשל, אזור כפרי ממערב לעיירה דיר אל בלח, שהוא קרוב יותר לגבול הרצועה, חטיבה 7 יצאה משם רק שבוע שעבר ביחד עם כוחות צנחנים, תחת אוגדה 98. אני חשבתי בהתחלה שזה פשיטה חוזרת, אבל אז דיברתי עם אנשים מחטיבה 7 שיצאו משם בתום פשיטה של כשבוע, הם אמרו לי "לא, זה אזור שצה"ל לא תמרן בו בכלל, לא נכנס לשם בכלל, מצאנו שם 5 מנהרות, טיפלנו, איתרנו, השמדנו אותם". אבל זה רק מראה לך שברוב שטחי רצועת עזה לא הגיעו חיילי צה"ל מזה למעלה מחצי שנה אותו תמרון שהסתיים בתחילת השנה.

[מוזיקה]

רועי: אז מה האינטרס הכלכלי המצרי בציר פילדלפי וכמה כסף עשו שם מהברחות? מדוע חמאס מרכז מאמץ בציר נצרים, ולמה יש מי שזה כבר מזכיר לו את רצועת הביטחון בדרום לבנון בשנות התשעים?

כבר ממשיכים עם כל זה. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ובאפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב ו-follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

[פרסומת]

[הקלטה]

News Anchor: “Now that Israel has taken control of the Philadelphi corridor, tensions are spiking. Egypt is angry about the presence of IDF soldiers in the demilitarized zone.”

[הקלטה בערבית, תרגום סימולטני]

Translator: “I call on all the relevant parties in the international community to fulfill their moral and legal responsibility to end the Israeli siege, and to stop any attempt enforcing Palestinians to possibly free their land.”

רועי: בוא נדבר על עוד צד שיש בציר פילדלפי, וזה הצד המצרי, יואב. עד כמה ההחלטה על המשך נוכחות של צה"ל בפילדלפי, וגם ההפיכה הזאת של פילדלפי לסמל, כמעט לפרינציפ, מסכנת אינטרסים מול מצרים.

יואב: תראה, יש פה סיפור שטומן בחובו המון המון המון כסף, הוא סיפור כלכלי. משפחות מצריות ועזתיות, חלקן שבטיות שמחוברות אחת לשנייה, עשו מיליארדים, מההון הזה של הברחות.

רועי: מיליארדים?

יואב: מיליארדים. לאורך שנים עוד לפני ההתנתקות. אנחנו מדברים על שנות התשעים. גבו מיסים דרך אותם הברחות של כל הסוגים, לא רק של אמצעי לחימה. גם טובין שונים, דברים שנכנסו לרצועת עזה, כך שיש לחץ מהחמולות המקומיות. זה לא רק עניין לאומני או לאומי של ה…

רועי: פשוט ביזנס.

יואב: לגמרי, חד משמעית, המצרים, מצדם, העלימו עין, ברוב המקרים, היו כמובן תפיסות של הברחות פה ושם, היה גם את אותו פרימטר שהמצרים בנו כמדומני אחרי צוק איתן, שהרחיבו קצת את הציר בצד שלהם, כדי להראות שהנה, אנחנו שולטים טוב יותר, מפעילים שם צבא, אבל בסך הכל המצרים, בידיעה ישראלית כנראה, העלימו עין מאותם הברחות, שכאמור רובן היו על משאיות, באופן גלוי, מעל לפני הקרקע, וסייעו להפוך את חמאס לצבא הטרור שפלש אלינו בשבעה באוקטובר.

רועי: וגם סייעו לכלכלה של רפיח המצרית, וסייעו לכלכלה המצרית, זה הרבה כסף.

יואב: נכון, אני לא בטוח כמה רמת הקשב, התשומת לב והעניין של קהיר נעוצה באותה פינה שם בצפון מזרח סיני, ולכן, במובן הזה הייתה העלמת עין. עד כמה יום יש למצרים מוטיבציה באמת להשקיע בסגירת הגבול, בין אם בחיישנים עיליים או תת קרקעיים, כמובן, באותה השקעה אמריקאית, ובמימון כספי אמריקאי גדול שדובר עליו, אני לא יודע. המצרים כן לוחצים להביא לאיזה שהיא עסקה ולהסדר חדש. אני כן יודע, ואני כן מבין מאחורי הקלעים, שהדיבור לגבי פילדלפי והמעבר עצמו, מעבר רפיח, יהיה כנראה, לפי מה שמדברים עליו בתוך המשא ומתן, חזרה למה שהיה לפני ההתנתקות ב-2005, איזשהם ארגונים בינלאומיים ששולטים לפחות על המעבר, עם נוכחות פלסטינית בתוכו. זה כאמור עדיין באותו משא ומתן תקוע, אבל מבחינתה של צה"ל, מבחינתם של כוחות פיקוד הדרום, אין שום סיבה שצה"ל יחזור לשם אם וכאשר יהיה צורך צבאי להילחם, לפגוע בצירי הברחות, וגם כמובן באותה השתקמות מחדש שצפויה להיות גם ברפיח.

רועי: יואב זיתון, דיברנו על פילדלפי בוא נדבר על פרוזדור נצרים.

יואב: נכון אז אם פילדלפי הוא 14 קילומטרים, פה זה כמעט קרוב לחצי, תשעה, שמונה קילומטרים פחות או יותר מאזור הגבול במרכז צפון הרצועה קיבוץ בארי, ממש מאחוריו, על הגבול, הפתח של פרוזדור נצרים, פרוזדור הביתור. למעשה צה"ל מחזיק בו משלב יחסית מוקדם של הלחימה. פתחה אותו למעשה אוגדה 36 במהלך נובמבר, ומאז הוא מתרחב ומדרום לעיר עזה מצפון לאותן עיירות המרכז, והמהות שלו, הסיבה שצה"ל החליט עליו, באישור כמובן, ובהוראה של הדרג המדיני, היא כדי שיהיה קלף לישראל באותה סוגיה של עסקת חטופים.

רועי: נגיד לצופים, נגיד למאזנים, בעצם חוצה, מבתר את הרצועה.

יואב: נכון, על בסיס נחל עזה או נחל הבשור, בין עיירות המרכז לעיר עזה, וככל שחלפו החודשים הוא התמסד, התרחב, סללו שם כביש. יש גם מוצבים, רועי, שחלקם יש להם כבר שמות. נגיד המוצב שאליו הגיעו מחבלים לפני כשבועיים, והרגו חייל מילואים, ממש הסתערו על הש"ג, בהתקפה של חוליה של ארבעה מחבלים, יום שישי אחר הצהריים, זה היה לפני כשבועיים, מחטיבה 16 שם. למוצב הזה יש שם, קוראים לו "מוצב אגודל", בדיוק כמו המוצבים שקיבלו שמות עם הזמן, פעם פעם ברצועת הביטחון לפני כ-30 שנה.

רועי: אנחנו יודעים שלטרימינולוגיה יש משמעות. כשנותנים שמות, ו… וזה מתחיל להתבסס.

יואב: קשה לוותר, בדיוק, קשה לוותר עליו, אחר כך זה כבר מתקבע, זה הופך להיות סטטי, ונזכיר רק שהמטרה של פרוזדור נצרים היא למנוע חזרה של כמיליון לביתם ברצועה, למנוע חזרה שלהם, הם נסוגו הוברחו, לדרום הרצועה, לאזור המואסי ולמרחב ח'אן יונס, בשיאו של התמרון, נובמבר-דצמבר. המטרה של הפרוזדור הזה, למנוע חזרה שלהם לבתים בעיר עזה ובנותיה, ג'באליה, בית חנון, בית לאהיא, כקלף משמעותי מאוד נגד חמאס. בינתיים מחזיקים את הפרוזדור הזה, פרוזדור נצרים, שתי חטיבות, כרגע, בתקופה הזו, בגלל אילוצי סד"כ בלתי נגמרים של צה"ל, עושות את זה חטיבות מילואים, חטיבה 16 כרגע, וחטיבה 10, הראל וחטיבה ירושלים, חטיבות מיתולוגיות כמובן, זכורות מ-48', עושות את המשימה הזו, סופגות אבדות, מתחילים להיות שם דפוסי לחימה שחוזרים עליהם, המשימה הזו רועי, במהותה היא סטטית, כלומר יש בה…

רועי: זאת אומרת היא בט"שית, היא ביטחון שוטף.

יואב: כמעט ככה, את החיילים כמובן באל"ת, באמון שלפני אותה תעסוקה מבצעית, אומרים להם שזה לא קו, וזה לא סבב, וזה מלחמה לכל דבר, וזה לחימה, ואכן חלק גדול מהמשימות הן דינמיות, כלומר פטרולים וסיורים והרחבת הציר וכניסות לשכונות הקרובות. עכשיו, הייתה את הפעולה הגדולה בשכונת זייתון, פעולה חוזרת, שהיא מצפון. זה אחת השכונות הדרומיות של העיר עזה, היא מצפון לפרוזדור. גם שם היו אבדות, אבל חמאס בצפון הרצועה, מה שנשאר ממנו, ומנסה להשתקם ממנו, מרכז מאמץ על פרוזדור נצרים, על חטיבות כרגע שתי חטיבות צה"ל שנמצאות שם. בכל פעם שמגיעות לשם חטיבות מילואים, זה בדרך כלל לתקופה קצרה של חודש וחצי. זה לא מספיק זמן, כך אומרים, למפקדים שם ללמוד, להבין. כמובן הם היו שמחים לתקופות ארוכות יותר, כדי שהם יוכלו להתמקצע יותר, על המשימה הזו של פרוזדור נצרים, אבל אילוצי הסד"כ, אנשים שהיו כבר 200 פלוס ימים במילואים יכולים להישאר שם לכל היותר חודש וחצי, כי כבר מחכה להם מעבר לפינה, הזימון הבא למילואים.

יש לזה מחירים של שכר לימוד, לצערנו גם בחללים. אבל באמת יש שם דפוסים של לחימה שמתחילים לחזור עליהם. בהתחלה את הצלפים שהיו יותר, עכשיו גם קצת חזרו. צה"ל מיקד מאמץ, ריכז מאמץ, על סוגיית הצלפים של חמאס בצפון הרצועה. הצליח לפגוע בכמה מהם כולל מוחמד אבו חטב, מ-top צלפי חמאס, שהרג את לוחם מגלן לפני כחודשיים, טל להט, בשכונת סברה, גם היא מצפון לפרוזדור, ואז כשהאיום הצלפים קצת פחת, עכשיו הוא גם חזר, ואפילו כנראה היה חייל שנהרג בימים האחרונים מצליפה, יש כמובן את דפוס מטעני הצד, שגם הוא סוג של טראומה מרצועת הביטחון בלבנון. לא מעט חיילים שנפגעים, נפגעו מזה בחודש האחרון, עשרות. גם כמה מהם לצערנו, נהרגו מאותם מטעני צד, כולל באזורים שבהם בציר עצמו, באותו פרוזדור נצרים, יש לצה"ל יחסית שליטה מבצעית גבוהה. עדיין, כנראה בחסות מנהרות שעוד לא טופלו, חוליות חמאס מצליחות להסתנן, פעילויות גרילה, להניח מטען, להתקין גם מצלמת אבטחה שרואה את החיילים מתקרבים בחלק מהמקרים, ולהפעיל את אותו מטען מרחוק.

רועי: יואב, בוא נדבר על מונח חדש שחדר לחיינו, "קצין עזה ראשי", בוא נדבר מהות, ובוא נדבר משמעות.

יואב: נכון, אלעד גורן, תת אלוף אלעד גורן, זכה בכבוד הזה, אם תרצה. הוא שימש כראש המחלקה האזרחית ביחידת מתאם פעולות הממשלה בשטחים בחודשים האחרונים, כאלוף משנה. אבל בדיוק כמו שקרה בפרקליטות הצבאית, שם מחלקת הדין הבינלאומית תפחה וגדלה בגלל המשימות הרבות שלה במלחמה להגן על צה"ל ועל הדרג המדיני בטריבונלים הבינלאומיים, ולכן רוני קציר, ראש מחלקת הדין הבינלאומי, הועלה לרמת ראש חטיבה, תת אלוף, כך גם במתאם הפעולה, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, אלעד גורן מונה לתפקיד, שכרגע מוגדר כראש המאמץ האזרחי ברצועת עזה. עדיין אין לזה שם מוגדר במדויק בצה"ל, אבל זה יהיה תת אלוף, תפקיד חדש בצבא. אני כיניתי אותו קצין עזה ראשי. לא כי זה תפקיד שיפקד על כוחות בשטח, אבל הוא כן יתכלל את כל המשימות האזרחיות, שרק מיום ליום, מחודש לחודש, הולכות וגדלות ונערמות על כתפי ישראל, לאוכלוסייה העזתית.

רועי: אז יכול להיות שהוא קצין כיבוש עזה ראשי?

יואב: אפשר לקרוא לזה גם כך. קודם כל כיבוש זה כבר לא מילה גסה. בהקשר העזתי, לפחות. צה"ל כבש את הרצועה. מחזיק את רוב רצועת… תושבי רצועת עזה מחוץ לבתים שלהם. מחזיק כוחות קבועים בתוך שטח הרצועה. מדי פעם נכנס לפשיטות גם במרחבים אחרים מלבד פילדלפי ונצרים, וכדי לתמוך במאמץ המלחמתי של אותם חטיבות שפועלות ברצועה לסירוגין או באופן קבוע, צריך כמובן מאמץ אזרחי, כדי לאפשר את אותה לגיטימציה לכוחות להמשיך לפעול. זה לא דבר של מה בכך, שצה"ל נלחם בתוך שטח אויב אזרחי צפוף מאוד מזה קרוב לשנה, שמועצת הביטחון של האו"ם לא מתכנסת ומוציאה לנו כרטיס אדום, בדבר הוראה להפסקת אש. החלטה כזו, כמו שהייתה בסוף מלחמת לבנון השנייה, או גינויים, או דרישה אמריקאית לעצור את הלחימה ברצועת עזה, יש לזה מחירים. ישראל בכל שבוע, וגם בכל חודש, מעבירה דוחות גם לאירופה, לגורמים, לארגונים בינלאומיים, לאיחוד האירופי, למוסדות של האו"ם, שבה היא מראה כמה היא מסייעת. מכניסה בכל יום למעלה מ-200 משאיות הומניטריות לתוך רצועת עזה. אבל כמו שראינו בסוגיית החשש להתפרצות הפוליו, ומגפות נוספות ברצועה, ושיקום של קווי ביוב וחשמל ותשתיות, שנהרסו, אלה פרויקטים ארוכי טווח. לא הכל זה ברמה של להעביר אמבולנסים עכשיו משיפא לבית חולים בח'אן יונס, דרך ציר טנצ'ר, סלאח א-דין, בפרוזדור נצרים, לעוד… כל זה תיאומים טקטיים, או לסייע להוציא עכשיו קבוצה של ילדים לטיפול באמירויות…

רועי: לא, השאלה המתבקשת…

יואב: …אלא, יש מהלכים ארוכי טווח אסטרטגיים, ולכן מונה אותו קצין עזה ראשי. תת אלוף אלעד גורן, וזה מביא אותנו באמת למסקנה ולהבנה שעזה הולכת להעסיק אותנו, את צה"ל ואת הממשלה, את המדינה במשך שנים קדימה. לא רק בלחימה בשטח אלא גם באחריות הישראלית על האוכלוסייה שם, כשני מיליון עזתים.

רועי: שובו של המינהל האזרחי.

יואב: במובנים מסוימים כן. יש מנהל אזרחי, יש מנהלת תיאום קישור אזרחית לעזה, שקיימת כבר לפני המלחמה. היא יושבת בארז. קצין בדרגת אלוף משנה, רמת"ק, זה השם שלו בקיצור, אבל הוא ימשיך לעסוק בסוגיות הטקטיות היומיות, חיבור בין משימות לאילוצים אזרחיים, מאיפה לעבור או מאיפה לא לעבור. למהלכים אסטרטגיים יותר כמו פרויקטי שיקום של ארגונים בינלאומיים ברצועת עזה, מהלכים שישראל תהיה מחויבת לתת להם מענה, אם היא רוצה להמשיך לקבל לגיטימציה להילחם ברצועת עזה, לכך צריך קצין בכיר שיעסוק בראייה ארוכת טווח, וגם בין היתר, לגבש כל מיני מהלכים שהם חשובים להמשך הלחימה, כמו למשל אותו מנגנון שמדברים עליו בפרוזדור נצרים, איך יחזירו, אם באמת תהיה עסקה, כמיליון עזתים לתוך העיר עזה מדרום הרצועה, באופן שאתה תרצה לסנן מי שעובר שם. מי שמחבל לעצור אותו כמובן, ולאפשר רק את מי שבלתי מעורב או נשים וילדים. זה גם משהו שנמצא על שולחנו של תת אלוף גורן. אומרים לי באופן חד משמעית בצה"ל, הוא לא פרויקטור, הוא לא בא לחצי שנה או לחודש. הוא הראשון בתפקיד יהיו לו מחליפים בעוד שנתיים, זאת אומרת זה משהו שרק יגדל, יתעצם, ההתעסקות והאחריות הישראלית על בעיית עזה.

רועי: יואב, אנחנו מתקרבים לסוף הפרק שלנו, ואני רוצה שנסיים עם שאלה שהיא כללית, והיא גם קצת פרשנית עבורך. מה הצבא רוצה עוד להשיג ברצועה? איך יראו החודשים הקרובים?

יואב: אני אקח אותך לשנים קדימה, ולאמירה שאמר לי אלוף משנה ראדי עזמה. ראדי הוא מפקד חטיבה בצה"ל, מפקד חטיבת שריון, חטיבה 8, שבדיוק סיים עכשיו תקופה בפרוזדור נצרים. היה אחראי על כמחצית מהפרוזדור, לפני כחודש יצא משם, והוא אמר לי בפרק של השיחה שלנו על ההישגים של הלוחמים שלו שם בפרוזדור נצרים, הוא אמר לי: "עבדנו מאוד יפה, נכנסו פנימה, חתרנו למגע, ואם תשאל את מפקד אוגדת 99 ואת אלוף פיקוד דרום, הם היו אחראים על החטיבה הזו בפרוזדור נצרים, הם יגידו לך כמה עשינו חיים קשים למגד"י חמאס בנוסיראת ובסברה".

עכשיו, אני תפסתי את הראש, זה קצת הפליא אותי. אמרתי לו "מגד"י חמאס בסברה, שזה הגדולה בשכונות עזה, ובנוסיראת העיירה מדרום לפרוזדור נצרים הם עדיין בחיים? מפקדי הגדודים האלה בחמאס עדיין איתנו, כמעט שנה של לחימה?" הוא אמר לי: "כן". ואז מהיכרותי את השטח, ומחיילים שמשרתים שם ומכירים אותי, הם אומרים לי: "יואב, על מה אתה מדבר? אנחנו בכל יום מתמודדים עם איומים של חמאס עלינו, עם מרגמות שנורות עלינו, עם רחפנים שחמאס עדיין משגר לעבר כוחות שפועלים בצפון הרצועה, בין אם במרחב הגדר, או בין אם בפרוזדור נצרים".

כלומר המלאכה עוד רבה מאוד, תיקח שנים של לחימה חוזרת, בין אם בקצבים שונים או בתוואים שונים, אבל בטח בתוך השטח קרקעית. לא משנה אם תהיה עסקה או לא עסקה, כרגע כל הפוקוס על זה, אבל באמת כדאי לפתוח את התמונה קצת באופן רחב יותר, עם השנים קדימה, ומה שצה"ל הכי רוצה, הכי צריך, הכי חסר לו, לשאלתך רועי, זה החלטות אסטרטגיות שהממשלה, שהקבינט, מפחדים, חוששים לקבל לגבי עתיד רצועת עזה. להילחם אפשר תמיד, לשלוח את החיילים אפשר כל הזמן, לתת להם משימות להיכנס ולצאת מח'אן יונס. כמובן לשים באופן קבוע 8 או 9 אוגדות שילחמו בכל שטח הרצועה אי אפשר, יש עוד גזרות, עוד איומים, בין אם יהודה ושומרון, בין אם בצפון. ולכן, עשו את אותה החלטה ללכת על תצורה של פשיטות חוזרות למקומות כאלה ואחרים ברצועת עזה.

אבל אין, ועל זה מלינים בצה"ל, החלטות אסטרטגיות ארוכות טווח של הדרג המדיני. זה יכול להיות התיישבות ברצועת עזה, ומי שיעשה את התיישבות מחדש זה צה"ל, בתור קבלן הביצוע של הממשלה, של הקבינט. זה יכול להיות כמובן ממשל צבאי ישראלי, גם על זה לא התקבלה החלטה. הרי בסופו של דבר צריכים להכיל ולדאוג לאותם שני מיליון עזתים שנמצאים שם. בשטח, וזה כמובן יכול להיות שלטון פלסטיני חלופי. כלומר יש מספר אפשרויות שדיברו עליהם, אבל לא התכנסו לדון בהם. וכל החלטה שכזו שהיא החלטה גדולה, כבדת משקל אסטרטגית, ארוכת טווח, צה"ל יצטרך חודשים של תכנון, של ארגון, של תקצוב, כמובן. זאת אומרת רק ביצוע של כל החלטה כזו כבדת משקל, ייקח הרבה זמן, ובשטח זה יוצר פרדוקסים.

אני אתן לך דוגמה אחת, ואולי עם זה נסיים, מעבר ללחימה הזו במעגלים שהולכים וחוזרים, וחמאס משתקם איפה שצה"ל לא נמצא, וצה"ל לא נמצא ברוב המקומות תקופה ארוכה ברצועת עזה. זה הסוגיה של המשאיות ההומניטריות, אותן כניסות יומיות של אוכל, של דלק, של תרופות, של מזון. כמאתיים משאיות. צה"ל מאבטח את הצירים ההומניטריים האלה ממש שם כטב"מים שמלווים את אותן משאיות פלסטיניות, בין אם מצפון, או בין אם מכרם שלום מדרום, כדי שיגיעו לאותן מחסות עקורים, ויאכילו את הפלסטינים שנמצאים שם ברצועת עזה. ואם הוא מזהה עבריינים חמושים פלסטינים שמנסים לבזוז, לגנוב, את אותן משאיות, את אותו אוכל, אז הוא יורה עליהם. לפעמים אפילו הוא שם ממש צלפים שלנו, חיילי צה"ל, בשטח, כדי שיגנו על אותן משאיות על בסיס יומי. אבל בסופו של דבר, כאשר המשאיות האלה מגיעות אל היעד שלהם למחסות העקורים, מי שמשתלט עליהם זה פעילי חמאס. מי שקודם כל מקבל את האוכל, זה מחבלי חמאס, באותם מחסות עקורים, ואחר כך הוא מחלק את האוכל לאזרחים. כך קונה למעשה את השליטה שלו מחדש באוכלוסייה העזתית, כך מזין את הפעילים שלו, את המחבלים שלו, ויש לו עדיין, כפי שצה"ל דיווח עליו, כמחצית מכוח האדם שלו עדיין קיים, לכל הפחות, וזה באמת הערכות נדיבות עם צה"ל, כחמישה עשר אלף מחבלים רשומים של חמאס עדיין קיימים. זה כמובן יוצר פרדוקס כי אין מישהו אחר שיחלק את הסיוע הזה, את המזון לעזתים.

רועי: יואב זיתון, הכתב הצבאי של Ynet, תודה רבה שבאת לאולפן הכותרת. השכלנו, תודה.

[מוזיקה]

רועי: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, אפל, או יוטיוב, כדאי לכם מאוד. מוזמנים גם לדרג אותנו חמישה כוכבים, ולהגיב מה אתם חשבתם על הפרק. את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.

אתם מוזמנים להאזין לפרק ביטחוני נוסף שלנו. הפעם על הדינמיקה מול חיזבאללה בעקבות מכת המנע של חיל האוויר, חפשו את הפרק "האם ישראל שינתה את כללי המשחק מול חיזבאללה?" עם רון בן ישי.

תחקיר, הפקה ועריכה, עדן דוידוב וגיא סאלם.

אני רועי כ"ץ, נשתמע.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה