הכותרת - הפשיעה לא נעלמה, רק עברה למצב מלחמה

2023 הסתיימה עם שיא במספר הנרצחים בחברה הערבית, ושורת ניסיונות חיסול פליליים. במקביל, כמעט כל אזרח מסתובב עם נשק להגנה עצמית ויש מי שמציע להשאיר את כיתות הכוננות בכל הארץ. איך אפשר להילחם בפשיעה במצב הזה? ואיך מחזירים את תחושת הביטחון? | האזינו לפודקאסט החדשות היומי

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/01/2024.

[פתיח] אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

הגבורה של השוטרים ב-7 באוקטובר חיפתה על המצב הקשה של המשטרה - מחסור בכוח אדם ואמצעים, בעיית משילות, בעיקר בדרום הארץ, ומשבר אמון גדול עם הציבור. הקרבות ההירואים של השוטרים החזירו מעט את האמון, אבל האתגרים שהיו עוד לפני המלחמה לא נעלמו, אלא התאימו את עצמם לשגרה חדשה.

איך מתמודדים עם פשיעה נרחבת בזמן שכמעט לכל אזרח יש נשק? למה בחברה הערבית נרשם שיא במספר הנרצחים השנה? ואיך מחזקים את תחושת הביטחון לכל תושב ברחבי הארץ, אחרי הטבח שביצע חמאס?

אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

חבר הכנסת ניצב בדימוס, יואב סגלוביץ', לשעבר הפרויקטור הממשלתי למאבק באלימות ובפשיעה בחברה הערבית, ומפקד אגף החקירות והמודיעין לשעבר במשטרה, איזו משטרה מגיעה לאירועי ה-7 באוקטובר?

יואב סגלוביץ': מגיעה משטרה שהיא מגיעה מהתחנות, היא מגיעה מהמרחבים, היא מגיעה מיחידות מיוחדות שהוקפצו. מגיעה משטרה נחושה שאיבדה רבים מאנשיה, 59 לוחמים, שוטרים נפלו בכל מיני מקומות בארץ, בעיקר כמובן גם בשדרות, אבל גם, אף אחד לא היה לו תמונה ברורה מה קורה שם. ומה שאני, צריך ככה לדבר עם אנשים, אז בסוף בסוף כל אחד נכנס לזירה שלו, חלק הגיעו למרחבים לא ממוגנים, לא מעט נפגעים בהתחלה, אבל באמת שוטרים שגילו גבורה יוצאי דופן בכל המקומות שהם היו.

שרון: אז אכן ראינו אירועים הירואים, כמו במשטרת שדרות, אבל האם משטרה גדולה יותר וחזקה יותר? כי צריך לזכור שהמשטרה הייתה די מוחלשת, ביום שלפני הייתה יכולה לשנות חלק מהמציאות של מה שקרה, או שזה רק עניין צבאי?

יואב: לא, אני חושב שהיה אירוע אחר שקשה מאוד ממנו להסיק מה נכון לעשות עם המשטרה.

אני אגיד משהו אבל כללי, שאני הרבה שנים חושב אותו, אני חושב שהנושא של משטרה בחברה דמוקרטית באופן כללי, צריך להבין שאכיפת חוק בהיבטים הרחבים שלה צריכים משטרה הרבה יותר גדולה, הרבה יותר חזקה. אנחנו המדינה היחידה, אני חושב, בעולם, שביטחון הפנים הוא באחריות במשטרות ישראל.

עכשיו, צריך להגדיל לא רק את היחידות האופרטיביות של הלוחמות, אלא גם יחידות השיטור. השוטרים שהגיעו משדרות, היו שוטרי התחנה, שוטרים באופקים, זה השוטרים שגרים באופקים, כלומר בסופו של דבר המשטרה הכחולה, חברת חזקה יותר, מבוססת יותר, גם לשירות לאזרח. לא רק במלחמות, המקום הבסיסי של שיטור הוא שירות אזרחי לפני כל המלחמות שאנחנו נמצאים בתוכם. לצערי, כאשר יש אירועים ביטחוניים, אז המשטרה זוכה לתהודה, להילה, גם בשביל הגבורה, גם בשביל ההקרבה, אבל היום-יום של כולנו מצריך משטרה חזקה.

שרון: בוא נדבר על כיתות הכוננות. איפה היה הכשל העיקרי, האם נדרשת חשיבה מחדש?

אנחנו יודעים שכיתות הכוננות אמורות ללוות זמן קצר את ההגנה על היישוב, ואחרי זה אמורים להגיע כוחות הביטחון, אבל גם בזמן הקצר הזה לא יהיו להם מספיק כלים נדרשים, ואולי גם לא מספיק אנשים.

יואב: כיתות כוננות, יש קצת סלט אני אנסה לעשות סדר עם זה.

יש כיתות כוננות שנמצאות בצפון או נמצאות בעוטף, שהן כיתות כוננות ביישובים סמוכי גדר, אלה כיתות כוננות שהאחריות עליהן היא של הצבא בדרך כלל, וללא ספק הייתה פה הזנחה לאורך הרבה שנים, גם של הרבש"צים, דרך אגב, מאבק שלא הסתיים עד היום על ההכרה בהם, והייתה שם תקלה גדולה, כי בסוף לא הייתה התרעה, זאת אומרת לא קיבלו הודעה שאכן קורה, ולכן הנשקים, חלקם היו בנשקיה, המעט נשקים שהיו שם פחות מדי.

כשמדובר היום בציבור הישראלי על כיתות כוננות זה הרבה יותר רחב, בדרך כלל יישובי סמוכי גדר.

ופה אני רוצה להחזיר את אותנו קצת אחורה בזמן, שנת 74' אחרי הרצח הנורא במעלות, הוקם המשמר האזרחי. אני זוכר, זו הייתה תחילת השירות שלי במשטרת ישראל, הייתי מפקד המשמר האזרחי בגבעתיים ולפני סגן בבני ברק, היו כיתות כוננות בכל היישובים, עם הזמן זה דעך ואנשים הפסיקו להתנדב, זה ירד מסדר היום, ועכשיו זה עולה, כשיש מתיחות גדולה זה עולה. אני חושב שצריך לעשות מינונים, הגל הזה של עכשיו כיתות הכוננות וההתחמשות הוא משהו קצת מוגזם, לפחות לטעמי, מתי שאפשר לעשות סדר.

תפיסת הביטחון אמורה להשתנות, הכוללת של מדינת ישראל, גם בגבולות וגם ביטחון הפנים, צריכים לעשות חשיבה אחרת, חשיבה שהיא לא באה אל נקודה מסוימת, כמו שהיה בשביעי באוקטובר, אךא תפיסה יותר עמוקה של הביטחון הלאומי בכלל.

שרון: כלומר, היית רוצה לראות משמר אזרחי גדול יותר, ולא רק עכשיו כשלכולם יש רוח התנדבות.

יואב: זה בדיוק, המשמר האזרחי, ואני אומר בעוונותינו, כי עם הזמן הוא דעך. משמר אזרחי או שותפות אזרחית בביטחון, הוא דבר חשוב, ובתנאי, ופה זה מאוד חשוב, שיהיה בכפיפות פיקודית מסודרת ומאורגנת למשטרת ישראל, לא חס וחל שיהיו פה מיליציות, זה אחד הדברים הכי גרועים שיכולים להיות, ולכן חייבים לעשות סדר מחדש.

אבל אני אומר משהו רחב יותר, תפיסת הביטחון, או בכלל ביטחון הפנים במדינת ישראל, צריך לקבל נתח הרבה יותר משמעותי, בתפיסת הביטחון הכוללת, ולכן זה הרבה יותר רחב מכיתות כוננות, יותר רחב מכל הדברים, בכלל מה המשמעות של שיטור ואכיפת חוק בחברה דמוקרטית, לדעתי, נצטרך כולנו לעסוק בזה בשנה האחרונה.

שרון: אחת הבעיות הייתה שהנשקים של כיתות הכוננות לא היו זמינים להם, משום שהייתה בעיה כמובן של גניבת נשקים תקופה ארוכה, ולכן לא. הדבר הזה כעת נפסק, אבל איך מסתכלים מצד אחד עם הרצון לא לגרום לנשק להגיע לידיים הלא נכונות, ומהצד השני לצייד אותם היטב?

יואב: אז עוד פעם, צריך לעשות פה הבחנה בין הדברים, שונה הדבר אם זה בקיבוץ דן, דפנה, שניר, או בעוטף עזה, בכל הקיבוצים, המושבים והיישובים, וזה שונה בתל אביב. כלומר, המציאות הזאת שמסתובבים עם נשקים ארוכים בתל אביב, בגלל הלחץ הכולל היא מציאות בלתי סבירה, לא נכונה, לא צריך לעשות אותה.

האם נכון שיהיו ביישובי קו גדר, שינוי בדרך שבה היו כלי הנשק, אצל חברי כיתות הקבוצה התשובה היא כן, דרך אגב, הייתה הזנחה פושעת שהם לא היו. דרך אגב, היו פחות מדי, היו מעט מדי כלי נשק בכיתות הכוננות, הם היו סגורים, הם לא היו בבתים של האנשים, את זה חובה לתקן. אבל עוד פעם, זה לא משהו כוללני, מה שנכון לקיבוץ דפנה, לא נכון למה שקורה בתל אביב ובגבעתיים.

שרון: אז בוא נדבר על מתן רשיונות נשק.

אנחנו יודעים שהמדיניות היא כעת לאפשר ליותר ויותר אזרחים לשאת נשק, אבל אם אנחנו מסתכלים על ארצות הברית על המשמעות של זה, כ-120 אזרחים ביום בארצות הברית מוצאים את מותם כתוצאה מירי. אנחנו לא רוצים להיות שם. אז איך עושים את זה, עם הצורך לסכל פיגועים כפי שקורה על ידי אזרחים, ומהצד השני, כדי לא להיות ארצות הברית?

יואב: תראו, אנחנו מקבלים החלטות, או בדרך כלל מקבלים החלטות ברגעי קיצון, ברגעי קצה.

כרגע המצב הוא כזה, אני חושב שמי שהוא כשיר, מיומן, בעל יכולת מתאימה, רוצה וגר באזור שמצדיק את זה, אין לי בעיה שיהיה לו נשק אישי, ובתנאי שהוא מיומן וזה עליו, ולא בבית ולא בשום מקום אחר.

בתקופה שאנחנו נמצאים היום, שינו את התבחינים והקריטריונים, ויותר אנשים שחלקם לדעתי לא מיומנים, לא מספיק מיומנים בנשק, אין להם את ההכשרה הנדרשת, אין להם את כל תהליך הפיקוח בקרה, ותחת ההיסטריה והלחץ הכולל, מחולקים היום כלי נשק, זו טעות גדולה, כי כלי נשק, לא מחזירים אותם אחר כך, זה כבר נשאר.

ולכן לדעתי צריך להגיע איזשהו נקודת איזון, אולי לא נקודת האיזון שהייתה לפני השביעי אוקטובר, ובוודאי לא נקודת האיזון, הבאמת קיצונית שמקבלים אותה היום, כי יש בזה סכנה גדולה.

אנחנו לא בארצות הברית, כלומר, גם תפיסת העולם המשפטית היא אחרת, אנחנו לא בארצות הברית בהקשר זה, אסור שנחשוב במונחים האלה, נכון, שווה גם תמיד להסתכל על הסטטיסטיקה, בביקורת המדינה שמנסים לקבל נתונים, כמה פיגועים באמת סוכלו על ידי אנשים שהיה להם נשק ברישיון, עוד אין את הנתונים, לפחות בוועדה לא קיבלנו אותם.

כלומר, יש כל מיני אמירות כלליות, שאם יהיה נשק אז הביטחון יגבר, יכול להיות שהביטחון הפנימי של כל אחד, אך אין זה הפתרון האחרון.

שרון: תהליך דרך אגב שהתחיל עוד קודם, כאשר ראינו סיכול פיגועים על ידי אזרחים, אבל נכון, הוא רוצה, החל מהשבעה באוקטובר.

יואב: כן, זה נכון, אבל זה מתחבר לעוד דברים במעטפת, ואני לא רוצה להיכנס אליה, אבל בעיקרון מדברים על הוראות פתיחה באש ולשנות, זה המון דברים נוספים, אני אומר, נשק…

שרון: אז איך מפקחים באמת, אנחנו רואים חלוקה…

יואב: אני אומר, קודם כל, פחות. דבר שני, תהליך הפיקוח ובקרה, אחרי שאתה נותן נשק, הוא חייב להיות הדוק יותר. היום אי אפשר לעשות את זה, דרך אגב. אין את האנשים שיעשו את זה.

הדבר הנוסף זה איך מחזיקים את הנשק, האם יש כסף אילו בבית או אין כסף אילו בבית, אף אחד לא בודק האם יש או אין.

הדברים הנוספים זה הנתונים והסטטיסטיקה. אני חושב שיש חוסר שקיפות לגבי כמה כלי נשק יש בכלל, מה מידת הפיקוח ובקרה, הרי, זה לא קיים היום, בחוק זה לא קיים. היום חלק מהעניין של שקיפות הוא חלק מבקריו פיקוח, פשוט לא קיים.

שרון: אז בוא נגע בנקודה כואבת, כי זה מה שהעסיק אותנו עד השישה לאוקטובר. וזה היה משילות, מעשי הרצח בחברה הערבית, וזה מחכה לנו גם ליום שאחרי המלחמה, שנת 2023, כפי שמתפרסם בימים האחרונים, הייתה השנה הקשה והמדממת בחברה הערבית. 244 אזרחים ואזרחיות ערבים קיפחו את חייהם, יותר מפי שתיים מהשנה שעברה, וזה למרות ההאטה ומספר הקורבנות מאז הלחימה בחרבות ברזל.

אז כמי שהוביל את התוכנית "מסלול בטוח", ועכשיו היא נמשכת בשם אחר, בוא נעבור על עיקרי הדברים שאנחנו חייבים לעשות כדי להימנע מהמצב הזה.

יואב: קודם כל אני רוצה להמשיך ברשותך על משילות. אני באופן אישי פשוט לא אוהב את המילה הזאת. כלומר, אני אוהב להשתמש במונחים היותר ברורים של אכיפה וציות לחוק, שזה הדבר הבסיסי יותר. משילות זה איזה שום גנרי להרבה דברים שלא מסתדרים לנו, אנחנו קוראים להם משילות.

לגבי הפשיעה בחברה הערבית, אני אתן נתון שממנו אולי שווה להתחיל את השיחה שלנו. בשנת 2012 היו 64 נרצחים בחברה ערבית, כמו בחברה היהודית. באותם מספרים, עדיין גבוה כי רק 21% מהאוכלוסייה, אבל ללא ספק בכלל בלי כל קשר לפרופורציה למה שקורה היום.

לאחר מכן משנת 2014 פחות או יותר, 2015, התחילה עלייה, ממש עלייה וקפיצה כל הזמן, עד שהגענו למספרים של 126 בסוף שנת 2021. ואני תכף אדבר על הנתונים, כי שנת 2023 הסתיימה ב-244 מקרי רצח, לעומת 2022 שהסתיימה ב-106 מקרי רצח.

אני אתחיל בזה שלפני הכל צריך להחליט. הדבר הראשון כשאני רוצה לטפל במשהו זה להחליט שזה מספיק חשוב, שזה לא עסק שם של החברה הערבית, זה עסק של מדינת ישראל. הממשלה שאני הייתי חלק מתוכה, באה ואמרה זה חלק מהיעדים המרכזיים לממשלת ישראל, לא למשרד לביטחון פנים, לממשלת ישראל. ועשתה כמה תהליכים שלדעתי בלעדיהם אי אפשר להתמודד עם שום תופעה, בוודאי עם התופעה הזאת.

הדבר הראשון הוא להחליט שהנושא הזה הוא נושא שכלל משרדי הממשלה מתעסקים בהם ויש תוכנית ממשלתית מסודרת, הייתה תוכנית, המספר שלה זה 549, זאת אותה החלטת ממשלה, שהיה לה כמה רבדים של טיפול אבל היה טיפול הוליסטי בכלל הבעיה, בידיעה ברורה ששום דבר לא זה צ'יק.

שרון: בוא ניקח דוגמה לתכלול כזה שנעשה.

יואב: בתוך האירוע הזה, אני אגיד משפט קודם, אני מאז שנכנסתי לכנסת מ-2019, התחלתי להתעסק בעניין והכנתי איזושהי תוכנית, היה פעם אולי כאשר יהיה משהו, אני אכין תוכנית לכל ממשלה. הסתדרו הכוכבים כך שהייתה ממשלה, שהייתי חלק ממנה ומוניתי להיות אחראי על הטיפול הכולל בפשיעה בחברה הערבית ויש לה כמה נדבכים.

הדבר הראשון, נגיד משהו כללי, עבריינים באשר הם, אותם לא מעניין איך המדינה מתארגנת. הם עוברים על כל העבירות כולם, זה לא משנה אם זה איכות סביבה, או חשבונות פיקטיביים, או כלכליות, או רצח או שוד, הם עובדים על כל הרצף. המדינה שלנו היא מדינה מסודרת כמו כל מדינה, והיא עובדת כל אחד בהתמחות שלו, איך לוקחים את כל יכולות המדינתיות ושמים אותן אל מול מטרות, אל מול יעדים ואל מול אזורים.

ולכן התהליך היה מאוד פשוט ומורכב. הוא היה פשוט, כי בסופו של דבר אתה היית צריך לחבר את כלל רשויות המדינה שעוסקות באכיפה, לשים אותן פעם בשבוע בשולחן אחד ולקבל החלטה כוללת במה כל אחד מטפל.

שרון: כלומר, לא זרוע אחת עובדת מול changing ואחד מול משפחות הפשע, אלא בעצם מסתכלים על זה כמכלול.

יואב: ניתן את הדוגמה, אני כל יום חמישי הייתי יושב עם כל בעלי התפקידים, עם ראש אגף חקירות במשטרה, עם ראש אגף בשירות הביטחון כללי, עם נציג פנים של המל"ל, עם ראש רשות המסים, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם המשנה לפרקליט המדינה… גורמים הכי בכירים שיכולים לעסוק בעניין הזה, והיינו מחליטים מה היעדים לשבוע, שבועיים, לחודשיים הקרובים, ומודדים כל אחד מאיתנו לגבי ההצלחה. זה הצד האופרטיבי.

הצד הרחב יותר, הוא היה איך עושים שינויים באותם תחומים שמניעים את הפשיעה. התחומים האלה נוגעים… אני בכלל מאמין, שלטפל בפשיעה צריך לטפל במיניעים הכלכליים שלה, וזה תמיד נכון, רק אתה צריך לחבר את הדברים האלה, כי בסוף אם אתה לא מטפל בכלכלה או בשוק השחור, אז בסוף אנשים לוקחים הלוואות בשוק השחור, ועל זה יש סחיטת דמי חסות, ועל זה יש עוד אלף ואחת דברים.

אבל זה לא רק טיפול באופרציה כנגד העבריינים, אלא איך יוצרים לגיטימציה לטיפול מאוד אגרסיבי, בקרב אוכלוסייה שהבסיס של האמון שלה, במערכת האכיפה של מדינת ישראל, הוא נמוך בחברה הערבית.

ולכן חלק גדול מהתוכנית היה שילוב פעולה, שום דבר לא היה סודי, מנהיגי הציבור הערבי, בעיקר ראשי הרשויות, אבל לא רק, גם חברי הכנסת היו שותפים מלאים, ידעו מה הולך לקרות, כי בסופו של דבר כשאתה מייצר פעילות מאוד מאוד אגרסיבית, והייתה פעילות מאוד אגרסיבית, אתה צריך לראות שאתה פוגע נכון, כלומר, שאתה באמת מטפל באגרסיביות, באנשים שמגיע להם ולא עושה שם טעויות, כי אם אתה עושה טעויות גם ככה רמת האמון היא מאוד מאוד נמוכה.

הדבר הנוסף הוא שינויים, נקרא לזה, במעטפת, כלומר, איך מסתכלים כל הזמן פוזלים לצדדים ורואים מה עוד פעילות עושים משרדי ממשלה אחרים, שמונעים פשיעה. אחד מהדרכים של מניעת פשיעה זה כל הטיפול בבני נוער בגילאים 18-24, איך אתה נותן להם אופק אחר. כלומר, מצד אחד לטפל ביד מאוד מאוד קשה, מצד שני גם לייצר אלטרנטיבה.

הדבר הנוסף בכלכלי הוא איך לייצר אופק. אני אגיד משפט אחד, אתה לא יכול לטפל רק בשוק השחור, אם לא תייצר גם אלטרנטיבה לאדם נורמטיבי בחברה הערבית לקחת הלוואה בבנק. ולכן היו שני צוותים מאוד גדולים במשרד האוצר, ואחד עסק בנושא הזה של כל מה שקשור בשוק השחור מצד אחד, מצד שני לאפשר לקחת הלוואות באמצעות החשב הכללי לאור באוצר, הגענו עד נקודה, ממש עד הקצה, כמעט סגרנו עניין, ואז התחלפה הממשלה והכל הפסיק.

והדבר הנוסף בסוגיית משרד הפנים, איך מייצרים מהלך אחר מול הרשויות המקומיות, מצד אחד מונעים השתלטות של עבריינים על מכרזים, ומן העבר השני מסיים לרשויות להתקדם.

אני חייב להגיד לך שם שמבחינתי אם יש דבר אחד מעודד, אני אומר את זה גם לקראת הממשלות הבאות, לקראת שנת 2024, שנכנסת עכשיו - השירות הציבורי כמה, רוצה, שואף שהדרג הפוליטי נקרא, ייתן להם לפרוח וליזום, כי אם יש דבר שקשה להתמודד אותו, זה אין מה לעשות ואין מסוגלות לעשות, ופה השירות הציבורי נרתם בכל כוחו.

שרון: אז המערכה האחרונה מציבה לא מעט אתגרים, אבל גם אחד מהם הוא באמת החברה הערבית, כי אתה אומר, צריך שלצעירים יהיה מה לעשות וצריך אמון, אבל אנחנו רואים את התופעה, נניח, ירידה בהעסקה של ערבים, ואנחנו רואים שיכול להיות שיהיה תסכול יותר גדול, ואנחנו גם רואים חשדנות יותר גדולה, אז הדבר הזה יכול עוד יותר לפגוע במערכת היחסים בין החברה הכללית למגזר הערבי.

יואב: תראי, השביעי אוקטובר עשה כמה דברים, כאלו שצריך לנתח את הדבר מלמעלה.

החברה היהודית נסגרה בפחד, זה הציף תופעות קמאיות שכל אחד מאיתנו סוחב אותן, כנראה ב-DNA שלו, החל מרדיפה ועד הפוגרומים. בחברה הערבית זה יצר פחד מסוג אחר. ואנחנו נמצאים במצב ששתי חברות שהמשותף להן כרגע זה חרדה ופחד, אבל יש פה גם הזדמנות.

אני רוצה לדבר על ההזדמנות, כי בסוף המפגש הזה קיים.

אני זוכר ששאלו אותי מיד שהתחילה הלחימה, "מה אתה חושב שיקרה?" "יהיה בלגן, שומר חומות, שומר חומות היה כלום." ואני שמעתי גם דיווחים כאלה שוב. וכל מי ששאל אותי, אמרתי, לא יהיה שום דבר דרמטי, כי אנחנו צריכים דבר אחד, הטראומה של שומר חומות שאנחנו עברנו, החברה היהודית, החברה הערבית עברה טראומה לא פחות קשה, וקרה משהו מאז.

הרצון של החברה, אני עושה פה הכללה, הרצון של החברה הערבית להשתלב בתוך החברה הישראלית, הוא גדול לאין שיעור מההבנה שלנו, כמי מי שלא מדברים בשפה הערבית להבין את העניין הזה, אחרי התקופה הקשה שכולנו עדיין בתוכה.

עכשיו, צריך לייצר אופק להרבה דברים במדינת ישראל. אחד מהם זה הנושא של יחסי יהודים ערבים.

אחד מהנושאים שצריך לייצר אופק אחר, וזה יקרה.

[הקלטה, קולו של נפתלי בנט]: אנחנו היום עושים צעד משמעותי נוסף. השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה, מפקד מג"ב, כמובן שרת הפנים, כולנו ביחד עושים היום צעד משמעותי בהקמת המשמר הלאומי אזרחי, אולי אפשר לקרוא לזה, המשמר הישראלי.

שרון: הזכרת את שומר חומות, ומאז עלה הנושא של משמר לאומי. ודיברנו גם על משמר אזרחי, אבל משמר לאומי, עסקנו בזה לפני המלחמה, והיו כמה סנריו, או כמה רצונות של איך הדבר הזה יעבוד, איך אתה רואה את המשמר הלאומי, במציאות שבה ראינו את האזרחים כל כך חשופים, למקרה שבאמת קורה משהו בבית.

יואב: אני אתחיל בזה שקודם כל הייתה התעקשות, גם שלי, לפחות בזמנו, אני זוכר על איך יקראו לזה.

זה התחיל ביוני 2022, והשם הנכון הוא "המשמר הישראלי". לאומי זה נותן קונוטציה לכל מיני דברים, משמר ישראלי, כולנו ישראלים, וזה הוקם בתקופה של ממשלת בנט לפיד.

וזה היה בנוי על כמה נדבכים. התחיל תהליך מאוד עמוק בתוך משמר הגבול, והגיעה ברורה שהנושא הזה חייב להיות, אם מקימים אותו כמו שצריך, הוא חייב להיות תחת משטרת ישראל, כי אמרתי אין פה מיליציות, ותחת משמר הגבול.

לגבי הגודל שלו, צריך משמר ישראלי, הוא צריך להיות… הוא לא בשותף, הוא לא מטפל בפשיעה דרך אגב, זה לא התפקיד שלו, זה באירועי קיצון, הפרעות סדר, מלחמה, או במקומות כאלה שהמשטרה היא קטנה מדי, אתה מגייס לאנשים האלה פנימה, כמילואימניקים של משטרת ישראל, זה תהליך שהתחיל.

לו אני מחר, זה שהם מקבלי החלטות במדינת ישראל, אני חושב שצריך לחזק את משטרת ישראל.

המבחן הכי גדול של ביטחון הוא השגרה. כשאתה חזק בשגרה, אתה חזק בחירום, כשאתה חלש בשגרה, אתה חלש בחירום. אין פטנטים בעניין הזה. אם תרצי, זה היה נכון גם לצבא ההגנה לישראל.

שרון: מעבר למלחמה במשפחות הפשע, המשטרה צריכה להתמודד גם עם השגת ראיות, לקראת המשפטים של מחבלי הנוח'בה.

כבר נמשיך עם זה, אבל קודם, מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, ולהצטרף לקהילת הכותרת.

אז בואו נלך לתפקיד אחר שמילאת בעברך, כראש אגף חקירות מודיעין, 433.

הם אמונים עכשיו על הכנת התשתית הראייתית להעמיד לדין את מחבלי הנוח'בה, מהשבעה באוקטובר, ומסתבר שזו משימה לא כל כך פשוטה, גם בגלל מה שקרה בשטח, גם הניסיון לייצר, לקשור, כלי נשק, אם זה סכין, ואם זה כלי נשק למחבל ספציפי, ואנחנו מדברים על אלפי מחבלים שנמצאים במעצר מינהלי. השאלה אם זו הדרך הנכונה מניסיונך, לנסות להעמיד אותם לדין, או שיצטרכו למצוא אפיקים אחרים, הקמת בית הדין הצבאי מחדש, על אדמת ישראל צריך לזכור, או פשעים נגד האנושות, או שדברים מהסוג הזה, או ניסיון של העמדה לדין קולקטיבית.

יואב: אז קודם כל, אף אחד מאיתנו, אין ניסיון בדבר כזה, טוב שכך, קווי שזה יהיה ניסיון הראשון ואחרון שמדינת ישראל מתנסה בו.

אבל אחר כך, בשלב אחר, התפיסה המשפטית, לפיה יחליטו מה לעשות עם אותם אנשים שעצורים כרגע, היא צריכה להיחתך במקומות אחרים, כי יש לזה השלכות נוספות, כולל השלכות פנימיות, בינלאומיות, טכניות.

היה דיון סגור בוועדת חוקה, חוק ומשפט בהקשר הזה, הייתה גם היועצת המשפטית לממשלה בדיון הזה, וגם שר המשפטים. משטרת ישראל מה שהיא עושה עכשיו, היא עושה את אחד המבצעים החקירתיים הגדולים ביותר שנעשו אי פעם, הם צריכים לעשות תשתית ראייתית על ביצוע העבירות, ולא משנה כרגע אם זה עבירות קונקרטיות או עבירות מכוח דיני השותפות. זאת אומרת, בסוף היה פה אירוע שההגדרה שלו בסוף, בצורה המשפטית שלו, את זה אני משאיר לשלב ב' אני בכוונה לא רוצה להיכנס לזה.

אבל ללא ספק צריך לעשות רעש, כי ככל שאתה יכול לקשור מישהו לעבירה נוראה שהוא ביצע, אז בסופו של דבר אותו סעיף חוק שיחליטו לייחס לו, תצטרך בסופו של דבר לייצר הוכחה.

לגבי דברים יותר רחבים, יהיו פה שאלות מאוד מאוד רחבות, גם משפטיות וגם אחרות, כי היום המציאותי שנמצאים היום במעצר מינהלי, בשטחי מדינת ישראל, נמצאים תחת חקירת משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי, לא מעט אנשים שהמשטרה עושה ככל יכולתה גם מאמצעים ויזואליים וכולי וחקירות פרונטליות, להגיע לממצאים מהמאורה והיכן.

זה עדיין לא אומר, אני אומר פה בזהירות, שגם אם אדם אין נגדו הוכחה פוזיטיבית שהוא עושה x, y, z, מכוח דיני השותפות לא תתקבל החלטה אחרת, את זה אני משאיר למקומות אחרים, לזמנים אחרים, לדיונים אחרים, ולקבלת ההחלטה, אבל המשטרה כן צריכה לסוף את כל התשתית.

שרון: כלומר עדיין המשטרה צריכה לעשות מאמץ במגבלות הטכנולוגיה, במגבלות מה שהיה בשטח, כי הרי לקח כמה זמן לאסוף באמת את הממצאים הפורנזים.

יואב: לקח הרבה זמן, כי תראו אני באותה תקופה, באותו יישוב הראשון, אני התנדבתי, חזרתי ליחידה, אבל התנדבתי לא בחקירות, התנדבתי בעיקר במקום שיושב שוב למרכז מידע.

היה זמן ארוך, יחסית, בוודאי לכל אירוע שאנחנו מכירים, עד שהגופות לצערנו הגיעו לזיהוי בכלל, כי השטח היה שטח צבאי סגור, חלקו תוך כדי לחימה ימים ארוכים.

כלומר, ללא ספק שאלות פורנזיות שעולות ברגיל בכל זירה יהיו אחרת. זה עדיין לא אומר שאי אפשר למצוא פתרונות במקומות אחרים, ואני יודע שיהיו פתרונות במקומות אחרים, יש הרבה מאוד חומר ויזואלי, ואפשר לעבוד איתו וחומרים נוספים שעלו, אבל ללא ספק שזאת עבודה אדירה שעושה היום משטרת ישראל, בתנאים מאוד לא פשוטים, ולכן כלל יחידת להב והיא זו שכמו איזה גוף אחד ענק שעוסק בעניין הזה, ולכן אני חושב שעושים פה עבודה מצוינת במגבלות באמת של האירוע עצמו, האירוע הנוראי שכולנו חווים.

שרון: חבר הכנסת, ניצב בדימוס יואב סגלוביץ', תודה רבה לך על השיחה.

יואב: תודה רבה.

שרון: ועד כאן הכותרת להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא את הכותרת, אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד או ברכב.

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו עם שמעון שיפר, חפשו את הפרק בין הסכמי האוסלו למלחמה בדרום.

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דווידוב, סאונד ומיקס, עמרי זינגר, אני שרון כידון, שמרו על עצמכם. תודה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה