top of page

הכותרת - סיר הלחץ המבעבע בירדן עלול לגלוש לישראל

כטב"מים שחוצים בשמי הממלכה, הברחות של אמצעי לחימה ליהודה ושומרון ושמיעת קולות ירי עמומים בבקעה. גבול ישראל-ירדן מתחיל להתחמם, בזמן שבעמאן מפגינים מול המבנה הריק של השגרירות הישראלית. מה הסיכוי שתיפתח חזית נוספת ממזרח?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/04/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

[תופים]

[הקלטה] שדרן: ״פיגוע ירי בבקעה. שלושה בני אדם לפחות נפצעו הבוקר בפיגוע ירי לעבר כלי רכב בכביש 90, בהם אוטובוס ממוגן.״

קובי: אירועים כמו ניסיונות פיגוע, הברחות אמצעי לחימה או שמיעת קולות ירי עמומים, מתגמדים בד״כ מול המלחמה בעזה, מול מצב החטופים שלנו שם וכמובן מול כמויות ה״הותר לפרסום״, אבל כשהם קורים בגבול השלום שלנו עם ירדן, אומנם שלום קר, אבל בכל זאת שלום. זה נראה כמו סיבה מוצדקת לדאגה.

[הקלטה] שדרנית: ״בסוף השבוע האחרון נתפסים בעצם שני חמושים בקלצ'ניקובים, וכנראה לא רק בקלצ'ניקובים, שנתפסו בבקעה! זה אחד החששות המרכזיים, החדירות האלה מירדן, ואם התופעה הזאת תלך ותתגבר, זאת סכנה של ממש״.

קובי: לפני כמה ימים גם חדר לישראל דרך ירדן כטב״ם ששוגר מעיראק ופגע בבסיס צה״ל באילת. כל זה מצטרף לתסיסה ברחובות הממלכה, שבאה לידי ביטוי בהפגנות המוניות נגד ישראל, בעד הפלסטינים, וגם ניסיונות לפגוע בשגרירות שלנו בעמאן.

[הקלטה של הפגנה סוערת עם קריאות בערבית ומחיאות כפיים]

קובי: אז מה עומד מאחורי המחאה העממית שם? או מי עומד מאחריהם, אם אתם חובבי תיאוריות קונספירציה. את מי שכנינו ממזרח שונאים יותר? את חמאס או אותנו? והאם יש חשש אמיתי שאחרי עזה ולבנון גם ירדן תהפוך למוצב קדמי של איראן במזרח התיכון. אני קובי נחשוני, וזאת ״הכותרת״.

[הקלטה של הפגנה סוערת עם קריאות בערבית ומחיאות כפיים]

קובי: בתחילת המלחמה, תגובת הרחוב הירדני הייתה שמחה גדולה על ההישג של חמאס. בהמשך, הרגשות האלה הפכו לזעם על מה שקורה לעזתים, וכולנו זוכרים כמובן את הראיון של המלכה ראניה לתקשורת הבינלאומית, שבו התייחסה למצב באזור בלי להזכיר בכלל את זוועות השבעה באוקטובר.

[הקלטה] ראניה, מלכת ירדן: ״After over 10 thousand people killed, 70% of whom are women and children, for the Israelis to claim that they are trying to protect citizens is… honestly, it's an insult to one's intelligence."

קובי: אחר כך, העניינים בירדן נרגעו קצת, אבל עכשיו, השקט הזה מופר.

ד״ר דוד: בעשרת הימים האחרונים, ממש תוך כדי הרמדאן, התחילו הפגנות ומהומות. הן הפגנות רציניות, אבל היו הפגנות הרבה יותר גדולות בירדן בתקופת האביב הערבי.

קובי: זה דוקטור אסף דוד, חוקר ירדן ממכון ון ליר ומהפורום לחשיבה אזורית.

ד״ר דוד: אזרחים ערבים, בכל אחת מהמדינות הערביות, רואים כל יום, כל שעה, את הסבל האנושי האיום בעזה, את הילדים ההרוגים, את המשפחות, את הרעב. קשה להם שלא להרגיש סולידריות מאוד מאוד גבוהה עם העזתים, וזעם מאוד מאוד כבד על ישראל. אז זה מבחינת הרחוב. מבחינת ההנהגה, אחת הטענות באמת כלפי ההנהגה הירדנית זה מה אתם רוצים? זאת אומרת, אם אתם באמת עומדים בסולידריות עם עזה ואם אתם באמת מותחים ביקורת כזאת קשה על ישראל, אז מה אכפת לכם שאזרחים יוצאים לרחובות ומפגינים את זעמם כלפי ישראל? אז לזה התשובה הירדנית תהיה, אין לנו שם בעיה עם הבעת ביקורת, אבל יש לנו בעיה קשה מאוד כאשר הביקורת הזאת פוגעת למשל במלך, או כאשר היא באה לידי ביטוי בהפרות סדר חמורות, שזה ניסיונות פריצה לשגרירות הישראלית, שזה ירדן לא יכולה להרשות. התגובה של המשטר להפגנות היא מאוד מאוד קשה ומאוד חריגה, ובעצם היא מעצימה ומחריפה אותן.

[הקלטה של הפגנה סוערת עם קריאות בערבית ומחיאות כפיים]

ד״ר דוד: מעצר של מאות פעילים, כולל מהבתים שלהם, כולל נשים, כולל עיתונאים ותגובות אלימות ברחוב כלפי המפגינים, שזה בדרך כלל ירדן נזהרת מהדברים האלה, אלה דברים שהם חריגים ובעצם יביאו רק להחרפה של ההפגנות. אנשים אומרים, למה אתם עוצרים את מי שמקלל את נתניהו למשל? מה אכפת לכם שאני מקלל את נתניהו? ברור גם לאופוזיציה הירדנית, שאם יש קריאות נגד המלך, או שמחליפות את המלך באבו עוביידה, אז המשטר יפעל.

[הקלטה של הפגנה סוערת עם קריאות בערבית - ״אבו עוביידה יא חביב!״]

ד״ר דוד: אבל ביקורת על ישראל, העובדה שאתם עושים את זה, כך נטען כלפי המשטר, בעצם מראה שאתם נכנסים להיסטריה ופחד, ושאתם לא באמת תומכים בעזתים או מבקרים את ישראל. אלה הטענות כלפי התגובה של המשטר.

קובי: טוב, בואו נלך להיסטוריה, 20 או 30 שנה אחורה, בעצם בניסיון להבין מי עומד היום מאחורי ההפגנות האלה, כי אנחנו יודעים שבשנות ה-90 ירדן גירשה את הנהגת חמאס מהממלכה, נשארו שם עוד תאים של הארגון הזה, מי בעצם מלבה את המחאות האלה?

ד״ר דוד: אז אוקיי, בואו נתחיל באמת ביחסים ארוכי השנים בין ירדן לבין האחים המוסלמים, ובתוך זה גם ירדן וחמאס. במשך שנים ארוכות המלך חוסיין המנוח ניהל מערכת יחסים מאוד מאוד מורכבת, גם עם האחים המוסלמים ובתוך זה גם עם חמאס, שחמאס במשך שנים ארוכות היו כפופים בעצם להנהגה של האחים המוסלמים בירדן, זה מאוד חשוב לדעת את זה. והמלך חוסיין שיחק עם העניין הזה בצורה מאוד מאוד זהירה, מה שאיפשר לו אגב גם קלפים, גם מול ישראל וגם מול החמאס, זאת אומרת, הייתה תקופה שהמלך חוסיין המנוח ממש תיווך בין חמאס לבין ישראל והייתה את ההצעה המפורסמת של מוסא אבו מרזוק, מנהיג חמאס דאז להסכם הודנה עם ישראל.

[הקלטה] מוסא אבו מרזוק: ״"We agreed with the Egyptian, we stop all of the operation against the Gaza strip and also cease fire from Gaza to Israel. Nobody in Israel respect what we agreed about."

ד״ר דוד: כאשר המלך חוסיין נפטר והמלך עבדאללה עלה לשלטון, זמן קצר מאוד לאחר מכן, בנובמבר 1999, ארבעת מנהיגי חמאס מגורשים.

[הקלטה] שדרנית: "Mashaal holds a Jordanian passport, but the kingdom expelled him and 4 other Hamas leaders in 1999, for so called elicit and harmful activities."

ד״ר דוד: כולל חאלד משעל אגב, המפורסם, שישראל ניסתה להתנקש בו שנתיים קודם לכן בעמאן, וזה הביא למשבר מאוד מאוד כבד ביחסים בין ירדן לבין ישראל. גירשו את ארבעת מנהיגי חמאס, ובעצם עשו בזה שני דברים שהם דבר והיפוכו. מבחינת המסר למערב ולישראל זה היה אנחנו בצד שלכם, אנחנו לא נאפשר לחמאס לפעול פה וכן הלאה וכן הלאה. מבחינת המעמד של ירדן או הפוזיציה שלה בתוך המרחב הערבי, האסלאמי, ואפילו היכולת שלה להשתמש בחמאס בתור קלף מיקוח, בתור מתווכת, ירדן בזאת ויתרה על הדבר הזה. ואני ככה קופץ די הרבה שנים קדימה, אבל תחשבו מה היה קורה עם המדינות הערביות המתונות, שמצויות ביחסים עם ישראל: ירדן, מצרים, סעודיה, היו שומרות על הקשר שלהן עם חמאס, בוודאי עם האגף המדיני הפוליטי בחמאס, ולא מפקירות אותם לידיים של קטאר וגרוע מזה, איראן? זה דבר שצריך לחשוב עליו טוב טוב, זאת אומרת, אם אנחנו מביאים בחשבון שלישראל אולי היה חלק בעניין הזה, ואולי לחצה על הירדנים לנתק את היחסים שלה עם חמאס, המשמעות של הדבר הזה זה שהערבים דחקו את חמאס לזרועות של איראן. אפשר בהחלט לומר שירדן הייתה מעדיפה, שחמאס יסיים את המערכה הזאת מוכה ומושפל ויוצא מהזירה. אבל לירדן יש גם אינטרסים אחרים. הם יודעים שכל עוד הכיבוש לא יסתיים, וכל עוד עזה תעבור את המחיקה שהיא עוברת עכשיו, אז חמאס רק ילך ויתחזק. ואנחנו רואים את זה גם בשטחים הפלסטינים, אנחנו רואים את זה בעיקר בגדה. אז חמאס לא הולך לשום מקום anytime soon, כמו שאומרים, וכל השחקנים מסביב, לצערי למעט ישראל, מתחילים להיערך ליום שאחרי בהקשר הזה. איך מסיימים אותו בצורה שלא תהיה מפלה אסטרטגית לערבים, ובעיקר מחיקה של השאלה הפלסטינית, ולא אלימות שתתפשט מהר מאוד מהגדה לירדן. וזה אינטרס ירדני מאוד מאוד כבד.

[מוזיקה ערבית]

[הקלטה בערבית]

קובי: אז רגע, למרות הקריאות של חאלד משעל לירדנים לצאת לרחובות, אתה אומר שיכול להיות שמאחורי המחאה הזאת, לא עומד חמאס אלא גורם אחר?

ד״ר דוד: יש כמו שאמרתי טענה בירדן של- מפתיע מאיפה ההפגנות האלה הגיעו פתאום עכשיו? אחרי תקופה של הלם ואחרי תקופה שהיה נראה של התמודדות או ריכוך של ההלם הזה בתוך ירדן, פתאום ההפגנות האלה חוזרות בכזאת עוצמה. אז… ובתוך הסיפור הזה, מתחילות לפרוח כל מיני תיאוריות קונספירציה. מי עומד מאחורי ההפגנות? צריך לומר משהו מאוד פשוט, ההתחדשות של ההפגנות בעוצמה הזאת, קרו מאוד מאוד בסמוך לידיעה על האונס שכביכול היה בשיפא, בבית חולים שיפא. נדמה לי שזה שודר לפני עשרה ימים או משהו כזה, זה בערך היה סביב זה.

קובי: עלילת הדם צריך לומר.

ד״ר דוד: אז זהו, אז אני אומר, אחר כך זה הופרך, ולא סתם הופרך אלא שיאסר אבו הלאלה, שהיה המנכ״ל של אל ג'זירה, והוא עיתונאי ירדני מאוד מאוד ידוע, הוא זה שכתב פוסט בטוויטר, ב-X, הוא ייחס את זה לחקירות שעשו חמאס בעצמם, שחמאס כביכול חקרו את הדבר הזה והסתבר שלא מיני ולא מקצתה, לא היה כזה דבר, והוא ככה בפוסט כותב ביקורת, הוא אומר, חסר לנו זוועות, ג'נוסייד, ילדים הרוגים ונשים הרוגות בעזה, בשביל להמציא עוד איזה משהו שלא היה ולא נברא? כאילו חסר לנו להמציא את הדבר הזה? אז ההפגנות בירדן היו די בסמיכות לדבר הזה, וכמה פרשנים מאוד מאוד רציניים של ירדן מבפנים טוענים שזה בעצם היה הטריגר המרכזי. זאת אומרת, המשך המלחמה ברמדאן, התגובה האלימה והמחיקה של עזה על ידי ישראל והתמיכה של ארצות הברית בישראל, יחד עם, כמו שאתה אומר עלילת הדם על האונס בשיפא, הביאו את הדבר הזה לנקודת התפוצצות ואז זה קרה. לא צריך הרבה במדינה כמו ירדן, לא צריך הרבה כדי להוציא אלפי ואולי עשרות אלפי אנשים ברחובות. זה יכול לקרות מאוד בקרוב גם בכל מדינה ערבית אחרת. אז הרצון או הצורך גם שלנו וגם של אנשים בתוך ירדן לחפש מי עומד מאחורי ההפגנות, צריך לזכור, כאילו המצב מאוד מאוד מאוד מאוד נפיץ. וזה חלילה עלול לקרות גם בגדה המערבית.

קובי: אולי בכל זאת, לטובת מאזיננו שצמאים בימים אלה לקצת פיקנטריה, תן לנו איזה תיאוריה אחת או שתיים שהן מסתובבות בעולם הערבי.

ד״ר דוד: קונספירציה אחת אומרת שזה כמובן חמאס ופעילות של חמאס וחאלד משעל שהתסיס וכן הלאה וכן הלאה. אני רוצה לומר בהקשר הזה כזה דבר. חאלד משעל באותו רעיון שבו כביכול קרא לעם הירדני לקום ולצאת וללכת לרחובות וזה, הוא אמר דברים די דומים ודוברי חמאס אומרים דברים די דומים פחות או יותר מהשמונה באוקטובר. הם אומרים, אין לנו ציפיות מהמשטרים הערביים, אנחנו מבינים את המצב שלהם, אנחנו מבינים שהם כרוכים במגבלות בינלאומיות וקשרים דיפלומטיים עם ישראל, חלקם וכן הלאה וכן הלאה, אין לנו ציפיות מהצבאות הערביים, אבל לפחות לגבי האזרחים, אתם רואים את העם הפלסטיני נמחק בעזה, לא תצאו לרחובות? אז הם אמרו דברים כאלה די מההתחלה. אז עכשיו אולי ההבדל הוא שאמר את זה בפלטפורמה שקשורה לאחים המוסלמים בירדן, אבל הוא אמר דברים כאלה די מההתחלה. אז זה לגבי ההיבט האסלאמיסטי. לגבי ההיבט האיראני, תראו, אי אפשר לשלול. זאת אומרת, יש טענה שמה שאנחנו רואים שקורה בירדן וגם חשבונות עלומים שמזוהים עם מיליציות עירקיות פרו-איראניות, והכטב״ם ההוא והדברים שקרו מסוריה, המלחמה, מיני מלחמה, שהייתה בין ירדן לסוריה בחודשים האחרונים, כל זה קשור להנעה איראנית. והטענה אגב בעניין הזה היא מאוד מעניינת, הטענה היא, שאיראן לא רוצה שחמאס תסבך אותה ולכן היא תובעת מבכירי חמאס להפסיק להאשים את איראן בזה שהיא לא הצטרפה למלחמה. הם אומרים, אתם לא פתחתם את המלחמה הזאת בהתייעצות איתנו, אל תאשימו אותנו ותכפישו אותנו בדעת הקהל הערבית, זה אחריות שלכם. אם אתם רוצים אבל, כך נטען, אם אתם רוצים אתם יכולים לחמם נגד המשטרים הערביים, אל תחממו נגדנו. אז תקראו לערבים לצאת לרחובות וכן הלאה וכן הלאה. זאת טענה מאוד מעניינת, אי אפשר לשלול אותה, אבל צריך גם לזכור מי אלה שטוענים אותה. אלה שטוענים אותה זה אנשים שיש להם חשבונות ארוכים, בצדק! ערבים סונים עם איראן. ואיראן כן היא לא… צדיקה גדולה מאוד היא בטח לא. והיא מעורבת, בוחשת באזור הזה בכל מיני כיוונים ואין לשלול מעורבות ובחישה שלה. מהצד השני, ובזאת אני אסיים אולי עוד שתי קונספירציות קטנות, קונספירציה אחת אומרת שהסעודים והמפרציים שיש להם חשבונות ארוכים עם היסלאמיסטים באזור, הם אלה שטוענים שירדן לא מגיבה בצורה מספיק חזקה נגד האופוזיציה, בעיקר האסלאמיסטית והם אלה שמחריפים את ההפגנות בירדן. גם את זה אי אפשר לשלול. אנחנו יודעים שלמפרציות יש חשבונות ארוכים מאוד עם האחים המוסלמים, כאלה שלירדן אגב לא היו, ירדן נזהרה במשך שנים ארוכות ממערכת יחסה עם האחים המוסלמים, בשביל ירדן זה בעיה פנימית, זה לא בעיה חיצונית כמו אצל הסעודים או אצל האמיראטים. והקונספירציה אומרת שהסעודים הם בכלל אלה שמחממים את האווירה ומציירים את זה כאילו ירדן עומדת בפני התמוטטות, כדי להניע אותה להגיב בצורה מאוד מאוד קשה. והקונספירציה האחרונה מגיעה מתוך ירדן עצמה, מצד בכירים במשטר ומתוך הממשלה, שיורים לכל הכיוונים ובין היתר כמובן מאשימים את ישראל. זאת אומרת אומרים- חשבונות עלומים שמיוחסים כביכול לעיראק או לאלוהים יודע מי, זה בכלל ישראל שבוחשת בירדן ורוצה להתסיס את האופוזיציה נגד הממלכה כדי שהיציבות של הממלכה תתערער ובזה בעצם הם מכפישים את האופוזיציה. הם כאילו בעצם טוענים בעקיפין שהאופוזיציה מונעת על ידי ישראל ומופעלת על ידי ישראל, וזה כמובן כבר הפוך על הפוך על הפוך, אבל זה תמיד ככה בירדן.

קובי: דוקטור אסף דוד, חוקר ירדן ממכון ון ליר ומהפורום לחשיבה אזורית, תודה רבה.

ד״ר דוד: תודה רבה לכם.

[מוזיקה ערבית]

קובי: אי אפשר שלא לתהות האם התסיסה בירדן תזלוג גם לאזור הגבול עם ישראל, שגם ככה נתפס כבטן הרכה של צה״ל. האם הפיגועים האחרונים בבקעה מסמנים אותו כגיזרה חדשה שעלולה להתלקח? ואיך האיראנים קשורים לכל זה. תכף התשובות, אבל לפני כן, יש לנו המלצה חמה עבורכם לעקוב אחרינו, לדרג אותנו, להגיב לנו, בספוטיפיי ובאפל פודקאסט.

[מוזיקה ערבית]

קובי: אלישע בן קימון, הכתב בשטחים של Ynet ו״ידיעות אחרונות״, כמה חריגים האירועים הביטחוניים האלה שקורים לאחרונה סביב הגבול עם ירדן? כמה הם באמת צריכים להדאיג אותנו?

אלישע: אחרי השביעי באוקטובר, כל גבול של מדינת ישראל צריך להדאיג וככה באמת מתנהלים גם גופי הביטחון של מערכת הביטחון, צה״ל, שב״כ ובמקרה הזה גם יחידות מסוימות של המשטרה שפועלים בגבול ירדן. אבל ממה באמת צריך לדאוג? למרות שראינו כל מיני דיווחים כאלה ואחרים, גם של תושבים וגם ברשתות, של אימונים שעושה הצבא הירדני, זה היה לפני מספר רב של שבועות שהייתה איזושהי תכונה באוויר שהנה זה עלול לקרות מה שקרה בשביעי באוקטובר מאזור הדרום, יכול לקרות גם דרך בקעת הירדן, אבל הדבר הזה כמובן לא קרה. ולא אלו הערכות היחוס, למרות ששוב, הכל במערכת הביטחון, בטח אחרי השביעי באוקטובר, נלקח בחשבון. מה כן יכול וקורה בעצם מגבול ירדן באזור של בקעת הירדן? אנחנו מדברים על ניסיונות כמעט בלתי פוסקים של איראן, יחד עם חיזבאללה וכמובן גם חמאס, להחדיר לתוך שטח ישראל, בהתחלה ליהודה ושומרון, אבל גם לתוך לב ישראל, חומרי נפץ ואמל״ח תקניים, כאלו שיכולים לשנות כאן את כל המגמה ואת כל התפיסה של ישראל גם ביהודה ושומרון וגם כמובן על הגבול. אנחנו מדברים על חומרי נפץ תקניים שיכולים להיות מטענים שצה״ל למעשה פגש רק בדרום לבנון או במקומות אחרים. מטענים מאוד קטלניים. דבר כזה אם הוא מתפוצץ על כוח שנכנס לפעילות לילה לילה במחנות הפליטים זה אירוע מאוד משמעותי. להכניס מחבלים עצמם לתוך בעצם שטחי יהודה ושומרון, לתת להם נשק בתוך השטחים ואז שהם ייצאו לבצע פיגועים בלב שטח ישראל. אלה דברים מאוד משמעותיים שעלולים לקרות וגם ראינו רק לאחרונה באמת הרבה אירועים כאלה שמסוכלים, יחד עם המון המון אמל״ח. עכשיו מה שצריך להבין פה זה שזה בעצם אחד העורקים שדרכו מנסה איראן, יחד עם חיזבאללה, יחד עם חמאס ועוד כל מיני גורמים עוינים את ישראל, להעביר את אותו האמל״ח מתוך מטרה להפר למעשה את כל האיזון המסוים הזה שיש כאן ביהודה ושומרון וגם בלב הארץ ואז בעצם לפתוח עוד זירה.

קובי: אבל את ההברחות לעזה אנחנו מכירים, את הנתיב דרך סוריה לחיזבאללה אנחנו מכירים, דרך ירדן הם זקוקים לשיתוף פעולה ירדני? הם מקבלים מהם משהו כזה?

אלישע: נכון, אז זה באמת שאלת השאלות. אני יכול רק להעריך שיש הרבה שיחות מודיעין של גורמי מודיעין יחד עם אנשי הממלכה הירדנית. אני גם יודע על לא מעט פגישות שנעשות עם גורמי ביטחון ישראלים יחד עם גורמי ביטחון ירדנים בדיוק בסוגיות הללו. כלומר, איך מונעים את הדבר הזה? לפי מה שאני מבין עד כה זה גם אינטרס ירדני למנוע התבססות איראנית בשטח שלהם, ראינו מה זה עושה בסוריה ובמקומות אחרים ולכן הם חלק מתוך המאבק הזה להגיד שהדבר הזה לגמרי מצליח לו? כי אנחנו ראינו רק בסביבות מאי שנה שעברה את אותו דיפלומט ירדני שניסה להבריח חומרי נפץ ולא מעט דברים דרך מעבר הגבול, אירוע שמאוד הביך את הירדנים. השב״כ הצליח לעלות עליו והוא היה כאן במעצר. היה איזושהי תקרית דיפלומטית באמת של כמה ימים ואז העברנו אותו לירדנים, ששם הם שפטו אותו. וכמובן אנחנו רואים שכל מי שנכנס מגיע מכיוון ירדן, גם שני המחבלים שנתפסו בשבוע שעבר בבקעת הירדן על ידי אותו רבש״צ ערני, הם גם הגיעו כמובן מירדן. אז מצד אחד יש לירדנים אינטרס לעצור את הדבר הזה ועל כך יש המון המון שיחות עם גורמי ביטחון אנשי מודיעין וכו׳, אבל מן הצד השני אנחנו רואים שדה פקטו הדבר הזה קורה. כלומר, זה ציר הברחה שהוא יחסית פעיל, למרות שיש שם המון יחידות מיוחדות ששוכבות והמון מודיעין שאוספים, וראינו גם את השב״כ וגם את התפיסות הגדולות של האמל״ח, עדיין מנסים דרך הציר הזה להכניס.

קובי: כלומר האינטרס הירדני הוא למנוע הברחות? שיתוף הפעולה עם ישראל הוא יחסית טוב, אבל אתה אומר שעדיין מה שקורה בשטח זה משהו אחר?

אלישע: כן, אנחנו עדיין רואים את כל הניסיונות האלה ואת כל החדירות. עכשיו צריך גם לזכור שבהקשר הזה אנחנו יודעים רק מה שאנחנו יודעים, כלומר אנחנו יודעים רק על ההברחות שנתפסו, אנחנו לא יכולים להגיד או לדעת בעצם כמה הברחות לא נתפסו. כלומר, מצד אחד עוד פעם אמרנו הירדנים לא רוצים התבססות איראנית בשטח שלהם ולפתוח איזשהו סוג של טרמינל אמל״ח דרכם, כמו שהצליחו לעשות במדינות אחרות כמו סוריה ובלבנון, אבל מן הצד השני, אנחנו רואים שבפועל, אני לא יודע אם זה הם לא עושים מספיק או הגבול פרוץ מספיק, יכול להיות שזה שילוב של שני הדברים. בפועל אנחנו רואים שהדבר הזה קורה ויש הברחות.

קובי: כמו שאמרת בעצמך, את מה שצה״ל לא סיכל הוא לא מכיר. ובכל זאת, במערכת הביטחון מייחסים למאמץ האיראני שתיארת את ההתחממות ביהודה ושומרון? יותר התנגדות לפעילות הצבא שם? יותר מטענים, לפעמים ירי תלול מסלול מג'נין.

אלישע: לא רק דרך ירדן, לגבי התלול מסלול צריך לחדד ולהבין שאנחנו מדברים על תלול מסלול מאוד לא איכותי. כלומר, לא משהו שבאמת יכול לרחף יותר מדי, אבל יש ניסיונות, כמובן, להחדיר גם דברים כאלה לתוך צפון הגדה, בעצם צפון יהודה ושומרון בעיקר, שם ההתבססות הטרור היא מאוד מאוד גדולה. מעבר לזה צריך להבין גם שהאירוע עצמו הוא אף פעם לא יכול להיפסק, כי ברגע שנכנסים מטענים רבה עוצמה ומופעלים על כוחות צה״ל במחנות הפליטים, שצה״ל צריך להזכיר- אנחנו לא נכנסים למחנות הפליטים עם טנקים, כן? או עם כלים אחרים, אנחנו נכנסים עם ג'יפים, עם דוד ואפילו לא עם אכזריות. וברגע שיהיה מטען עם חומר נפץ תקני, עם הדרכה איראנית, זה משהו שעלול לשנות בכלל את כללי המשחק לגמרי ביהודה ושומרון. אירועים כאלה יכולים, אתה יודע, להבעיר את הגזרה הזו לחלוטין. לכן מנסים בעצם לעצור את זה, אגב, ההברחות לא מגיעות רק מאזור ירדן, כן? אנחנו מכירים גם את הציר שהזכרת גם דרך סוריה וכמובן לבנון וכו׳, אבל כל מה שמנסים להגיע מכאן, מנסים באמת לעצור אותו. צריך להגיד בעל קשר הזה שגם יש יחידות מיוחדות גם של המשטרה וגם של השב״כ וצה״ל שעובדים שם על הגבול, יש גם כוונה של משטרת מחוז ש״י להקים יחידה שכל התפקיד שלה יהיה לעבות ולחזק את הגבול בבקעת הירדן. כלומר, מבינים שזה גבול שבאמת יצטרך סוג של חשיבה מחודשת ועיבוי המערך ההגנתי סביבו.

קובי: לסיום, ממה שאתה שומע ממערכת הביטחון, כמה משקל, משמעות, יש לתסיסה העממית עכשיו בירדן, על רקע המלחמה בעזה כמובן, בעד הפלסטינים ונגד ישראל, כמה ללחץ הזה על הממשל שם יש אולי השפעה על המוטיבציה שלהם לסכל את ההברחות הללו?

אלישע: תראה, כל דבר כזה ברור מערער אפילו עוד יותר את המצב הביטחוני של ישראל, בטח כשאנחנו מדברים על גבולות ועל מדינה שגובלת עם ישראל, משום שאנחנו מדברים על הסתה ועל… על כך שיכולים להיות באותם הפגנות כל מיני אנשים שרק חיפשו איך בעצם לבוא ולפגע בעצם בתוך שטח ישראל, ושם בתוך ההפגנות האלה הם חוברים לארגוני המחבלים עצמם, ואז אתה יודע, יכולים לבוא ולהגיד שהם רוצים לבצע פיגועים, אולי לנסות לחדור לישראל או להחדיר אמל״ח לישראל בכל דרך שיש. אין ספק שהאירועים האלה באזור הזה של בקעת הירדן, שאני מוסיף גם את הפיגועים האחרונים, שהיו פיגועים קשים בבקעת הירדן, ברגע שהגבול בוער ושיש עליו פיגועים, זה גם מדליק או יכול להדליק גם את הצד השני. פתאום אנשים יכולים לחשוב, תראה בשונה מצפון השומרון פתאום בבקעת הירדן אולי יש פחות כוחות צבאיים, יש יותר שטח, אולי אני יכול לפגע שם, אולי זה כר יותר פורה לפגע בו, ולכן הדבר הזה גם יכול לפתוח עוד זירה. תראה עד עכשיו, באופן יחסי, כן? בקעת הירדן הייתה יותר שקטה מיהודה ושומרון, אבל כשאנחנו מסתכלים על השנה האחרונה ואנחנו רואים את הפיגועים האחרונים שהיו, אז אנחנו מבינים שהגיזרה הזאת הולכת ומתעוררת לאט לאט. צריך להבין שלפני מספר ימים החליטו לשים עמדות בכפר עוג'ה, שזה כפר שמעולם לא היו בו עמדות של צה״ל, החליטו לשים בו עמדות לפחות עד יום העצמאות, לדעתי קצת יותר, וזה דבר שמעולם לא קרה! התושבים שם אומרים אנחנו לא רוצים להפוך כאן לחווארה שתיים, אלא אנחנו רוצים לשמור על איזשהו סוג של מרקם מסוים שקורה. כלומר רואים שהגבול עם ירדן, בין עם מה שקורה בצד הישראלי וכמובן מה שקורה בצד הירדני, הגבול הזה מתחיל להתעורר ואלה באמת הסכנות של החדרת אמל״ח משנה מציאות, רצף כזה של פיגועים בתוך הגבול המזרחי, בעצם כל בקעת הירדן. וזאת עוד זירה שיצטרכו לתת עליה את הדעת, כי אם היא תתעורר ותהיה הרבה יותר אלימה, זה בכלל ישנה פה את כל מערך הכוחות.

קובי: אלישע בן קימון, הכתב בשטחים של Ynet ו״ידיעות אחרונות״, תודה.

אלישע: תודה רבה.

[מוזיקה]

קובי: ועד כאן ״הכותרת״ להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. מוזמנים כם לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את ״הכותרת״ אפשר למצוא גם באתר Ynet, באפליקציה, בנייד וברכב.

ואם כבר הזכרנו את הניסיונות להבעיר את יהודה ושומרון, בואו להאזין לפרק נוסף שלנו שעוסק גם הוא ברשות הפלסטינית, חפשו את הפרק: ״הקרב על היום שאחרי אבו מאזן״, עם אבי יששכרוף.

תודה לגיא סלם ולעדן דוידוב שעל התחקיר, הפקה ועריכה. אני קובי נחשוני, ניפגש בשמחות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

18 views0 comments

Comments


bottom of page