top of page

הכותרת - האם ישראל איבדה את הצפון?

נראה שחיזבאללה בוחן בשבוע האחרון את הגבולות מול ישראל, תרתי משמע. השריפות הגדולות, המתקפות המשולבות וההרס הרב, שהגיע גם לדרום הגולן ולעכו. מה באמת רוצה נסראללה? איך הצבא והמדינה איבדו את אמון התושבים? והאם אנחנו בדרך למלחמת לבנון השלישית?

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/06/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקה]

קובי: בשבוע האחרון חיזבאללה בוחן שוב ושוב את הגבולות שלנו, גבולות תרתי משמע. הטיווח הבלתי פוסק וההרס הרב, שהיו עד עכשיו בעיקר מנת חלקם של יישובי קו העימות, התרחבו והגיעו לאזורים נוספים בצפון. בינתיים, לתושבים שם שפונו דרומה, אין מושג מתי אם בכלל יוכלו לחזור לבתיהם, בלי שיהיה איום תמידי ומיידי על חייהם.

האמת, קשה לי להקדיש את הפרק הזה להרחבת טווח הירי בצפון. כי כשאנחנו עושים עניין מיוחד מטילים וכטב"מים על עכו, אנחנו קצת מנרמלים את החורבן שנסראללה המיט על מטולה. אנחנו כאילו אומרים ששם, בגליל העליון, זה בסדר, התרגלנו, העיקר שלא יזלוג עוד דרומה לכיווננו. והרי דין קרית שמונה צריך להיות כדין צומת גולני, לא? אבל כשעשרות אלפי ישראלים מצטרפים בימים האחרונים למעגל האש והפוסט-טראומה, אנחנו פשוט לא יכולים לשתוק. תפקידנו לצלצל שוב בכל פעמוני האזהרה.

אז, האם אנחנו בדרך למלחמת לבנון שלישית? איך הצבא והמדינה חירבו כך את אמון התושבים בהם? ומה לעזאזל נסראללה רוצה? אני קובי נחשוני, וזאת "הכותרת". יאיר קראוס, כתבנו בצפון, שלום.

יאיר: שלום.

קובי: ממך אני חייב לשמוע על העורף. תראה, כשמסתכלים על סוף השבוע האחרון, זה נראה שמלחמה כוללת בצפון זה רק עניין של זמן. בימים האחרונים אנחנו רואים אזעקות חוזרות בעכו, נהריה, צריך לומר, אתה עצמך תושב עכו, ערים שלא היו ממש בקו האש עד עכשיו. איך זה נראה בשטח? איך התושבים מגיבים, מתמודדים, נערכים להסלמה הזאת?

יאיר: אני חושב שיש אולי איזשהו מנגנון בקרב התושבים, במרכז הארץ או בדרומה, שבעיני רוחם רואים את הזירה כרצועת עזה ואת מה שקורה שם, בהשראת כמובן הטבח והאירועים המחרידים בשבעה באוקטובר בדרום. אבל במקביל לאירועים האלו בצפון, בשבעה באוקטובר, חיזבאללה מתחילים במתקפת טילים לעבר ישראל, ומאז למעשה יש פה מלחמה של ממש, תקרא לה "מלחמת ההתשה". כאשר לחיזבאללה יש שתי מטרות מוצהרות שהם יצאו למלחמה הזאת, ומבחינתם הם בניצחון מוחלט, אפילו "כפסע מניצחון", כמו שאמר נתניהו על מה שקורה ברצועת עזה, אלא ניצחון מוחלט של חיזבאללה. כאשר שתי המטרות שלו הן אחת, התשה, להתיש אותנו. שמונה חודשים, ירי יומיומי, ארבעה-חמישה בתים בכל שבוע, בכל יישוב! בתים נחרבים, תשתיות ציבוריות נחרבות ונעקרות, לאורך רצועת הביטחון הישראלית, והיעד השני זה סבלנות. חיזבאללה לא רוצה להביא להסלמה מהמצב הזה, נוח לו מהמציאות הזו, ולכן הוא סבלני. מתאים לו שישראל גם לא רוצה, ומורתעת ולא רוצה להגיע למלחמה כרגע, ומבחינתו, כמה שיותר זמן, כך ייטב הדבר. פשוט לירות ולירות ולירות, ולשבש את החיים של יותר מ-150 אלף תושבים שנותרו מאחור ברצועת הביטחון, ועוד קרוב ל-70 אלף תושבים שפונו, נעקרו מבתיהם לפני שמונה חודשים, או התפנו עצמאית. והמצב הזה הולך ונשאר, כאשר חיזבאללה לאט-לאט בוחנים יותר ויותר את הסבלנות, או את ההתשה הישראלית, וגם טווח האש הולך ומתרחק, נהריה, עכו, מירון, צומת גולני, ועוד.

קובי: טוב, אז בואו באמת נדבר קודם על מספרים. מה שאנחנו רואים ביממות האחרונות, בשבוע האחרון, של התרחבות מעגל הירי. כמה תושבים זה מכניס לטווח האש?

יאיר: אתמול למשל נכנסו כ-120 אלף תושבים לטווח האש. 66 אלף תושבים בנהריה, שלוש פעמים לאזעקות, בעכו גם שלושה ימים ברציפות של אזעקות, גם קרוב ל-60 אלף, 65 אלף תושבים, בנוסף לכל היישובים באזור, זה הולך והוא מתרחב. כאשר חשוב לומר, הירי לעכו לא היה ירי רקטי לעכו. למעשה, למעשה בעכו ההתראות היו בעקבות יירוטים של כטב"מים שיועדו ככל הנראה, ככל הנראה, לעבר מפעלים ביטחוניים באזור הקריות, ולא בפעם הראשונה.

אבל האירוע הזה כמובן תופס תושבים, תופס ילדים, תופס את הילדים שלי, הפרטיים! גם ביום שישי עם כניסת השבת, גם בשבת בערב, בסיטואציה שהיא חרדות, ובפחדים, ותופעות של טראומה, וגם פוסט טראומה שכבר אנחנו רואים, ובעצם אפשר גם לומר, האירוע הזה בצפון, אירוע שבשונה מהאירוע בדרום, אין לו תמונת עתיד, אין לו ודאות. אני לא יכול, גם היום, קובי, שמונה חודשים אחרי המלחמה, לבוא ולומר לך… אף אחד לא עושה את זה, בא ואומר למאות אלפי התושבים פה, איך תראה תמונת העתיד של האירוע הזה? לאן האסטרטגיה?! לאן המגמה?

קובי, כבר בשמונה באוקטובר, אני לא מגזים, יכולתי לומר לך בבוקר, אם היית שואל אותי, יאיר, תשרטט לי בבקשה, איך תראה תמונת הסיום של האירוע הזה עבור תושבי עוטף עזה והדרום? יכולתי לומר לך, קובי, עזה תימחק פחות או יותר, יהיה פרימטר עמוק עמוק אל תוך הרצועה של השמדה, נגבה מחיר מהעזתים, תושבי עוטף עזה יחזרו לבתיהם, יהיה שיקום, יהיה איזשהו אתוס של 'חוזרים' סביב הטבח הנורא והמחדל הנורא שם. ואילו היית שואל אותי בשמונה באוקטובר ותשאל אותי גם היום, כבר בחודש יוני 2024, איך תראה תמונת הניצחון, תמונת העתיד של הצפון? ואין לי שום מושג לומר לך איך זה ייראה. אני לא יודע מתי זה ייראה, אני לא יודע איך זה ייראה. וכאשר אין עתיד ואין תקווה, האירוע הרבה יותר חמור. ובצפון אי הוודאות היא השוררת. אין וודאות, אין תקווה, ולאט לאט אני חייב לומר לך, גם אין אופטימיות.

קובי: תראה, הדבר הזה בא לידי ביטוי במשבר אמון מאוד חריף בין התושבים לבין ההנהגה, גם המדינית, גם הצבאית. חשיפה שלך למשל על שיחת הצעקות בין ראשי הרשויות שם לאלוף פיקוד צפון. השאלה, כשאתה מדבר על פסימיות, ועל כך שאין אופק, זה כי יש חשש בקרב התושבים שהדבר הזה לא יטופל כמו שצריך? או שהצבא אומר, אני מתחייב ומבטיח, וגם התושבים משתכנעים שזה יטופל, רק אחרי עזה, ואנחנו לא יודעים מתי עזה תסתיים.

יאיר: כשדיברת על משבר אמון, זה חלק מביטוי [כך במקור] המשמעותי והמוחשי ביותר למשבר האי אמון. לתושבים בצפון, ראשי הרשויות בצפון, נפשם קצה מול דברי הרהב וההבטחות, שאנחנו שומעים מאנשי הצבא, עוד לפני המלחמה, עם ההתחייבויות האלמותיות של 'דרום לבנון תהפוך ותחזור לתקופת האבן, והתושבים יחזרו והביטחון יחזור'. שוב ושוב שומעים את מפקדי הצבא, את אלוף פיקוד הצפון, את הרמטכ"ל, את שר הביטחון, את ראש הממשלה, ואף אחד לא מאמין לזה, לא יכול להאמין לזה, עד שיראו את הדברים בעיניים.

ומכאן, שכל אירוע מול הצבא… אתה יודע, זה נדמה לפעמים, ואני אומר את זה בזהירות, שיש איזה כאילו מישהו, קצין בכיר בצבא, בפיקוד הצפון, שכל תפקידו הוא… זה לקום בבוקר ולומר: 'איך היום אני מעמיק את משבר האמון בין הצבא לבין האזרחים'. וחושב ומטכס רעיונות מקוריים ויצירתיים, להעמיק את אותו משבר האמון. זה מגיע עם קיצוץ כיתות הכוננות, זה מגיע עם אי אילו הבטחות, זה מגיע עם התדרוכים, זה מגיע עם העימות הקולני והכועס מאוד בין ראש עיריית קרית שמונה ואלוף פיקוד הצפון אורי גורדין, ורמ"ט העורף של הפיקוד, תת אלוף במילואים אלון פרידמן. ותוסיף לכך את ההבנה שבדרג המדיני-הפוליטי, המדיני-בינלאומי, וגם אולי ייתכן ובדרג הפיקוד הבכיר במטכ"ל, בראש המטכ"ל, המטה הכללי, לא רוצים להמשיך את האירוע ולהגיע למלחמה.

החשש הגדול ביותר של התושבים פה והראשי הרשויות, שברגע שחמאס ינצרו את האש, ברגע שהאש תיפסק בדרום, חיזבאללה מיד ינצרו את האש. חיזבאללה אומרים זאת במפורש, שאת האש ינצרו ברגע שהמלחמה בדרום תיפסק! ואז החשש הגדול הוא שיבואו הממשלה, יבואו הצבא, יספרו אי-אילו סיפורים על 'השבת הביטחון', 'חיזבאללה מורתע', 'הגנה התקפית', 'קרב הגנה' וכל מיני צירופי מילים אלו, ויבקשו להחזיר את התושבים.

קובי: כן, אבל במצב כזה, מן הסתם התושבים יצביעו ברגליים ופשוט לא יחזרו הביתה. זה משהו שהממשלה ודאי לא תוכל לחיות איתו.

יאיר: הממשלה לא תוכל לחיות איתו, אבל אפשר גם להרעיב את התושבים, אפשר למנוע מהם את מענקי הפינוי, להכריח אותם, לאלץ אותם, לכפות עליהם, על החלשים, לשוב לבתיהם, ולהמתין בסבלנות עד ה-7 באוקטובר שיכול להיות…

קובי: יאיר, אני יכול להבטיח לך שבמקרה כזה אני יוצא איתך לשרוף את הרחובות.

יאיר: אני לא בטוח שאם… יהיה לך מה לשרוף. אני, מאוד מעודד אותי לשמוע דיבורים של אנשים שמוכנים לבוא 'לשרוף את הרחובות'. בינתיים…

קובי: הכל כבר שרוף…

יאיר: …חיזבאללה עושים זאת בכוחות עצמם, והתחושה היא שלאף אחד לא אכפת. התושבים כאן חיים בתחושת ניכור ובתחושת לבד מאוד מאוד גדולה, שהתחושה היא שבמרכז הארץ ובדרום הם מנסים לחזור למסלולם. גם תיירות חוזרת, ואילו התחושה פה, אני שומע את זה לא מעט, אנחנו לבד, לאף אחד לא אכפת מאיתנו. אף אחד לא מדבר עלינו.

קובי: אבל יאיר, אני רוצה להקשות עליך, גם כעיתונאי שמסקר את מה שנעשה שם וגם כתושב, ולהציע לך נרטיב. יכול להיות שאם כל הצער שבדבר, ישראל חייבת לדחות. לא לוותר, לא להכיל, אלא רק לדחות, את המלחמה בחיזבאללה, כי היא מבינה שהיא צריכה שם לרכז את כל המאמץ, את כל הכוחות שיש לה. אנחנו נגמור עם עזה, זה יכול להיות ארוך ומתיש בפני עצמו, אבל אין ברירה, אלא בינתיים להפקיר, חמור ככל שזה נשמע, את חבל הארץ הזה, כדי לשמור על התושבים שיהיו באילת, שיהיו בים המלח בינתיים. ובבוא העת, צה"ל ייכנס. ואתה בוודאי שומע כמוני, שצה"ל באמת מתאמן. אתה יודע, החברים שלנו מהמילואים מספרים לנו שהם מתאמנים על מתווה ללבנון, אולי זה באמת הסיפור, שזה יקרה ויקרה בגדול, אבל בזמן המתאים.

יאיר: אני שומע ממך אמפתיה, ואני שומע ממך הבנה והסכמה עם התרחיש שאתה מעלה, ולכן אתה מוזמן. אתה מוזמן למצוא כאן את הדירה שלי, את הדירה של כל אחד מהמאה וחמישים אלף תושבי הצפון, ולמלא את מקומו עד היום שבו "רדואן" יחדרו, או עד היום שבו יהיה האירוע שתביא [כך במקור] את ישראל למצב של חוסר ברירה, מאשר להגן על ביטחוננו. אני לא חושב שאף אחד מהתושבים פה יסכים לחיות עם מציאות כזאת ותרחיש כזה כמו שאתה מצייר. נכון, יש פה מציאות מורכבת, ואין כאן מקום להרחיב ולפרט על האתגרים שמדינת ישראל ניצבת בהם, ועל הלחצים מהעולם, ועדיין התשובה היא, והציפייה היא מההנהגה… כתבתי על זה כבר לפני חודשים, ופתאום רק בשבוע האחרון שומעים על זה שיש כיוון כזה. ראש הממשלה נתניהו ב-2009 ידע, בשעה של עימות מול אובמה, סביב משבר הגרעין, להגיע לאו"ם ולקונגרס, להגיע לקונגרס בוושינגטון ולגייס את התמיכה בקרב הרפובליקנים והדמוקרטים. גם כאן הציפייה שראש ממשלה, כמו ב-2009, יגיע ויגייס, ויעשה לובי, לגייס את הכוחות, ואת הלגיטימציה של ארה"ב, שתרשה לממשלה, שתרשה לצה"ל, להגן על חיי תושבי הצפון. אנחנו מפצירים, תתחננו לאמריקאים שאנחנו רוצים את החיים שלנו, לא בחזרה, אלא רוצים את החיים שלנו. חיים, ואת החיים של הילדים שלנו. ואם מדינת ישראל צריכה להתרפס ולהגיע לפריץ באמריקה ולהתחנן על נפשה ועל בקשתה שיאפשרו לנו להילחם ולהגן על חייהם של 150 אלף תושבים ברצועת הביטחון הישראלית, אז שיעשה את זה.

[מוזיקה]

קובי: אז האמון בין התושבים לצבא נשבר, ובינתיים מתקיימת מערכת יחסים הרסנית בין צה"ל לחיזבאללה. אז מהי דרך הפעולה שלפיה עובד ארגון הטרור הלבנוני? והאם האזהרות של נסראללה ממלחמה כוללת גדולה, באמת יתגשמו? תכף התשובות, אבל לפני כן יש לנו המלצה חמה עבורכם, לעקוב אחרינו, לדרג אותנו ולהגיב לנו, בספוטיפיי ובאפל פודקאסט.

[מוזיקה מסתיימת]

קובי: ליאור בן ארי, כתבת Ynet וידיעות אחרונות לענייני העולם הערבי, שלום.

ליאור: שלום רב.

קובי: טוב, עד עכשיו הייתה התעקשות לקרוא למערכה בצפון, "לחימה בעצימות נמוכה". אבל עכשיו אנחנו רואים שהיעדים האחרונים, היקף הירי שמתעצם משבוע לשבוע, הנזק שכבר אי אפשר להסתיר אותו, יש עדיין סיבה לקרוא לזה לחימה בעצימות נמוכה?

ליאור: אז אפשר להגיד בעצם שאנחנו מנהלים את הלחימה בזירה הצפונית במקביל ללחימה ברצועת עזה. אנחנו רואים בשבועות האחרונים, ואנחנו שומעים על זה גם, בעצם חיזבאללה מאיים מתחילת המלחמה, שאם הלחימה ברצועת עזה לא תפסיק, הוא יכניס עוד ועוד כלים לשימוש בלחימה מול ישראל. ואנחנו באמת רואים את השימוש שלו ביותר כטב"מים, ביותר מטחים של טילים כבדים בשבועות האחרונים, ומתנהלת לחימה של ממש בזירה הצפונית. זאת אומרת, אנחנו רואים את זה גם ביישובים שלנו בגבול, וגם בלבנון. גם בלבנון יש להם נזק רב, יש להם שריפות, תושבים פונו מעיירות הגבול, ואנחנו רואים את זה גם שם.

קובי: אז בואי ננסה באמת לשים, אולי לשים את האצבע ממש, הרי בתחילת המלחמה בעזה, התקיפות של חיזבאללה, אי אפשר להמעיט בערכן, כן? אבל היה נראה שהם מתעסקים באמצעי תצפית, ירי קורנטים. הרבה פעמים הם פספסו כמובן את היעד, איזה כלים חדשים הם הכניסו לשימוש ככה בימים האחרונים?

ליאור: אז אם הולכים באמת לחודשים הראשונים של המלחמה, חיזבאללה ירה יותר נ"ט, בעיקר למוצבים בגבול. הם ניסו לעוור את ישראל, למנוע מאיתנו לראות את מה שקורה בלבנון, כפי שהם אומרים, כפי שחיזבאללה מציין את זה. ובעצם ככל שהתקדמו החודשים… ואגב צריך לציין שמבחינת חיזבאללה, הם מגיבים לתקיפות שלנו. זאת אומרת אם יש איזשהו שינוי, ישראל תוקפת יותר לעומק, אז הם יתקפו יותר לעומק. זאת אומרת יש פה משוואה, אז באמת אנחנו רואים, גם לנו, גם היו הרבה יותר חיסולים, אנחנו ראינו בחודשים האחרונים, ולכל דבר כזה חיזבאללה מגיב.

עכשיו, חיזבאללה גם מפרסם את לקיחות האחריות על כל התקיפות. כל יום אנחנו רואים באמת כמות גדולה של לקיחות אחריות, יש ימים שיותר, יש ימים שפחות. ובלקיחות אחריות האלה הם מפרטים בדיוק לאן הם התכוונו לירות, הם מפרטים באיזה אמצעי הם השתמשו ולפעמים גם את השעה המדויקת של הירי. וכל הדברים האלה אנחנו רואים באמת בשבועות האחרונים שיש עלייה בשימוש, אם זה בכטב"מי תקיפה, שפוגעים באיזורים בתוך שטח ישראל, ואם זה ברקטות כבדות. שאת הרקטות… אנחנו מכירים את השימוש של חיזבאללה בסוגים של הרקטות האלה, זה "בורקאן" למשל, "פאלק" שהם דיברו עליו במהלך המלחמה. אנחנו רואים יותר שימוש בזה במסגרת מטחים לאיזור הצפון, באמת הייתה התגברות מבחינת השימוש בהם, הם מפרסמים לנו את הדברים האלה. אנחנו לוקחים אותם בערבון מוגבל, הם גם לפעמים מפרסמים אם היו פגיעות או לא. הם כל הזמן מנסים להראות לנו שיש להם יכולת לראות את הזירה שלנו, לראות מה קורה בזירה שלנו, מה קורה במוצבים שלנו, וזה הניסיון שלהם בעצם להראות את השליטה שלהם באזור.

קובי: דיברת על כך שכל הפעולות האחרונות של נסראללה הן בעצם תגמול, פעולת תגמול למה שאנחנו עושים או בעומק לבנון או בעזה. אני חייב לומר לך, ליאור, שמדברים עלייך במערכת כמומחית שיודעת ממש לחזות. ישראל עשתה ככה בעזה או בלבנון - את יודעת לומר מה יהיה השלב הבא של נסראללה. [צוחק] את לא חייבת לאשר או להכחיש, ואולי בהמשך תתני לנו קצת מודיעין שנדע להיערך לאירועים הבאים. אבל קודם כל, מי התחיל? זאת אומרת, אם את אומרת שהכל זה תגובה למה שאנחנו עושים, בעצם תמיד אנחנו נותנים את המכה הראשונה, או בעזה או בלבנון, ואז חיזבאללה רק מגיב? או שיש גם התקפות יזומות שלו?

[מוזיקה ברקע]

ליאור: הם, לטענתם, מהשמונה באוקטובר נכנסו לזירה תומכת לזירה הפלסטינית. הם מבחינתם מנהלים לחימה כל עוד המלחמה בעזה נמשכת. זה לא בא מהזווית שלנו, חיזבאללה לקח את האחריות והצטרף כתומך לפלסטינים, בזירה הצפונית מול ישראל. וזה המצב כרגע, כרגע זה כמובן משני הכיוונים.

קובי: כן, אבל בשבועות האחרונים, כשהוא מסלים את המתקפות שלו, זה תמיד בא בתגובה לאיזושהי הסלמה מצידנו, או למה שהוא לכל הפחות מפרש כהסלמה?

ליאור: אז יש פה כמה נקודות שצריך להסתכל עליהם. קודם כל, בגלל שהם זירה מסופחת לרצועת עזה, מבחינתם, אם קורה משהו ברצועת עזה, זה יכול להשפיע על התקיפות שלהם. זאת אומרת, כל סוגיית רפיח, האירועים שקורים ברפיח, גם נסראללה מתייחס לזה בנאומים שלו כל הזמן, אם קורה משהו שמבחינתם זה משהו שהוא לא מקובל, זה משהו שדורש הסלמה, אז הם כמובן מסלימים את הציר מולנו.

עוד דבר, שחיזבאללה מתייחס בצורה מאוד מאוד רגישה לפגיעה באזרחים. הם אמרו הרבה פעמים לאורך המלחמה, שפעילים זה הגיוני שהם יפגעו במהלך הלחימה. הם גם לוקחים אותם… הם מכנים את זה "שהידים בדרך לירושלים", כל הרוג. מחיזבאללה בעצם אנחנו רואים את הטקסים שעורכים להם, ואת הכבוד למשפחות, והם מקבלים את זה שיש פעילים שנפגעים במסגרת הלחימה.

אבל, כשיש פגיעה באזרחים, הם לוקחים את זה בצורה חמורה הרבה יותר. ואנחנו רואים את התגובות שלהם כשאנחנו פוגעים באזרחים. למעשה, אנחנו יכולים לצפות שהתגובה שלהם תהיה הרבה יותר חריפה ומשמעותית, גם בניסיון לפגוע בתוך יישובים ישראלים, ולאו דווקא רק במוצבים לאורך הגבול. ואת זה, שוב, אנחנו רואים את זה בלקיחות אחריות שלהם, כי הם אומרים בפירוש שתקיפה מסוימת בוצעה בתגובה לתקיפה בכפר בלבנון, שנפצעו בו אזרחים ונהרגו אזרחים, ומכנים את זה בכל מיני שמות שלהם. אבל אנחנו ממש רואים את התגובות המדויקות האלה לאירועים, גם מבחינת התקיפות שלנו, וגם לאירועים שקורים ברצועת עזה.

קובי: טוב, עכשיו בואי ננסה להיכנס אולי לראש, למוח, של נסראללה. הוא כל פעם מזהיר ממלחמה גדולה ורחבה. אבל בפרקים הקודמים שלנו שוחחנו, גם איתך בין היתר, ואמרנו שהוא לא באמת רוצה מלחמה. מה באמת קורה שם? כמה הוא רוצה מלחמה וכמה הוא מותח גבולות, אבל לא רוצה להיגרר מעבר לזה?

ליאור: אז חיזבאללה, צריך לזכור, בתוך לבנון יש לו הרבה זרועות, לא רק הזרוע של הפעילות הצבאית, הלחימה מול ישראל כארגון טרור, ובתוך לבנון המצב לא טוב. לבנון נמצאת במשבר כלכלי הרבה שנים, היא נמצאת במשבר של בחירת נשיא, שאין לה נשיא כבר קרוב לשנתיים, היא נמצאת במשברים מאוד משמעותיים שגורמים לחיזבאללה לא לרצות להיכנס עכשיו לסבב או ללחימה משמעותית מול ישראל, כי הוא יודע את ההשלכות, והוא יודע שהאשמה והטענות בלבנון יופנו כלפיו.

אנחנו ראינו את זה בנאום האחרון של נסראללה, הוא בעצם דיבר על הטענות בלבנון, שהחזית שלהם מול ישראל, היא לא עוזרת לעזה. והוא כל הזמן מרגיש את הצורך לחזק את המשמעות, להסביר מה המשמעות של התמיכה של חיזבאללה ברצועת עזה, ואיך זה חשוב גם ללבנונים. כי לטענתו, ככה הוא מנסה להציג את זה, ישראל הייתה תוקפת את לבנון, בשלב כזה או אחר, וחיזבאללה למעשה מגן על לבנון. הוא כל הזמן צריך להצדיק את עצמו גם כלפי פנים, והכניסה לעימות יותר משמעותי לא נוחה להם כרגע, הם לא רוצים את זה. עם זאת הם, בציר שהם נמצאים בו, הם מראים כל הזמן שהם מוכנים, שהם על הגבול, שהם "עם היד על ההדק", כמו שהם מכנים את זה, אבל לחיזבאללה אין אינטרס כרגע להיכנס למלחמה. אנחנו נזהרים בדברים שלנו, כי אנחנו כבר למודים אמירות כמו 'אין אינטרס', ואני חושבת שצריך לקחת ברצינות איומים של כל גורם מכל זירה כרגע.

קובי: אז זה אומר שנסראללה בכל תגובה שלו, הוא מנסה למדוד אותה ולהעריך, האם צה"ל בתגובה ישבור את הכלים?

ליאור: האם זה יביא להסלמה משמעותית. והם גם הרבה פעמים לא מגיבים, אנחנו רואים את זה. הרבה פעמים גם קורה משהו ואין תגובה, גם על אירועים שאנחנו כן חושבים שזה יבוא מיד. אבל ההתבטאויות שלהם והבכירים של חיזבאללה שעומדים ואומרים: 'אנחנו נגיב בעוצמה לכל תקיפה ישראלית', אנחנו צריכים לקחת את האיומים האלה בצורה רצינית. אנחנו… אני לא רוצה להגיד 'טעות אחת קטנה', אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אנחנו באמת נמצאים במצב מאוד מאוד עדין בזירה הצפונית, שיכול להיגרר לעימות יותר משמעותי.

קובי: טוב, לסיום בואי נדבר על מה שאנחנו, על מה שצה"ל עושה מול ירי לטווחים רחוקים יותר, מול פגיעות גדולות, לפי הדיווחים גם בבסיסים צפוניים. כמה התגובה של הצבא שלנו עוצמתית? והאם היא יכולה לספק אותנו?

ליאור: אז למעשה, צה"ל חיסל המון פעילים מחיזבאללה. אם אני לוקחת את המספרים שחיזבאללה מפרסם בצורה רשמית, אנחנו על יותר משלוש מאות פעילים רשמיים של הארגון, כבר יותר מ… סביב השלוש מאות שלושים. ומבחינת צה"ל יש הרבה יותר. אנחנו פגענו להם בבכירים במערכים שונים של הארגון. עם זאת, צריך לזכור שאנחנו מדברים על כמות פעילים הרבה יותר גדולה, ומן הסתם על ארגון שנערך גם לעימות כזה. ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שהם ערוכים לפגיעות כאלה, ושאנחנו לא למעשה השבתנו לחלוטין איזשהו מערך כזה או אחר. גם, אנחנו יודעים שפעילי חיזבאללה פרוסים לאורך הגבול, הם גרים ביישובים לאורך הגבול. כשאנחנו מדברים על נסיגה של חיזבאללה, אם יורשה לי, זה שיח שהוא קצת לא הגיוני מבחינת זה שהם גרים על הגבול. זאת אומרת, הפעילים ממש… חלקם אגב עובדים בעבודות נוספות, הם מורים בבתי ספר וגם פעילים, הם חקלאים וגם פעילים. זאת אומרת, הם נמצאים באזורים שהם מאוד מאוד קרובים לישראל, והם לא מתכוונים ללכת, והם אומרים את זה.

אז אנחנו יודעים שיש לנו גם את "כוח רדואן", שהוא מיומן והתאמן כל השנים בתרחישים של חדירה לשטח ישראל, ויש לנו גם את שאר הפעילים, אם זה בזרועות האחרות של הארגון, והם נמצאים שם. השאלה בכמה פגענו? אנחנו פגענו, פגענו להם, אנחנו רואים גם את הפרסומים, פגענו להם באנשים בכירים, ואפשר להגיד גם על נסראללה ברמה האישית שזה לא החודשים הכי טובים שלו. אבל עדיין יש פה ארגון משמעותי שיש לנו עוד הרבה מה לעשות מולו.

קובי: ליאור בן ארי, כתבת העולם הערבי של Ynet וידיעות אחרונות, תודה רבה לך.

ליאור: תודה רבה.

[מוזיקה]

קובי: יאיר קראוס, בחזרה אליך, יש חשש בצפון שהיקף הירי מצד חיזבאללה יתרחב עוד יותר ממה שאנחנו רואים היום? לחיפה, לקריות, למקומות דרומיים יותר? עד כמה אלה דברים שבאמת נערכים אליו, הרשויות, הצבא?

יאיר: לא, אין חשש כזה. אסביר לך גם למה, לחיזבאללה אין שום אינטרס להרחיב את הירי לחיפה ולקריות בשלב הזה. כרגע הוא עומד בכללי המשחק שהוא קבע והוא התווה עבורינו, של ירי לגיטימי בתוך רצועת הביטחון הישראלית, במרחק של עד חמישה, עד שישה, שבעה קילומטרים מהגבול, ולא מעבר לכך, והוא עומד במתווה הזה. וגם בישראל, לא ממש מונעים או עושים משהו, כדי שיעצור את המציאות הזו, ולכן כל עוד חיזבאללה יכול להחזיק במצב הזה, אין לו עניין להגיע לאסקלציה של האירוע הזה.

חיזבאללה יודע שהוא ישלם מחיר כבד מאוד, בשעה ש… חרון אף בישראל, בשעה של מלחמה, ובישראל ישיבו מלחמה שערה. לחיזבאללה ברור שהוא ישלם מחיר כבד, וגם לבנון תשלם מחיר כבד. כל עוד הוא יכול להתיש אותנו ולהרחיק את הקץ, הוא יעשה זאת. תשאל: אז מתי תגיע מלחמה? מתי יגיע האירוע? האירוע לצערי יגיע כשנדרש ונאלץ לכך, כאשר שוב פעם ישראל, כמו תמיד, תצטרך להגיב לא לכוונה של חיזבאללה, אלא לתוצאה של ירי החיזבאללה. ברגע שיהיה אירוע עם חס וחלילה הרוגים רבים, חלילה וחס, חלילה וחס, גן ילדים, זה יהיה האירוע שבו החיים של רבים ינצלו. וישראל תצא למלחמה, תשלם מחיר כבד על 17, קרוב ל-20 שנים, של ניסיון לדחות את הקץ, אבל אז אולי נוכל לחזור לחיות כאן, לשקם את האזור, לבנות לאזור אתוס חדש, עתיד חדש, ולשקם את הבית שלנו, לבנות פה בית חדש.

[מוזיקה]

קובי: יאיר קראוס, הלב שלנו איתכם, תודה רבה.

ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. מוזמנים גם לדרג אותנו ולהגיב לנו. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד וברכב. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו על "כוח רדואן" הרצחני, חפשו: "היחידה המובחרת של חיזבאללה שנמצאת ליד הגבול".

תודה לגיא סאלם ולעדן דוידוב שעל התחקיר, ההפקה והעריכה.

אני קובי נחשוני, ניפגש בשמחות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

11 views0 comments

Comments


bottom of page