הכותרת - חמאס ביום שאחרי הנייה: מי ימלא את החלל בצמרת הארגון? | אבי יששכרוף

החיסול של איסמעיל הנייה, ראש הלשכה המדינית של חמאס, בלב טהרן זעזע את המזרח התיכון. כיצד ישפיע החיסול על יחסי חמאס-איראן? האם סינוואר מאבד את אחיזתו בארגון? ומי עשוי לרשת את מקומו של הנייה בהנהגת חמאס? אבי יששכרוף, פרשן ynet וידיעות אחרונות לענייני פלסטינים ויוצר "פאודה", מנתח את ההשלכות של החיסול ומסביר כיצד הוא עשוי לשנות את מאזן הכוחות באזור.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/08/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקסטים".

[קולות ומוזיקה בפרסית]

שרון: כמה שעות לפני ההודעה הדרמטית, בטהרן התקיים ערב חגיגי. משלחת חמאס, הכוללת את ראש הלשכה המדינית, איסמעיל הנייה, האחראי על הגדה בחמאס, זאהר ג'יברין, וסגנו ראש חמאס עזה, חליל אל חיה. המשלחת נפגשה עם נשיא איראן הנכנס, מסעוד פזשכיאן, והשתתפה בטקס ההשבעה.

[קולות רקע - צעקות בפרסית]

שעות לאחר מכן, יצאה הודעה דרמטית על חיסולו של הנייה.

[הקלטה]

News Reporter: “Well, Lora, this is a very significant development. Ismail Hanniye, the political leader of Hamas, killed in Tehran. This according to the Islamic revolutionary guard corps. It's been confirmed…”

שרון: האיראנים לא פירטו כיצד בוצע החיסול, בדירה שהועמדה לרשות הנייה על ידי משמרות המהפכה, אך כמובן שהחשודה העיקרית בביצוע המעשה הייתה ישראל, שלא לקחה אחריות רשמית על ההתנקשות.

בזרוע הצבאית של עזה שמחו או כעסו על החיסול? האם חאלד משעל יחזור לראשות הלשכה המדינית של חמאס? ומה משמעות החיסול לגבי המשך הלחימה ועסקת חטופים? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

[חסות]

שלום לפרשננו, לענייני פלסטינים ויוצר "פאודה", אבי יששכרוף.

אבי: שלום, שרון.

שרון: כשהתעוררת בבוקר יום רביעי, בשבוע שעבר, ושמעת על החיסול, מה חשבת?

אבי: הופתעתי, אני חייב לומר, בעיקר מהמיקום. כלומר, זה שראשי חמאס הם על הכוונת של הצמרת הביטחונית הישראלית, או של מערכת הביטחון בישראל, אנחנו מכירים ויודעים. אבל עצם זה שחיסול שכזה מתבצע בטהרן, כשאני יודע שרק יממה לפני כן איסמעיל הנייה הגיע לשם, כדי להשתתף בלא פחות מאשר השבעתו של נשיא איראן החדש, ונראה שם באמת בחברת כל הצמרת האיראנית, זה לא פחות ממדהים, אני חייב לומר.

הפתיע אותי מאוד, ואמרתי, "וואלה, מי שעשה את זה, יש לו הרבה תעוזה, ולקח פה ריזיקה". אני לא מדבר על ההשלכות האסטרטגיות, אבל לבצע חיסול שכזה, זה יכולות יוצאות דופן.

שרון: אז תכף נדבר על החיסול הזה שנשמע כמו תסריט של פאודה, אבל בוא נדבר על האדם, על איסמעיל הנייה, שוחחנו עליו כאן לא פעם, אבל בוא ננסה למקם את הדמות הזו, הנייה, בנקודת הזמן שהוא מחוסל, מול חמאס עזה, מול סינוואר, בניגוד לסינוואר הוא חי חיי פאר, זז בין קהיר לאיסטנבול לדוחה, היה מעורב במשא ומתן לעסקת החטופים, כלומר, אותו, מגפי צה"ל למעשה לא החזיקו בגרון.

אבי: נכון, ודווקא הוא שהתגורר לו בדוחא וחי את חיי הנועם ובסך הכל באמת פאר, היה כנראה מאלה שדחפו לסיים את המלחמה ודחף כנראה, כך אני מבין לפחות, לכיוון יותר מעשי פרגמטי בתוך צמרת חמאס.

זאת אומרת, הנייה תמיד היה לו את התדמית הזו של היחסית, עוד הפעם, בין בכירי חמאס היותר פרגמטיסט, יותר מתון, תראי, הוא במשך תקופה ארוכה היה בקשר איתנו, העיתונאים הישראלים, אני פגשתי אותו כמה פעמים, יש לי אחלה תמונה איתו בלשכה שלו בעזה, והיה שמה איזשהו שילוב בין האידיאולוגיה המאוד קיצונית לבין זה שאוקיי, אפשר לדבר עם הישראלים ולעשות איתם עסקים וכו' וכו'.

אבל הוא די הפקיר את הזירה העזתית לידיו של יחיא סינוואר ועזב את רצועת עזה לקטאר, אולי מתוך הנחה שהישראלים לא יפגעו בו שם, אולי מתוך מחשבה שהוא יוכל לשלוט בצמרת חמאס יותר טוב משם.

שרון: יש גם אמירה שהוא הועזב, זה לא הייתה בחירה שלו.

אבי: בפועל מה שקרה, אני חושב, זה שהוא השתכנע שעדיף לו לעזוב את רצועת עזה למען ביטחונו, וגם, שוב, לנהל את הנהגת חמאס משם, אבל מה שקרה זה שסינוואר פשוט השתלט לו על הסיפור. כלומר, ברגע שהוא עזב את עזה, כל הסיפור של חמאס ברצועה הפך להיות "one-man show", כמעט, יחד עם מוחמד דף, הצמרת הצבאית, יחד עם סינוואר, משתלטים, הופכים להיות הרבה יותר דומיננטיים ממה שהם היו עד לאותה נקודה, והם אלה שהתוו את הקו ואמרו, "אנחנו ננהיג, אנחנו ננווט".

שרון: אז אני לא יכולה לפספס את האמירה שלך לגבי הפגישות, תכף נמשיך במה שקורה עכשיו. משהו קטן שלקחת ממנו בפגישה, משהו שאיתרת אצלו?

אבי: תראי, אני הכרתי אותו בסוף 2000, כמדומני, תחילת 2001, בפעם הראשונה שאני פגשתי את השייח' אחמד יאסין בביתו, במשרדו בעזה. הוא היה אז ראש הלשכה של השייח' אחמד יאסין.

נזכיר רק, ב-97' השייח' אחמד יאסין ישב בכלא הישראלי, בעקבות החיסול הכושל של חאלד משעל, ממשלת ישראל בראשות בנימין נתניהו, מחליטה לשחרר את השייח' אחמד יאסין מהכלא, ובתמורה משחררים לנו את אנשי המוסד שנעצרו בירדן. ואז הנייה, שהיה ככה דרג ביניים כזה בחמאס, הופך להיות הלוחש לאוזן של המנהיג הכל יכול של חמאס, המייסד, המנהיג הרוחני וכולי. ואז באמת מטפס לו, אט אט בצמרת הארגון, לאחר החיסול של השייח' אחמד יאסין, ב-2004 הוא כבר באמת צועד קדימה לשורה הראשונה של בכירי חמאס.

אז כשאני פוגש אותו אז, הוא בסך הכל ראש לשכה. מזכיר, אפשר לקרוא לזה, לא יותר מזה. איש צנוע, איש מחנה הפליטים, "איבן אל מוחייאם" קוראים לזה בערבית, כלומר, זה מושג. "איבן מוחייאם" זה משהו פשוט כזה, זה משהו מאוד עממי. מאחר שאתה נולדת במחנה פליטים וגדלת בו וחיית בו, הוא חי באמת בשאטי, אז אתה לא חי את חיי הפאר. יש לך תדמית של אדם צנוע, וזה מה שהוא ניסה לשדר כל הזמן.

הוא נורא אהב לשחק כדורגל בצעירותו, ולכן גם טרח להצטלם לא פעם ולא פעמיים, אם לא מאה פעמים במגרשי הכדורגל עם כל מיני פלסטינים בעזה. אז היה לו איזה מין תדמית כזאת של לכאורה אדם מתון ועממי שהוא ניסה לשדר, ושוב, הדברים האלה השתנו.

שרון: השתנו לחלוטין, גם הנהנתנות של דוחא וההון שהוא צובר.

אבי: נכון, והילדים שלו, הילדים שלו שעד אז, חלקם לפחות, שהתגוררו בשאטי ועברו להתגורר בדוחא, גם הופכים להיות חלק מהאימפריה העסקית הזאת שהם מנהלים משם, מקטאר, והופכים להיות יותר ויותר מושחתים, והופכים להיות יותר ויותר רחוקים מהמציאות של רצועת עזה, אבל שוב, זה לא, הם מפקירים את עזה לידיים של האנשים שפשוט לא ראו בעיניים את העזתים. לא היה אכפת להם מגורלם של העזתים, וזה סינוואר, דף וחבורתם, שבאמת, הם חבורת משיחיסטים קיצוניים, אפילו בהשוואה לקיצוניים של חמאס, הם היו הקיצוניים יותר.

[הקלטה - קולות קוראים בערבית]

שרון: שבעה באוקטובר ראינו אותו צופה מחוייך מהמלון בקטאר, יומיים אחרי זה הוא מתפלל תפילת הודיה מאוד מתוקשרת על המתקפה, בטורקיה, יחד עם סאלח אל-עארורי. כמה חודשים אחר כך אל-עארורי כבר לא איתנו, ושלושה מהבנים שלו, ארבעה נכדים מחוסלים, זה השפיע עליו? כי אני זוכרת את התמונה שלו עם רעייתו, מסמן וי של ויקטורי, כלומר, יכול להיות שזה היה איזשהו מצג חיצוני, והוא באמת נפגע מזה, או שזה לא הזיז לו?

אבי: אני לא קונה את הגרסה של "זה לא הזיז לו". אין אדם שיכול להישאר אדיש, אפילו אם הוא מפלצת, לזה שבני משפחתו נהרגים. אני בטוח שהוא שמע את הקולות וראה את הדברים, והבין מה קורה לרצועת עזה יותר טוב מהצמרת הצבאית שהסתתרה לה במנהרות, והוא גם זה שנשא ונתן מול צמרת קטאר.

עכשיו בואו, אני לא רוצה להפוך אותו עכשיו לאיזה מין, את יודעת, ציוני נלהב, האיש היה שונא ישראל, וגם בפגישות איתי, אמר, "לא תהיה פה מדינה יהודית בעוד כמה שנים". כלומר, זה שהוא היה נחמד, לא צריך להתבלבל. אבל האיש כן היה רגיש לרחשי הלב של הציבור העזתי. בעיקר של הציבור העזתי, אולי גם הפלסטיני, והוא לא סתם היה גם מאוד פופולרי בקרב הפלסטינים.

כלומר, כל סקר דעת קהל, שרון, בשנים האחרונות, על תפקיד הנשיאות, הוא היה מקום ראשון, מלבד אם מרואן ברגותי היה מתמודד מולו.

אבל הנייה היה פה באיזשהו מלכוד מהרגע ששבעה באוקטובר התחיל. כלומר, הוא לא יכול לצאת הרי נגד סינוואר. ולכאורה, הנה, "תראו איזה יופי, הרגנו מלא מלא יהודים וחטפנו בכלל 242 חטופים. אז הבאנו את ההישג הגדול ביותר של חמאס אי פעם", אז הוא לא יכול באמת היה לצאת נגד הדברים הללו. אבל הוא כן חתר כבר להגיע לעסקה שתסיים את המלחמה, אל מול, לפחות הקטארים והמצרים.

האם זה עזר לו? לא. בסוף, מי שמקבל את ההחלטות בחמאס, זה יחיא סינוואר, שעדיין חי לו ועדיין מסתתר לו אי שם באחת המנהרות של עזה.

שרון: איך תסביר את הכותרות בעיתונות העולמית, חלקם סיקרו אותו בתור הפנים המתונות של חמאס?

אבי: זה מה שהוא ניסה לשדר, זה מה שהוא כל הזמן ניסה לשדר מ-day one, כלומר, מהרגע שהוא נבחר לראשות הממשלה, ואני פגשתי אותו אז בתור ראש הממשלה, בעזה, הוא מינה סביבו אנשים שחלקם אפילו לא אנשי חמאס, דוברי אנגלית, לכאורה הם ניסו אז, באמת, היה שם איזה מין קמפיין כזה, "תראו איזה נחמדים אנחנו".

אני זוכר את עצמי יושב בלשכה שלו, והיועץ שלו, אחמד יוסף, מראה לי ספרים באנגלית שהוא כתב, עם רק כותרת אחת בעייתית כזאתי קצת, הכותרת של הספר הייתה "The end of the Jewish state, a matter of time", כלומר, "סופה של מדינת היהודים, עניין של זמן".

אז, שוב, היה שם איזה שילוב, שלפעמים העלה אצלי חיוך, כי אמרתי, וואלה, החבר'ה האלה חיים ב"לה-לה לנד", וראינו כמה הם לא חיים ב"לה-לה לנד", כמה אנחנו לא הקשבנו, להצהרות שלהם ולאמירות שלהם, שהנייה טרח לעטוף אותם באיזשהו, מתק כזה של דבש, אבל האחרים, סינוואר והאחרים, לא טרחו לעשות את זה. אז בסוף זה היה אותו מסר, רק הדרך להעביר את המסר הייתה שונה.

שרון: אז בוא נדבר על החיסול עצמו, מיוחס מן הסתם לישראל, אבל גם אולי לארה"ב, ראינו שאת קאסם סולימאני חיסלה ארה"ב. איזה אינטרס יש, נניח, לארה"ב לפגוע בהנייה? או שאין לה?

אבי: אני לא רואה, אין לה. אין לה אינטרס כזה, למה לה להיכנס לתוך הסמטוחה הזאתי? באמת. מי שחשב, או מי שכתב, מי שאמר את זה, וזה בעיקר אנשי חמאס ואיראנים, סתם רצו לייצר איזשהו… ארה"ב זה השטן הגדול, וישראל זה השטן הקטן. זה לא ארה"ב, בואי.

שרון: אתה כבר יודע לנחש, איך חיסלו אותו? כי היו כל מיני "דפ"אות", שניסו ככה, דרכי פעולה אפשריות, שניסו לתאר איך הוא חוסל, גם לא חשפו תמונות מהזירה עצמה, כך שמומחים לפחות היו יכולים לנחש, למה?

אבי: תראי, יש כבר יותר מניחושים, אבל אני מאמין שאי אפשר לדבר על זה יותר מדי. הדבר היחיד שאפשר לומר זה שאופן החיסול באמת יצר בלבול יוצא דופן, בתוך מנגנוני המודיעין האיראנים. כלומר, מה למען השם התרחש שם?

אז שמענו את השמועות על הטיל הזה המסתורי, אני לא חושב שזה היה הסיפור. אבל בסוף, כשמישהו מצליח להגיע לדירת מסתור של משמרות המהפכה, בצפון טהרן, ברקע הרבה ערים, וראינו את הבניין הזה, מתחת לאף של כל מנגנוני המודיעין האיראנים, ולחסל אישיות שכזו בכירה, עם שמירה, זה לא פחות ממדהים, וזה יצר באמת מבוכה יוצאת דופן בצמרת האיראנית, שהתרברבה לא פעם על זה שהיא השמידה רשתות של המוסד, והנה מישהו מגיע, מחסל את האיש הזה בדיוק רב, כלומר, מי שנהרגו, זה איסמעיל הנייה ושומר ראשו, שעבאן, שזה שם משפחתו, שהבנתי שהיא גם היה שותף באחד הפיגועים נגד ישראל ב-2014, אם אני לא טועה.

אז אתה רואה את הדבר הזה, ואתה אומר, "רגע, רגע, רגע, מה למען השם מתרחש פה?" אתה מנסה, תחשבי מה עובר בראש של האיראני, הוא אומר, "מה? מישהו הגיע, וכנראה זה הציונים הרשעים, הצליחו להגיע לחדור לתוך עיר הבירה שלי, ולחסל שם מנהיג פלסטיני תחת שמירה? איך יכול להיות?"

אז כן, יש פה הרבה מבוכה, ואני חושב שהאיראנים נזהרים, מלפרסם משהו שאפילו יכול אולי לפגוע להם בחקירה.

[מוזיקה]

שרון: לא משנה מי אחראי על החיסול של איסמעיל הנייה, נראה שלהיות מנהיג בכיר בחמאס, זה מקצוע נכחד. אז מי יכול להחליף את ראש הלשכה המדינית, ואיך החמאס יראה ביום שאחריו?

כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

[חסות]

[הקלטה] דובר צה"ל, תא"ל דניאל הגרי: "הערב, צה"ל תקף בביירות, באופן ממוקד, וחיסל את פואד שוכר, המכונה סייד מוחסן, המפקד הצבאי, הבכיר ביותר בארגון הטרור חיזבאללה, וראש המערך האסטרטגי של הארגון."

שרון: אז כפי שאתה מתאר, מדברים על אירוע שכל הכוכבים צריכים להסתדר. והאירוע הזה, היה וישראל עומדת מאחוריו, מתרחש אחרי אירוע אחר, שישראל לקחה עליו אחריות חיסול, רמטכ"ל חיזבאללה בדאחייה. אתה מדמיין לעצמך את העניין הזה ששר ביטחון, שראש ממשלה, שמערכת הביטחון בעצם צריכה לקבל החלטה של שתי פעילויות, כלומר אחת לא לקחנו עליה אחריות, דרמטיות, בעת ובעונה אחת, זה מהלך מאוד אמיץ, לא?

אבי: זה מהלך מאוד אמיץ, אין ספק. ופה צריך לומר את האמת, כן, הגיע הזמן גם למהלכים אמיצים, השאלה לאן המהלכים האלה מובילים? כלומר, האם יש אסטרטגיה מאחוריהם? האם יש מחשבה לאן הדבר הזה יוביל? כלומר, האם חיסול לשם חיסול יכול לעזור, או האם הוא מוביל למשהו?

אז ברור שלאחר רצח, הרג של 12 ילדים במג'דל שמס, אתה חייב להגיב, אתה חייב להגיב כמדינה, כמדינה שמנסה לשמור על מקומה ועל ההרתעה שלה באזור שלנו. אז אתה חייב להגיב, ואני חושב שהתגובה הייתה מדודה, מדויקת, צודקת, והם שילמו את המחיר שהם היו צריכים לשלם.

עכשיו, בואי נדבר על איסמעיל הנייה, גם הוא בן מוות, וטוב שהוא מת, אבל כממשלה, כהנהגה, אתה צריך גם לחשוב, אוקיי, what's next? מה הדבר הבא בתור שאני עושה? האם אני מחפש את ה"חליל אל חייב", בואי נקרא לזה, שם קוד, או חאלד משעל, אחד מבכירי חמאס שעדיין חיים בחו"ל? או שאולי אני אומר, רגע, יש פה כבר הישגים משמעותיים מבחינה צבאית, אני צריך גם לחשוב על איך אני מחזיר את החטופים הביתה. 115 חטופים, נזכיר, שאני עדיין צריך להחזיר הביתה.

שרון: וזה גם מאפשר לסגור את הזירה הדרומית ולהתמקד בצפון.

אבי: נכון. עכשיו, אני מסתכל רגע על נקודת המבט של יחיא סינוואר. הוא חוטף מכות צבאיות בזו… אחת אחר השנייה. השאלה, האם זה מאיץ בו או לא מאיץ בו להגיע לעסקה או לבצע ויתורים.

הדבר היחיד שיכול להציל כרגע את סינוואר מבחינה צבאית, זה אם ישראל תמצא את עצמה באמת מסובכת במערכה אזורית נרחבת. והנה אנחנו מתקרבים לשם. אז האם סינוואר ירצה עכשיו יותר או פחות לבצע ויתורים, במסגרת המשא ומתן על שחרור החטופים?

יש פה מלכוד לא פשוט, ואני מודה, אני לא מקנא במקבלי ההחלטות במדינת ישראל, שהם צריכים לקבל את ההחלטות הללו.

שרון: זהו, כי גם ההחלטה לחסל, על אדמת טהרן, על אדמת איראן, להסתכן מול האיראנים, דמיין גם סיטואציה שבה זה לא היה מצליח. זה מהלך מאוד מאוד אפילו מסוכן. הוא לא רק אמיץ, הוא גם מסוכן. זה מהלך שקיבלו עליו החלטה. היא נראית לך החלטה שקולה, או שהיא טעונה גם במעט נקמה?

אבי: לא, ברור שיש פה את אפקט הנקמה, וסגירת החשבון מול צמרת חמאס היא משהו שהוכרז מ-day one של שבעה באוקטובר.

ואני חושב שרבים מאיתנו מבינים שזה מה שצריך לעשות, גם כדי להאיץ בסינוואר, וגם כדי לפגוע בחמאס את היכולת שלו להשתקם. כלומר, כל בכיר בחמאס יודע שהוא בן מוות.

ובגלל הסיטואציה הזאת, אתה צריך לכלכל היטב את צעדיו, וזו החלטה של מדינת ישראל, והחלטה לגמרי צודקת בעקבות מה שקרה.

עכשיו, לגבי ההימור פה, אני מאמין, אני רוצה להאמין, את יודעת מה. אני רוצה להאמין שמי שקיבל את ההחלטה, גם על פואד שוּכְּר, ב-חארת חריכ, בביירות, בדאחייה, וגם מי שקיבל את ההחלטה, כמובן, לא יודע מי זה היה, אבל בצפון טהרן, עשה אלף בדיקות ואלף שיקולים לגבי הנזק ההיקפי, לגבי נפגעים שאינם מחבלים או פעילי טרור, אלא חפים מפשע. ואת רואה שבסוף, באמת, וצריך פה גם לשבח, גם את מקבלי ההחלטות וגם את המוציאים לפועל. כי בסוף הביצוע היה נקי בשני המקרים. אין פה כמעט הרוגים בדאחייה, מלבד אותו שוכר ועוד יועץ איראני שהיה לצידו, ויש שמועות על איזושהי מאהבת, אבל זה סיפור אחר, ואולי נגיע לזה תוך שנייה.

שרון: לא, לא, עכשיו!

אבי: וגם, כמובן, כמובן, וגם בטהרן הביצוע סופר מדויק, בסך הכל נהרגים בו ראש הלשכה המדינית של חמאס, ושומר ראשו.

שרון: לא התכוונו לדבר עליו, אבל תספר, יש סיפורים באמת שהוא שהה בבית המאהבת, זה בכלל החיסול של הרמטכ"ל חיזבאללה, תמיד יש סיפורים כאלה. זוהי הנקודה החלשה שמנצלים אותה לא פעם בחיסולים?

אבי: תראי זה לא תמיד, אבל זה הרבה פעמים, וזה מעניין לראות, זה מרתק לראות את "טובי המוחות", במרכאות, של עולם הטרור, נופלים בפח הזה פעם אחר פעם. כמובן, האגדה, שזה לא אגדה בכלל, זה עובדות כבר באמת, עימאד מורנייה.

[הקלטה]

Speaker: “On the night of February 12th, 2008, Imad Mughniyeh walked out of a restaurant. Mughniyeh had no idea but two CIA officers were watching him and they relayed the information to the "Mossad" in Tel Aviv. when he walked by an SUV that blew up and killed him.”

[מוזיקה ערבית ברקע]

אבי: עימאד מורנייה, רמטכ"ל חיזבאללה הקודם, ההוא שחוסל בפברואר 2008 ב-כְּפֶר סוּסה, שכונת יוקרה של דמשק. הבחור מאוד מאוד מאוד אהב נשים. זאת אומרת, זה לא היה סוד, זה כולם ידעו. אני אקרא לזה במילים נורא פשוטות. הוא היה זנאי, הוא אהב ללכת לזונות, אבל לפי ה"שריעה" גם את הזונות אתה חייב להינשא להן, אבל בערוב ימיו הוא דווקא נדלק על מישהי אחת ספציפית. אישה, שלאחר מכן התחתן איתה אפילו, במקביל כמובן לאשתו הראשונה. וטרח לחזור אליה שוב ושוב ושוב ושוב בדמשק. היא סורית, שיעית, אשת עסקים, כלומר לא… אישה באמת עם שכל, עם מקצוע, עם עבודה וכולי. והוא כנראה התאהב והתלהב, וחזר אליה פעם אחר פעם אחר פעם, ולאט לאט זה איפשר, כנראה, למי שזה איפשר לו, לעלות על עקבותיו, להתחקות.

אני יכול לספר לך מה אנחנו עשינו באחת הסדרות שלנו, שנקראת "רוחות ביירות", ואת תחליטי אם זה נכון או לא נכון. "Ghosts of Beirut", סרט או סדרה שהועלתה ב-"show time" וב"יס", שמספרת את סיפור המרדף של ה-CIA והמוסד אחר עימאד מורנייה.

בעצם נוכחותו אצל המאהבת גרם לשבר גדול במשפחה שלו. אפילו התחילו לדבר שם על גירושים מהאישה הראשונה, שחיה בדאחייה של ביירות, והבן שלו החליט לעשות מעשה, והביא את האימא שלו לדמשק כדי להתפייס עם האבא, עם עימאד מורנייה. עימאד לא ידע על זה.

ויום אחד, בעוד מי שמאזין לבן ולאימא לטלפונים שלהם, שומע בטלפון שיחה בין בן לאב, שהבן אומר לאבא שלו "אבא אני פה". הוא אומר לו "איפה פה?" -"אנחנו פה בדמשק". הוא אומר לו "מי זה אנחנו?" והוא אומר לו: "אני ואימא באנו כי אתם צריכים להתפייס". ועימאד מורנייה לא פחות מנדהם, כי מה פתאום אתה מביא את האישה הראשונה, את האימא לדמשק בזמן שהוא עם המאהבת, אבל הוא הולך ופוגש את השניים, כלומר את הבן ואת האימא.

ובסדרה שלנו, שרון, הפגישה הזו, שיש עליה מעקב של גוף מודיעיני כזה או אחר, מביאה בפעם הראשונה אישוש של 100% לגבי תמונתו ופניו של עימאד מורנייה, לא פחות מזה. כלומר במשך 25 שנים, היה חשד מי זה עימאד מורנייה ואיך הוא נראה, אבל לא הייתה ודאות של 100%, לא הייתה תמונה עדכנית ב-100% שלו. המפגש הזה מוליד את התמונה שאפשרה לגורמי… לגופי המודיעין השונים, להינעל על האיש הזה ולהגיד "זה הוא!". עכשיו, האם זה דמיוני או לא? זה כבר שאלה אחרת.

שרון: יש לי תחושה שקיבלתם השראה, אבל בואו נחזור לימינו אנו וננסה להבין בעצם מה קורה אחרי. אצלנו יש כאלה שחיקו את המנהג של הערבים לחלק בקלוואות אחרי חיסול או אחרי פיגוע, אבל אומרים שגם בעזה לא הזילו דמעה.

אבי: תראי, אני שומע את ה"רחש בחש" הזה, על היריבות הגדולה לכאורה בין סינוואר לבין הנייה, ושהוא לא התעצב. תראי, זה לא כל כך פשוט. זה לא יריבות קלאסית בין… לא יודע מה, שני יריבים פוליטיים ששונאים ומתעבים אחד את השני. הייתה ביניהם גם שותפות דרך.

כלומר, כשב-2011 שמשתחרר יחיא סינוואר מהכלא, ההבנה של אנשי החמאס ברצועת עזה זה שהגיע הזמן לשנות את המשוואה. ולשנות את המשוואה, משמעות הדבר זה שרשות הלשכה המדינית שהייתה בידיו של חאלד משעל, שהוא תושב בכלל הגדה המערבית, לא הרחק מרמאללה, ויש הבנה שעכשיו צריך לאפשר לעזתים לשלוט בצמרת של חמאס, בלשכה המדינית.

ולכן סינוואר וחבורתו, שמהר מאוד הופכים להיות חברים ב"מג'לס א-שורא", מועצת השורא של חמאס, דוחפים קדימה את הנייה, והנייה הופך ב-2017 לראש הלשכה המדינית של חמאס, הכללית, וסוף סוף, אחרי לא מעט שנים שזה לא בידיים של עזה, כלומר, אם אני זוכר נכון מאז השייח' אחמד יאסין ורנתיסי, הרשות הלשכה המדינית חוזרת לידיים של חאלד משעל. עכשיו זה חזר לעזתים סוף סוף. ואז הנייה, מסמנים לו את הדרך לצאת לקטאר, וסינוואר משתלט על הלשכה המדינית בעזה.

זאת אומרת הייתה פה שותפות דרך של עזתים נגד שאר העולם. אבל עם הזמן, כן, סינוואר היה לו מאוד נוח לראות את הנייה יושב בדוחא ובקטאר, ונותן לו לנהל את ענייני עזה כאוות נפשו. והוא באמת עשה ברצועת עזה כל מה שעולה לו בראש.

שרון: מה המשמעות עבור עסקת חטופים? כי ראש ממשלת קטאר אמר בעצם חיסלתם את מי שניהל את המשא ומתן מצד חמאס.

אבי: בסדר, אז בואי, את יודעת, אנחנו מבינים שבתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף, ואחד מהם זה גם איסמעיל הנייה, אז גם לו יימצא התחליף.

שרון: טכנית זה מוסא אבו מרזוק, לא? הסגן שלו.

אבי : לא, לא, יש שם את ח'ליל אל-חיה, ואז מתישהו יהיו גם בחירות ללשכה המדינית ונראה את מי יבחרו. סלאח אל עארורי היה הסגן של הנייה, אני מזכיר, ואז… הוא כבר לא איתנו כמובן, ויש גם את מוסא אבו מרזוק.

שרון: וחאלד משעל לא?

אבי: חאלד משעל הוא מועמד מוביל לרשת את… לחזור, זאת אומרת, לרשת את איסמעיל הנייה, ולחזור לתפקיד שהוא היה בו במשך לא מעט כהונות ולא מעט שנים. כלומר, אם את זוכרת את החיסול, אז ב-97' הוא כבר אז היה ראש הלשכה המדינית, ופרש מתפקידו לאחר בחירות, ואז חזר לתפקידו לאחר החיסולים של יאסין ורנתיסי, ואז שוב פעם פרש, כלומר, כל פעם יש לו שתי כהונות והוא צריך לעזוב. כלומר, דווקא בצמרת חמאס יש בחירות, ומגבילים את הכהונה שלך לשתי כהונות. זה נשמע…

שרון: כן, פתאום יש כאן, כן, דמוקרטיה משגשגת. אבל חאלד משעל, לפחות תוּאר שהוא לא ביחסים מעולים עם האיראנים. השאלה זה אם זה לא גורם למוסא אבו מרזוק להיות עדיף על פניו.

אבי: גם מוסא אבו מרזוק לא בדיוק נהנה מיחסים הכי טובים עם האיראנים. משעל היה זה שעזב אז את דמשק, כשהתחיל כל סיפור ה… מלחמת האזרחים שם, אם את זוכרת, ובעצם אמר, "אני לא עם בשאר אסד ועם החבורה שלו", כלומר, עם האיראנים. ומכאן הטינה, הטינה הגדולה שיש לאיראנים ולסורים ולחיזבאללה, כלפי חאלד משעל. כרגע אבל, צריך לומר, הוא המוביל. יכול להיות שאנחנו נראה פה פוש חזק מצד האיראנים, אבל גם צריך לזכור, האיראנים הם לא מקבלי החלטות בכל מה שנוגע לחמאס. הם עוזרים להם, הם מסייעים להם, אבל הם לא בעלי ההחלטה בחמאס.

שרון: לסיכום, העידן שאחרי הנייה, איך הוא ייראה?

אבי: אני לא יודע עדיין לומר לך, אני חושב שאנחנו נראה יותר מה"סינוואריזם". כלומר, אם היה איזושהי משמעות לקול של הנייה, ואני חייב לומר שלא הייתה לו הרבה משמעות. הנייה הפך למעין מנהיג סמלי, למשהו שמזכיר קצת אצלנו את נשיא המדינה. לא הייתה לו באמת השפעה על קבלת ההחלטות בהנהגת חמאס ברצועת עזה, שזה הגוף הקובע היום. ולכן האובדן שלו לא הולך להיות איזה משהו דרמטי.

הוא כן דרמטי מבחינת חמאס מבחינת פופולריות, מאחר שהוא היה מועמד בבחירות, לרשת את אבו מאזן בבוא היום. ועדיין גם לו יימצא תחליף. אני לא רואה פה שינוי גדול בחמאס בעקבות החיסול של הנייה.

[מוזיקת רקע]

שרון: אבי יששכרוף, תודה רבה לך.

אבי: תודה לך.

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים ולהגיב לנו מי לדעתכם אחראי על החיסול.

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד או ברכב. אם כבר הגעתם עד כאן, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על ניסיון התנקשות אחר במנהיג. חפשו את הפרק "על הכוונת: מי רצה לרצוח את טראמפ?".

תחקיר הפקה ועריכה, עדן דוידוב וגיא סאלם.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה