הכותרת - הזירה המבעבעת ביהודה ושומרון

במקביל למתקפת הפתע של חמאס, קראו בארגון לפתיחת חזית נוספת ביו"ש, ללא הצלחה רבה. בין היתר בזכות הפעילות האינטנסיבית של צה"ל באזור, אבל גם הפלסטינים לא מיהרו להצטרף. איך משאירים את השקט היחסי ביהודה ושומרון ומה יקרה ככל שהמלחמה תימשך?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/12/2023.

[חסויות ופתיח עד 0:25]

[הקלטה] בנימין נתניהו: "…הבוקר אנחנו השלמנו את הפעולה בג'נין, שהייתה הגדולה ביותר ביהודה ושומרון מזה כשני עשורים. אנחנו הנחתנו על תשתיות הטרור בג'נין, מכה קשה מאוד…"

שרון: צה"ל מגיע לאירועי השבעה באוקטובר אחרי פעילות משמעותית לסיכול קני טרור ביהודה ושומרון. החל מתחילת הלחימה בעזה נעשים לא מעט מבצעים כדי למנוע התלקחות בגדה.

[הקלטה] דובר צה"ל: "…הלילה פעלו כוחותינו בעיר ג'נין, פגעו במחבלים, חיסלו אותם גם מהאוויר וגם מהיבשה, והמשיכו לחשוף טרור ולעצור פעילי טרור…"

שרון: חמאס מצידו מנסה לעורר את הפלסטינים להזדהות עם הארגון, ללא הצלחה גדולה. אז מה קורה לפלסטינים ביהודה ושומרון מאז המתקפה הרצחנית של חמאס, והאם הפיגועים האחרונים יכולים להביא להתלקחות?

אני שרון כידון, וזאת הכותרת.

אלישע בן קימון, כתב השטחים של Ynet וידיעות אחרונות, 7 באוקטובר, יום שבת בבוקר. למה מתעוררים ברמאללה, שכם וג'נין?

אלישע: מתעוררים כמעט כמו כל תושבי ישראל, מתעוררים לאיזשהו שוק מסוים, אף אחד לא באמת מבין מה קורה ומה עושה חמאס באזור הדרום, אבל מהר מאוד מבינים שיש כאן אירוע מאוד מאוד משמעותי, אירוע כזה של מלחמה, אבל גם, וזה גם צריך להגיד, לא מגלים איזושהי הצטרפות מסוימת. זאת אומרת, זה גם מעיד על התדהמה, ועל כך שאף אחד באזור הגדה בעצם לא היה מסונכרן עם מה שקורה בדרום.

גם נראה שככל שהדבר הזה הלך ונמשך, גם בשעות, במהלך השביעי באוקטובר, וגם במהלך הימים שאחרי, לא ראינו איזושהי התפתחות מסוימת מכיוון יהודה ושומרון, ואגב, לא רק זה, אנחנו מדברים על ירידה אפילו.

רוב הפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון נשארו בבתים, ראינו פחות תנועה על הצירים, כמובן שהפסיקו גם את כניסת העובדים הפלסטינים. ככה שהם גם הוכו בתדהמה ודי נשארו בבתים.

שרון: איך אתה מסביר את זה? הרי, לפחות לחמאס היו ציפיות שהם יצליחו לשלהב את הפלסטינים בגדה. מה קורה מהרגע הזה? הם המומים ממה שקרה, ממה שביצעו מחבלי חמאס, או שהם חוששים מהזעם של ישראל?

אלישע: צריך להגיד שזו תשובה מאוד מורכבת, כי מצד אחד בעצם יש לא מעט מחבלים חמושים שבאמת מסתובבים בגדה, בטח בתוך מחנות הפליטים, וגם לא מעט תאי טרור כאלה שמאוד משויכים לארגון חמאס.

מצד שני, נכון שכל הזמן יורדים על הרשות הפלסטינית עצמה, על זה שהיא לא מבצעת את מה שהיא צריכה לעשות, ולא מורידה את ההסתה, ולא פוגעת באנשים שרוצים להוציא לפועל טרור, אבל בכל זאת יש לה איזשהי סוג של שליטה מסוימת, ועדיין ככל שאתה עמוק מודיעינית, ונמצא בשטח, זה מבחינת צה"ל, אז הדבר הזה מאוד מאוד משפיע.

זאת אומרת שכשאותו פלסטיני שנמצא ברמלה, או בשכם, או בג'נין, הוא היה רוצה להצטרף למאבק הזה, אבל ברגע שהוא רואה שם חיילים יום-יום, מחוץ לבתים, גם במחנות הפליטים וגם בערים עצמם, אז הוא מבין שזה קצת יותר מורכב.

אבל על זה צריך להגיד איזושהי סוג של אמירה מאוד מאוד חשובה - כל מה שאפשר לנתח ביהודה ושומרון, זה על הדברים שהיו. מאוד מאוד קשה לדעת מה יקרה בציר הזה, עוד שעה, או כביכול שעתיים.

[הקלטה מתוך דיווח חדשותי] "פיגוע ירי בירושלים. שישה בני אדם נפגעו באורח קשה ובינוני בפיגוע ירי בשדרות ויצמן, בטרמפיאדה בכניסה לירושלים, כתבנו לירן לוי מדבר…"

שרון: ראינו מספר ניסיונות פיגוע, וגם פיגוע אחד בצומת גבעת שאול שהצליח. חמאס מנסה לנכס אותו לחמאס. עד כמה מדובר במפגעים בודדים שאולי קיבלו השראה מחמאס, או הופעלו על ידי חמאס?

אלישע: גם בפיגוע הזה שהיה בכניסה לירושלים, וגם אני מזכיר את אותו פיגוע שהיה במחסום המנהרות, שבו נפל לוחם צה"ל. אנחנו מדברים על שני אירועים שיש כאן זיהוי מאוד מובהק של אנשי חמאס.

קודם כל, אותם המחבלים היו עצורים בישראל, הם מזוהי חמאס, גם המשפחות שלהם בגדה. כלומר, זה משהו שהוא מאוד מאוד מוכר.

לצד זה, צריך להבין גם שחמאס, באמת, כמו שאמרת, מנסה לנכס לעצמו לא מעט אירועי טרור, ומנסה לגרור את הגדה לתוך האירוע הזה. גם אם זה בהפרות סדר, מול המנגנונים הפלסטינים, וגם כמובן מול צה"ל, וגם כמובן לצאת ולבצע פיגועי ירי. אני מזכיר את אותו פיגוע ירי, שבו נרצח אלחנן קליין ז"ל, מיד לאחר הפיגוע, חמאס הוציא איזשהו סרטון, ארוז גרפית, ממש כמו אותם הסרטונים שחמאס מוציא מרצועת עזה, של אותו פיגוע שבכלל קורה בשומרון.

זה שיוצאים סרטונים כאלה, של תיעוד הפיגוע, מסוג של מצלמת גו-פרו, ממש כמו שיוצא ברצועת עזה, זה דבר שמדליק איזושהי נורה אדומה. אגב, אחרי אותה חוליה מתנהל סוג של מצוד.

כל הדבר הזה בעצם מייצר איזושהי אווירה כזאת, מאוד בעייתית ביהודה ושומרון. עוד פעם, צריך להגיד שעד כה, אנחנו מדברים על נתוני הטרור הכי נמוכים, בשלוש השנים האחרונות, כמו לפני מבצע שומר החומות. זה משהו שלא היה ביהודה ושומרון כבר קרוב לשלוש שנים.

[הקלטה מתוך דיווח חדשותי]: "אנחנו נמצאים ביום השני, למבצע של פגיעה והטרור, בעיר ג'נין בכלל ובמחנה הפליטים בפרט. המחנה הפליטים הוא לא עיר מקלט, צה"ל יפעל איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, ויעשה את זה בעוצמה."

שרון: אולי אפשר להסביר את זה, על ידי הפעילות של צה"ל מול קני טרור, החל ממבצע בית וגן, וגם מאז, צה"ל פועל כל העת, בג'נין ובמחנות הפליטים, על מנת למגר את הטרור, אז יכול להיות שזה מסביר את הירידה בפיגועים.

אלישע: גם, זה לחלוטין, גם.

אני מזכיר לך שבקיץ האחרון, דובר הרבה על, האם צה"ל יכנס למחנה הפליטים ג'נין, אחרי כל רצף האירועים שהיו.

האם הוא ייכנס ואיך הוא יכנס, וכמה דיברנו גם בתקשורת וגם בכלל, על האפשרות של מבצע כזה, ואז יצא המבצע של בית וגן, אנחנו כולנו היינו כאן באיזשהו אירוע, וואו, צה"ל נכנס לתוך מחנה הפליטים ג'נין.

אני מזכיר לך שהאירוע הזה קורה חדשות לבקרים באוגדת איו"ש. מפקד האוגדה, אבי בלוט, עושה את זה כמעט כל לילה, מתוך מטרה אחת, ברורה, לפרק את הגדודים הללו, של מחנות הפליטים, שנמצאים גם במחנה הפליטים ג'נין, גם באסקר, גם בבלטה, גם בנורה שאמס, גם באקבא ג'אבר, בכל המקומות הללו, יש גדודי חמושים שמזוהים עם המקום עצמו.

עכשיו אנחנו רואים, שמיום ליום יש גם סוג של תוצאות לכל הדבר הזה, גם ברמת המעצרים, אנחנו מדברים על מי השביעי באוקטובר, עד לסוף השבוע האחרון נעצרו 2,200 פעילי טרור, כאשר בשנה שלמה נעצרים 2,500. אוקיי? אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד גדולים. זה אחד.

שתיים, אנחנו מדברים על הרוגים גם בכמויות הרבה הרבה יותר גדולות, כמובן רובם המוחלט של אוחזי נשק, שכאן אנחנו מדברים על קצת יותר מ-200 מחבלים הרוגים. אלה מספרים של פעילות התקפית מאוד מאוד גדולה.

זה, לצד כל השיתוף פעולה שיש מול המנגנונים הפלסטינים, בהחלט מאוד מאוד משפיעים, על אותו נתון של הירידה בכמות הפיגועים.

[הקלטה, קולו של ביידן]

“I continue to be alarmed about extremist settlers attacking Palestinians in the West Bank, that pouring gasoline on fire is what this is like… it has to stop… it had to stop now”

שרון: אבל צריך גם לדבר על הצד השני, על ההתיישבות היהודית, היו כל מיני פעילים קיצוניים שטיפה הדאיגו את האמריקנים, והם חששו שהם יביאו להתלקחות באזור.

אלישע: תראי, זה משהו שהתחיל לפני כשלושה שבועות, הנשיא ביידן פתאום באחד מהנאומים שלו דיבר על זה שצריך לפעול נגד אלימות כלפי הפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון, בגדה הוא אמר, ואז גם אנתוני בלינקן חזר על הדברים האלה, וזה עורר כאן איזשהו סוג של סערה.

אני אחשוף אותך למספרים עצמם, מהראשון לאוקטובר עד השביעי לאוקטובר היו 32 אירועים, זה מחולק לפי שבועות, אחרי זה זה יורד ל-24 אירועים, יורד ל-10 אירועים, בשבוע של ה-22-28 באוקטובר זה עולה ל-36 אירועים, ואז, מאז, עד בעצם סוף השבוע האחרון יש מגמה של ירידה.

מ-38 שבוע לאחר מכן זה יורד ל-23, ואז ל-19, 14, 12, ובשבוע האחרון חמישה אירועים בלבד.

מפה ועד להגיד אלימות מתנחלים רחבה, המרחק הוא מאוד מאוד גדול. יחד עם זאת, יש אנשים, ובהם צריך לטפל ביד מאוד מאוד קשה, שלוקחים את החוק לידיים, אני גם יכול לספר לך על איזשהו בחור, שהחליט פשוט להוריד אלפי עצי זית שהיו בסמוך לאיזושהי חלקה שלו, ופשוט כרת אותם ועשה אירוע תג מחיר מאוד מאוד משמעותי.

ואני גם יכול לספר לך על עוד כל מיני צעירים, שפשוט הגיעו לכמה בתים של פלסטינים והתעמתו איתם, גם על השטח, ראינו גם כאלה סרטונים, יש כאלה אירועים, אבל לפי הנתונים של צה"ל, שהם הגורם שבדרך כלל מגיע ראשון לכל האירועים, יש ירידה מתמדת משבוע לשבוע.

שרון: לסיכום, אלישע בן קימון, ככל שהלחימה בעזה תימשך, מה הסכנה שהפיגועים יתפתחו ממש לאינתיפאדה ביהודה ושומרון?

אלישע: הסכנה קיימת, אבל אני יכול לצטט לך גורם בכיר מאוד שדיברתי איתו רק לאחרונה, והוא אמר ככה, שתי נקודות משמעותיות, אחד, ככל שהמשימה בעזה תושלם עד הסוף, עד למיטוט חמאס, הדבר הזה יקרין באופן משמעותי, על מצב הביטחון ביהודה ושומרון, זה אחד, ושתיים, הוא אומר, שיהיה חבל מאוד להשלים את המשימה בדרום, בלי כאן, לקחת את הימים האלה, ולהיכנס לעומקם של קיני הטרור, ולנצל את חלון ההזדמנויות הזה, לפרז עד כמה שאפשר, את גדודי המחבלים החמושים במחנות הפליטים.

שרון: אלישע בן קימון, תודה רבה לך.

אלישע: תודה.

שרון: ד"ר הראל חורב, היסטוריון ומומחה לחמאס, מרכז משה דיין, אוניברסיטת תל אביב.

הסרטונים של השבעה באוקטובר הגיעו לכל אחד מאיתנו לטלפון, אני מניחה שגם לפלסטינים בגדה, והם ראו את מה שקורה.

הראל: הם ראו את מה שקורה, והם הבינו שהם הכתובת, זאת אומרת, לחמאס לא הייתה שום כוונה להסתיר את הסיפור הזה.

הוא מדבר אל הקהל שלו, והוא יודע מה הקהל שלו רוצה ואוהב, ואנחנו רואים שההד של הסרטונים הללו אכן הידהד לא רק בקרב הפלסטינים, אלא ברחבי העולם הערבי.

פעם ראשונה שארגון, לא מדינתי אפילו, למרות שבפועל הוא מחזיק בסוג של מדינה, מצליח להכות את מדינת ישראל הגדולה והחזקה באופן שאין לו אח ורע. מהבחינה הזאת אין שום ספק.

אבל חמאס הבין בימים לאחר מכן, אליה וקוץ בה. מצד אחד, עשו הכל בשביל לתעד את הפשעים שלהם, מצד שני, כשהדברים האלה הגיעו למרחב הבינלאומי הליברלי, זה התחיל לגרום להם לנזק, ואז הם אימצו את הגישה שהיא לא חדשה מבחינתם, שהם מדברים אל קהלים שונים, באופן שהוא יכול להיות ממש הפוך. לקהל ליברלי הם אומרים, לא היה ולא נברא, או לא בצורה כזאת, או ישראל בכלל הרגה אותם, ולקהל אוהד שרוצה לראות את הדברים האלה, הם אומרים, תראו מה עשינו לישראלים.

שרון: הייתה ציפייה להערכתך שלהם שהסרטונים הללו ישלבו את הפלסטינים גם לצד לפיגועים?

הראל: אין לי ספק בכך, ולא רק את הפלסטינים ביהודה ושומרון, אלא גם את הערבים בישראל. מהבחינה הזאת, אני חושב שהם די נחלו אכזבה, היה פה חישוב חסר ללא שום ספק. לא רק אגב מבחינת שתי האוכלוסיות הללו, שלא נענו באופן שבו הם ציפו. ומי שמכיר את השיח החמאסי של ערב המתקפה הנפשעת, יודע שהנושא של איחוד הזירות היה נושא שעמד בראש הכותרות, נגדיר את זה ככה, מאז מאי 2021, כלומר מאז שומר החומות, שבו הם הופתעו לטובה מהעובדה שבישראל, ערבי ישראל, זאת אומרת קבוצה רדיקלית בתוך ערבי ישראל, נרתמה לעזרתם, והם ציפו שגם הפעם זה יהיה כך.

זה לא קרה, וזה הצטרף לאכזבה שלהם גם מצפון, מבחינת מה שהם חשבו שחיזבאללה יעשה לטובתם.

שרון: מצד אחד אנחנו רואים מעט מאוד פיגועים שיצאו אל הפועל, האחרונה בצומת גבעת שאול, פיגוע שהצליח למזוהי חמאס בגדה, אבל מהצד השני, אנחנו רואים לא מעט פעילות של צה"ל, למנוע תאי טרור, לפגוע במי שמזוהה עם חמאס, כלומר אפשר להגיד שהגדה שקטה או לא?

הראל: אני לא חושב שהיא שקטה, אני חושב שאנחנו מקבלים באמת בעימות הזאת, כל סוגי חמאס אם תרצי שרון, של איזה סוגים של חמאס יש לנו.

מצד אחד באמת ראינו כמובן את הצבא הטרור של חמאס ברצועת עזה, כמה מסוכן הוא, זו האבולוציה הכי מאוחרת והכי מסוכנת של חמאס, בעוד שביהודה ושומרון את רואה את חמאס כפי שהוא היה, הייתי אומר באופן מסורתי, גם ברצועת עזה לפני שהוא השתלט, זה חמאס שמבוסס על גרילה, על טרור, על חוליות קטנות וממודרות, בדרך כלל על רשתות משפחתיות, הרי אנחנו מדברים כאן על זוג אחים, הפיגוע לפני כן במחסום המנהרות, שלושה מתוך המחבלים היו בני משפחת קוואסמה, שגם הם מוכרים לנו היטב עוד מ-2014, עם אירוע חטיפת ורציחת שלושת תלמידי הישיבה שלנו.

זה בעצם באמת מלוא טווח הטרור, או דרכי האופרציה שחמאס מכיר מאז היווסדו, מהצד הכי בסיסי של חוליות קטנות וממודרות, שזה מה שיש לנו ביהודה ושומרון, ועד מה שיש לנו ברצועת עזה. אגב, זה עונה להרבה חרדות של אנשים, שאני שומע מאז אוקטובר 7, שאומרים רגע, יכול להיות שנקבל את מה שראינו ברצועת עזה מיהודה ושומרון?

והתשובה היא כנראה שלא, מהסיבה שצה"ל וגם הרשות הפלסטינית, לא אפשרו לחמאס להקים שם מעין מדינה ביהודה ושומרון, ולכן מה שכן יש שם זה חוליות מהסוג הזה, שיוזמות אגב בדרך כלל בעצמן מתוך הבנה, מה היא הרוח של חמאס ומה חמאס יקבל בברכה.

[הקלטה בערבית]

שרון: אז הזכרת את הרשות הפלסטינית, ואני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה, גינויים לטבח לא ציפינו לקבל מהם, אבל בעצם מסתכלים על הרשות בכל זאת, כגורם שמצליח לרסן חלק מהטרור בגדה, וגם יש מי שרואה אותם כחלק מהפתרון ביום שאחרי בעזה. קצת תנסה לשרטט לנו את הרשות באירוע הזה.

הראל: תראי, אני חושב שהרשות נמצאת במצב מאוד מאוד לחוץ.

מצד אחד, שלא יש ספק, חמאס הוא יריב שלא לומר אויב של הרשות הפלסטינית, הם מעולם לא הצליחו להגיע באמת לאיזושהי פשרה אמיתית מאז 2007, שמאז שחמאס בעצם השתלט בצורה הכי ברוטלית שיש על רצועת עזה, תוך באמת רצח של אנשי רשות, כל הסיפורים שאנחנו מכירים, זריקתם מהגגות, הוצאה להורג, וכן הלאה וכן הלאה.

ומצד שני, מודעים היטב ברשות לסנטימנט ברחוב, שפשוט מחבב או תומך בכל מי שמכה בישראל.

לא חייבים בשביל זה להיות אגב אנשי חמאס, בשביל לתמוך בפעולה נגד ישראל, ולכן הרשות נמצאת כאן במצב שהוא מאוד בעייתי.

בסוף, בסוף שרון, הם היו שמחים מאוד לראות את חמאס מחוסל, שלא יש ספק בכך, ומסרים ברוח הזאתי אנחנו מקבלים כל הזמן, והם כמובן מאוד מאוד שונים, התבטאויות של אנשי רשות, שמנסים כאילו לסנגר או להביע אפילו תמיכה, במה שחמאס עשה כאן בשביעי באוקטובר.

אבל למען האמת, לרשות ברור לחלוטין שהיא הבאה בתור. כל התחזקות של חמאס משמעותה קיזוז בכוחה של הרשות, והרשות ממש ממש מפחדת מהדבר הזה, ולכן הייתי משאיר את זה כמשהו שיש הבדלים מאוד גדולים, בין מה שאומרים כלפי חוץ לבין מה שאומרים מתחת לשולחן.

שרון: אז למה לא היה גינוי? כלומר, אם אנחנו רואים שאבו מאזן חושש מחמאס לא פחות, מדוע הוא לא גינה את אירועי השבעה באוקטובר?

הראל: תראי, אמר לי מקור פלסטיני כבר לפני הרבה שנים, כשאתה רואה רכבת שנעה לעברך במהירות ובמסה אדירה, לצורך העניין אירוע שרוב הציבור הפלסטיני תומך בו, ולא תהיינה אשליות בסיפור הזה, אם בפעם האחרונה שקראתי, 86% מהפלסטינים תומכים במה שחמאס עשה. אז אם נשתמש בדימוי שלו, אם אתה רואה רכבת כזאת, אתה לא מנסה כרשות הפלסטינית לעמוד מולה ולעצור אותה עם הידיים שלך, אלא פשוט לקפוץ עליה ולהצטרף אליה.

וזה אגב דפוס התנהגות מאוד מאוד עקבי אצל הרשות הפלסטינית, גם באירועים קודמים, כולל באמת שקרים בוטים שהרשות הצטרפה אליהם, ורק מתוך הפחד להצטרף למשהו שיציב אותה באור של משתפת פעולה, שגם ככה היא נתפסת ככזו. והם עושים את החישוב הזה, הם מעדיפים לשלם את המחיר כלפי חוץ, ובעיקר ביחסים עם ישראל, מאשר לשלם את המחיר פנימה, בתוך המרחב הפלסטיני, ששם תהיה הרבה פחות סובלנות כלפי, בוא נגיד, גינוי שכזה.

שרון: בשנים האחרונות ראינו פלסטיניזציה שלה, גם של ערביי ישראל וגם של תושבי מזרח ירושלים, בפרט האירוע הזה של הפיגוע בצומת גבעת שאול מבוצע על ידי מחבלים ממזרח ירושלים, האם זה מאפיין את מה שקורה כעת, או שזה אירוע בודד, צריך להסתכל עליו כאירוע נקודתי?

הראל: זה לא אירוע נקודתי, ואני חייב להגיד שהתהליך הזה, שהצבעת עליו בצדק של פלסטיניזציה, הוא תהליך שמוכר לנו, אגב, מאז 67' הם ממש רוצים ללכת לשורשים ההיסטוריים שלו, מאז שבעצם שתי האוכלוסיות הללו של יהודה ושומרון ושל ערביי ישראל מתאחדות מחדש מאז 48', סטודנטים ישראלים ערביים באים ללמוד באוניברסיטאות פלסטיניות, נחשפים לנרטיב הפלסטיני, לזהות הלאומית הפלסטינית וכן הלאה וכן הלאה.

ולכן, פה באמת ראינו הבשלה כזאת שהזכרת אותה. מה שכן, במקרה של מזרח ירושלים, יש כמה דברים שהם יותר ייחודיים למרחב הזה, והם נובעים בעיקר, גם סנטימנט לאומני כמובן, כמו כל הפלסטינים הייתי אומר ביהודה ושומרון, אבל יש גם כמה בעיות ספציפיות של מזרח ירושלים, ובעיקר, שרון, באזורים שאומנם שהיה הכי מוניציפלית לעיר, אבל נמצאים מעבר לגדר ההפרדה, מחנה הפליטים שועפט, ובעצם כל השכונות שנמצאות מעבר לגדר ההפרדה, והן פשוט שטח הפקר, שטח הפקר שבהן אין דין ואין דיין, המשטרה לא נכנסת כמעט, ומי ששולט זה בעיקר פושעים.

אנחנו גם מכירים תופעות שהן הרבה יותר, בוא נאמר, קשות מבחינת החברה הפלסטינית, וזו התמוטטות ממש של הסדר החברתי המסורתי במזרח ירושלים, באזורים שדיברתי עליהן, שחמולות, נכבדים, כל ההיררכיות הישנות הללו של הפלסטינים, פשוט לא משפיעות שם.

והחלום, כפי שאמר לי פעם פעיל חברתי פלסטיני משם, החלום של כל בן 16 שם, זה להשיג אופנוע ואקדח, וזה כמובן איזה מין סממן לגבריות ולהתרסה. והרבה פעמים כשמדברים גם עם מזרח ירושלמים, מהאזור ההוא, רואים פשוט חוסר פחד, חוסר פחד לדבר עם ישראלים, עם עיתונאים ישראלים, עם אנשי ביטחון אפילו ישראלים, ולהגיד להם את הדברים הכי קשים בפרצוף, כמו, יום אחד אתם תתפסו את המזוודות ותלכו מכאן לפולין ולרוסיה, ואם לא, אנחנו נגרום לכך שזה יקרה.

מזרח ירושלים מהבחינה הזאת היא באמת בעייתית במיוחד, אנחנו רואים את זה גם בפיגועי בודדים, שרון, לא רק בפיגועים שממש יוצאים, נגיד, מתוך עוליות חמאס, אלא באופן כללי זה אזור שהוא מוקד לבעיות מבחינת ישראל.

מהסיבות שהזכרתי כמובן.

שרון: כשאנחנו רואים את הפעילות של צה"ל בעזה, ואת מה שקורה בעזה ביום שאחרי הטבח, האם זה יוצר איזושהי הרתעה בגדה? הם לא רוצים לראות את הגדה נראית כפי שאנחנו רואים את העיר עזה וכל סביבותיה?

הראל: הדברים האלה בדרך כלל מעוכלים קצת יותר מאוחר.

בהתחלה, בוא נגיד לאורך העימות, אנחנו תמיד רואים, גם אם אנחנו הולכים לאימותים קודמים, בטח ובטח בעימות המהדהד הנוכחי, אנחנו רואים שיש זמן רב של התלהבות מאוד גדולה מההישג של חמאס, מהיכולת שלו לעמוד מול ישראל, להמשיך לשגר טילים, אולי אפילו חלילה לגרום לנו אבדות, והדברים האלה מחזיקים בעיקר בזמן האירוע עצמו.

אבל ברגע שמתרחקים מהאירוע ועזה נותרת בחורבותיה, פתאום אנחנו רואים שהתמיכה בחמאס שמרקיעה שחקים בזמן העימות, הולכת ומצטמצמת במהירות לממדיה הטבעיים, שהם נעים איפשהו בין ה-17% ל-25% בדרך כלל ביהודה ושומרון.

ומהבחינה הזאת, אפשר גם להבין למה, אף אחד לא היה רוצה להתחלף עם העזתים. אף אחד לא היה רוצה להיות במקום שלהם, אף אחד לא היה רוצה לשלם את המחירים שלהם, ואת מחיר הבזיזות הנפשעת של חמאס.

אגב, ביומיום גם מתקיימים הבדלים אחרים שאנחנו כישראלים פחות מכירים אותם, שרון, וזה הנושאים של זהות אזורית - איש הגדה לא רואה את עצמו כשותף לאיש רצועת עזה, זאת אומרת, לפחות לא באופן שבו אנחנו רואים את זה.

אנחנו מסתכלים עליהם ואנחנו אומרים, כולם פלסטינים, אבל האמת היא שאתה שואל דפאוי, כלומר, איש נגדה, איש אדפא, אתה שואל אותו מה דעתו על אנשי רצועת עזה, ואתה פתאום מקבל רשימת מכולת ארוכה של תכונות ומאפיינים טיפוסיים לעזתי, שכמובן שונים לחלוטין ממאפייניו של איש הגדה המערבית.

אני, בתור אחד שמתעסק הרבה מאוד עם זהות חמולתית ועם זהות אזורית, זאת אומרת, מה זה אומר להיות למשל מחברון, או מרמאללה או מעזה, ממש הופתעתי מהממצאים כל פעם שאני מדבר על הדברים האלה, במיוחד באופן שבו אנשי הגדה תופסים את העזתים. ואת תתפלאי לשמוע, דווקא עכשיו זה נשמע הרבה יותר חזק, שאחת התדמיות המרכזיות הראשונות שאיש הגדה יגיד לך על אנשי הרצועה, זה שהם רעים ואכזריים.

עכשיו, אני כמובן כחוקר לא בא לשפוט אם זה נכון, לא נכון, אבל אני חושב שעצם זה שהדברים הללו נאמרים, יכולים ללמד אותנו על הרבה מאוד תופעות אחרות שאנחנו מכירים, למשל, שחמאס יהודה ושומרון עכשיו לקצת יותר מתון מחמאס עזה.

אבל אלה דברים שקשורים באמת לתפיסות העצמיות ולתפיסות של האחר אצל הפלסטינים, והן מרתקות.

שרון: ד"ר הראל חורב, תודה רבה לך על השיחה.

הראל: תודה, שרון.

שרון: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו ולהגיב לנו. את הכותרת אפשר למצוא גם באתר ויינט או באפליקציה בנייד וברכב. אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, "פני הרשע - האנשים שמאחוריה המתקפה הרצחנית של חמאס".

תחקיר, הפקה ועריכה -גיא סלם ועדן דודוב, סאונד עומרי זינגר, אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה