top of page

הכותרת - איך אנה פרנק הפכה לסמל?

עבור התלמידים ביפן, הצעירים היהודים בעולם, ואפילו המפגינים באוניברסיטת קולומביה - אנה פרנק היא הרבה מעבר לנערה יהודייה שכתבה יומן במהלך השואה. למה הפכה לסמל? עד כמה הסיפור שלה רלוונטי לדור ה-Z? ואיך אנה פרנק הגיעה להפגנות פרו-פלסטיניות?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/05/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-ynet פודקאסטים.

[פתיח]

קובי: החוקר והיסטוריון אלווין רוזנפלד כתב בספרו "קץ השואה" ש"אם היית מבקש מילדה מאלבמה לציין שני שמות ממלחמת העולם השנייה, היא הייתה מזכירה את היטלר ומיד אחריו את אנה פרנק". אני, לי עולים בראש סבא יהודה וסבתא סוֹסִי, ניצולי אושוויץ. הם איבדו הורים, אחים וחברים בתאי הגזים ובמשרפות. סבא איבד אפילו אישה וילד. ולמרות שהצליחו לקום מהאפר ולהקים מחדש משפחה בישראל הזוועות שחוו שם לא הפסיקו לרדוף אותם כל החיים, וללוות גם אותי כילד. בעולם פחות מכירים את סבא יהודה וסבתא סוסי, אבל אנה פרנק, מי לא מכיר את אנה פרנק? [מנגינה דרמטית עוצמתית]

מה יש בו, ביומן המיתולוגי של הילדה המפורסמת, שהפך אותו לכלי הסברתי וחינוכי חשוב כל כך להנחלת זיכרון השואה, אפילו ביפן. איך ייתכן שאותו יומן בדיוק משמש גם כנשק של מכחישי השואה? וכמובן, מה הקשר ל-7 באוקטובר ולמלחמה בעזה?

אני קובי נחשוני, וזאת "הכותרת".

פרופ' ליאת שטייר-לבני, את חוקרת שואה, קולנוע ותרבות מהמכללה האקדמית ספיר ומהאוניברסיטה הפתוחה. שלום.

פרופ' שטייר-לבני: היי.

קובי: אני רוצה לפתוח איתך דווקא בתעלומה, שאולי את תפתרי לנו. יש הרבה חידות אנה פרנק, אולי בהמשך נספיק לדבר על חלקן, אבל יש אחת שטורדת את מנוחתי באופן אישי. סליחה מראש על הרהורי הכפירה.

פרופ' שטייר-לבני: כן?

קובי: זה עלול אולי להישמע קצת כמו הכחשת שואה.

פרופ' שטייר-לבני: כן…

קובי: אבל הנה השאלה - האם אנה פרנק המציאה את העט הכדורי? [צליל הקלקת עט] ולמאזיננו שלא בקיאים בז'אנר, יש טענה שהעט הכדורי, שבאמצעותו נכתב היומן הזה, לא היה בשימוש באותן שנים. איך אנחנו מתייחסים לטענה הזו?

פרופ' שטייר-לבני: אוקיי, אז אתה נכנס פה… זה לא כפירה, אלא אתה נכנס פה לאחת הסוגיות הכי מהותיות בנוגע ליומן, שמטרידה את מנוחתם של רבים ולא רק שלך. אני חושבת שהיומן של אנה פרנק זה אחד הטקסטים התרבותיים שקשורים בשואה שהיה הכי הרבה בבתי משפט לאורך השנים. אני לא מכירה אף טקסט שהיו סביבו כל כך הרבה משפטים. והנושא שאתה מדבר עליו עוסק בעצם בהכחשת האותנטיות של היומן, ואני אסביר למה. היומן נכתב… אנחנו כולנו מכירים את הסיפור, אם תרצה, אחר כך אני יכולה לתת ככה את ההקדמה לטובת כל מי ששכחו. משפחת פרנק, עוד משפחה, ורופא שיניים התחבאו באותה עליית גג מפורסמת במשך שנתיים, עד ה-4 באוגוסט, אז הנאצים דפקו על הדלת ולקחו אותם משם.

ומה שקרה זה כשאוטו פרנק חזר, הוא היה היחיד שחזר, מיפ חיס, העובדת הנאמנה שלו שעזרה לו גם להסתתר, הגישה שלו בהתרגשות את היומן, היא מצאה את היומן אחרי שהם גורשו. הוא קרא את היומן. הוא התלבט מאוד-מאוד אם לפרסם אותו. הוא ממש לא היה בעניין בהתחלה. הוא נתן את זה לחברים, חברים לחצו וכדומה. בקיצור, החליט בסופו של דבר לפרסם.

אבל, מה שקרה זה שהיומן היה יומן של טינאייג'רית. וכטינאייג'רית יש ביומן, בתוך הרבה דברים שהיא כתבה, מריבות עם אמא שלה, דיבור לא יפה על אמא שלה, הרהורים על מין, תיאורים של הנשיקה הראשונה שלה וכדומה, אבל ככה יותר גם הרהורים על מין. ומבחינת אוטו פרנק זה היה לא מקובל שהציבור יקרא את הדברים האלה. קודם כל, הוא לא היה מוכן להשחיר את שם אשתו שנרצחה בשואה. דבר שני, החיבור של הבת שלו הקדושה למיניות גם לא נראה לו.

ולכן, מה שהוא עשה לפני שהוא פרסם את היומן, את המהדורה הראשונה, זה פשוט צינזר את החלקים שהוא לא רצה שהציבור יידע. והוא צינזר את זה. ואז היומן התפרסם בהולנדית, ואחר כך זה הגיע לארצות הברית, ואלינור רוזוולט כתבה לו הקדמה, ומשם מחזה בברודווי וסרט ובית אנה פרנק, ואז זה התפוצץ והפך להיות אחד הטקסטים התרבותיים המכוננים.

ומשנות ה-50, מכחישי שואה יושבים על היומן הזה ואומרים שהכל הבל ורעות רוח, לא היה כזה דבר, היומן הזה הוא כולו המצאה ותעמולה, זה היהודים ששוב רוצים לשלוט על העולם. כבר לפי מכחישי שואה בכלל לא הייתה שואה, הרי הייתה מלחמה ונהרגו כמה יהודים, כמו שנהרגים במלחמה וכדומה. ובמשך חמישה עשורים, ממש משנות ה-50, סליחה, עד שנות ה-90, היומן מתגלגל בבתי משפט מול מכחישי שואה. אוטו פרנק בחייו בילה כל כך הרבה זמן בבתי משפט, כשהוא מנסה להגן על האותנטיות של היומן, שהוא בעצם… סליחה, צריך להגיד את זה, יצר את התסבוכת הזו מלכתחילה. והעניין הזה עם העט הכדורי הוא חלק אינטגרלי מזה. אמרו שהדפים… שבדקו את הדפים, זה בכלל לא דפים שאפשר היה להשתמש בהם בתקופת השואה, גם העט זה משהו שהגיע רק אחר כך, זה רק חלק מהדברים.

ובסופו של דבר, בסופו של דבר, בשנות ה-90 בית משפט פרסם את היומן כל כולו, בלי החלקים המצונזרים, וקבע שזו הגרסה האמיתית ושהיומן של אנה פרנק הוא יומן אמיתי, אי אפשר להתכחש לו, אי אפשר להגיד שזה טקסט שהמציאו יהודים, או המציא אוטו פרנק כדי להשיג טובות הנאה מסוימות. ובזה נגמר הסיפור. אז גם עניין העט הכדורי וגם עניין הדפים לא רלוונטי. כמובן שזה לא מונע ממכחישי שואה להמשיך להגיד שהכל שקרים ותעמולה יהודית, ואחר כך גם ציונית.

קובי: אני חוזר שוב לנקודת העט הכדורי. הוא לא שיכתב את היומן, הוא רק צינזר אותו. מאיפה בכל זאת עלתה הטענה הזאת?

פרופ' שטייר-לבני: כי אם הוא בעצם צינזר אותו, זה אני ואתה יודעים, מכחישי שואה לוקחים את הצעד אחד קדימה - לא היה בכלל יומן, לא היה דבר כזה, הכל נכתב בכלל אחרי השואה על ידי אותו אוטו פרנק, או על ידי יהודים שמנסים להשיג טובות הנאה. ולכן, השימוש הזה בעט הכדורי כסמל… זה היה סמל בעצם לתעמולה שקרית של יהודים… דרך אגב, מאוד בדומה למה שעושים עכשיו עם ה-7 באוקטובר, שטוענים שזה לא היה ולא נברא, זה AI. אז גם לפני עידן הטכנולוגיה המזהיר של ימינו השתמשו בעט הכדורי, העט הכדורי היה ה-AI של שנות ה-50.

[מנגינת מעבר]

קובי: טוב, עכשיו בואי נלך באמת לבסיס, כמו שהצעת. לטובת מי שלא קרא את הספר, או שכח, או לא ראה את הסרט, ולא עילעל בקומיקס ולא נחשף לסטורי. יודעת מה, אולי גם לטובת מי שכן. נסי להסביר לנו בבקשה מה יש בו ביומן הזה שכל כך חשוב להנחלת זיכרון השואה?

פרופ' שטייר-לבני: אני חושבת שיותר מלהסביר מה יש בו צריך להסביר מה אין בו. ואני אומרת את זה מאוד-מאוד בזהירות, אבל זה דברים שצריכים לדבר עליהם. אנה פרנק כתבה את היומן במשך שנתיים, כשהם מתחבאים באותה עליית גג. להתחבא שנתיים באותו מקום בלי לצאת זה דבר מזעזע, בלי לראות אור יום, לראות את העולם מתנהל מבעד לתריסים וכדומה, זה מאוד-מאוד קשה. אבל, מה שאנשים אחרים עברו באותה עת, בזמן השואה, הוא משהו אחר לגמרי. אנה פרנק לא יכולה הייתה לכתוב לא על גטאות, לא על מחנות, לא על אקציות, לא על הרעבה, לא על סאדיזם, לא על נאצים, כי היא פשוט לא פגשה אותם. ולכן, אחד הדברים שהפכו את היומן לכל כך מצליח, לטעמי וגם לדעת חוקרים אחרים, זה העובדה שזה יומן שואה נטול שואה ולכן הוא הרבה יותר קל לעיכול.

[מנגינת מעבר]

תחשוב רגע איך נראה יומן של נערה מגטו לודז', של נערה מגטו ורשה. אין ביומן הזה בעצם שום דבר שעשוי להטריד את מנוחת הקוראים יותר מדי. כי בצורה הכי גרוטסקית שיכולה להיות כל הדברים האיומים והנוראים שאנה פרנק עברה, ועברה על בשרה את השואה בצורה הכי חזקה, קרו לה אחרי שהיומן כבר לא נכתב. הדף האחרון ביומן נכתב ב-1 באוגוסט, הנאצים דפקו על הדלת ב-4 באוגוסט. כל מה שהיא עברה - הלקיחה לוֶסְטֶרְבּוֹרְק, הנסיעה לאושוויץ, המעבר משם לברגן-בלזן, התנאים האיומים בברגן-בלזן ובסופו של דבר מוות מטיפוס, הדברים האלה לא נמצאים ביומן. היומן הוא מאוד-מאוד סטרילי, מאוד-מאוד… עוד פעם, כמו עטוף באיזושהי עטיפת צלופן, ככה קצת יותר נעימה, שבעצם מכיל הרבה מאוד פילוסופיית חיים והרהורים וקשיים… עוד פעם, אני לא מזלזלת, של טינאייג'רית.

ולכן, יש לנו פה שני דברים מרכזיים. קודם כל, שזה יומן שואה נטול שואה. אתה לא צריך להפסיק ולעצור כי אתה כולך מזדעזע מהדברים שהיא מדברת עליהם, כי, עוד פעם, הדברים מאוד-מאוד סטריליים. ודבר שני, יש בזה משהו מאוד-מאוד אוניברסלי. זה הרהורי ליבה של טינאייג'רית, וזה דברים שיכולים לדבר לכל אדם שהוא שאי פעם היה טינאייג'ר - על בנים, על ההורים, על מחשבות, על העתיד. ולכן, הפן האוניברסלי הזה הפך את זה גם למוקד מאוד-מאוד גדול להזדהות, שאפשר בכל העולם להזדהות עם הדבר הזה. ולכן, לא צריך להתפלא שהיומן הספציפי הזה הפך להיות טקסט כל כך מצליח, תורגם לעשרות שפות, נמכר בעשרות מיליוני עותקים… עוד פעם, אני נזהרת במילותיי, אפשר לקרוא את היומן הזה ולהגיד קראתי יומן שואה בלי בעצם לקרוא על השואה.

קובי: אבל אולי דווקא הסטריליות הזאת שמאפשרת לנו להנגיש את הנושא לילדים, וכמו שאמרת, מאוד אוניברסלי ולא נותן בוקס בבטן, אולי דווקא אותה סטריליות גם תורמת להכחשת השואה. שרואים את היומן הזה ואומרים, אוקיי, זה הסיפור - ילדה עם… כמו כולנו, שעובר עליה משהו, ועובר על העם שלה משהו, ועל המדינה שלה משהו, אבל זה לא מה שסיפרו לנו ההיסטוריונים.

פרופ' שטייר-לבני: אין ספק שזה גם חלק מהעניין. יש כמה סוגים של מכחישי שואה: יש כאלה שטוענים שלא הייתה בכלל שואה, יש כאלה שטוענים שהמספרים קטנים הרבה יותר ויש הרבה שאומרים, תקשיבו, זה מלחמה, במלחמה אנשים נהרגים, נהרגו בסך הכל במלחמת העולם השנייה 60 מיליון איש, אז מתוכם 6 מיליון יהודים, אתם מבינים פה את היחס. והיומן הזה בהחלט בהקשרים האלה גם שיחק לטובתם של מכחישי שואה כי, שוב, הוא נעצר לפני הדברים הקשים ביותר שאנה ומשפחתה עברו. אז מצד אחד אפשר להגיד, יופי, זה נותן לאנשים שלא יודעים שום דבר על השואה, נותן להם קצת ידע על הנושא, זה עדיף מכלום. דרך אגב, זה התלבטות מאוד גדולה של חוקרים - מה עדיף, אם עדיף כלום או עדיף את הנושא הזה. ויש כאלה שאומרים, לא, זאת בעיה מאוד מאוד מאוד גדולה, ויש כאלה שאפילו קוראים לזה עיוות שואה.

זאת אומרת, ההתמקדות… ודרך אגב זה קיים גם בדברים אחרים, ההתמקדות בתחומים קצת יותר סטריליים וקצת יותר ורדרדים של השואה. מְדַבְּרִים ככה, למשל, על סרטים ועל ספרים שמתמקדים ב… נגיד, סיפור אהבה בשואה, או חברות אמיצה שנרקמת בשואה, או הצלה, או כל מיני דברים כאלה. ואז אומר פרופ' יהודה באואר, אחד מחוקרי השואה הגדולים ביותר, ודאי שהדברים האלה היו חלק מהשואה, אבל זה לא ה-שואה. ואז נוצר כאן איזשהו עיוות שאנשים אומרים, אוקיי, אנחנו למדנו על הנושא. אבל בעצם לא למדתם שום דבר. כי אם לא למדתם על הרצח ועל האקציות ועל ההרעבה ועל ההתעללות, לא למדתם שום דבר על השואה.

[מנגינת מעבר]

קובי: טוב, ולמרות המחלוקת החריפה הזאת של החוקרים ושל מי שזיכרון השואה חשוב לו, הדבר הזה הפך לכלי חינוכי ראשון במעלה, נכון? דיברת על עשרות מיליוני עותקים, על זה שמדובר ביומן האישי הנמכר ביותר בכל הזמנים. כמה הוא חשוב עד היום ככלי חינוכי באירופה, במדינות אחרות שאולי הכחשת השואה זולגת אליהן?

פרופ' שטייר-לבני: אני רוצה לתת דוגמה דווקא ממדינה שהיא לכאורה לא קשורה ואי אפשר להבין למה היא נדבקה לנושא הזה, וזה יפן.

[קטע ביפנית]

פרופ' שטייר-לבני: זה אחת התופעות המרתקות ביותר שיש, כי היומן… believe it or not, תורגם ליפנית כבר בשנת 52', עוד לפני שהוא תורגם לעברית. שזה דבר מטורף. עוד לפני שהיומן מתורגם לעברית הוא מתורגם ליפנית. במשך עשרות שנים זה היה ספר חובה בבתי ספר. לבית אנה פרנק מגיעים כל שנה עשרות אלפי תיירים מיפן, בעצם יפן נחשבת למדינה שמביאה את כמות המבקרים הכי גדולה לבית אנה פרנק, שהפך למוזיאון. ואז אתה שואל את עצמך איך זה יכול להיות? זאת אומרת, אוניברסלי, בסדר, גם טינאייג'רס ביפן יכולים להזדהות עם הדבר הזה, איך זה יכול להיות? אתה גם רואה שיש פה איזושהי יד מכוונת, כלומר, יש פה סוכני זיכרון קולקטיבי שמכניסים את הספר, את היומן של אנה פרנק, לתוכנית הלימודים, ומלמדים דורות של יפנים על הנושא הזה. איך זה יכול להיות? עכשיו, מעבר לזה גם בפוקויאמה ביפן הוקם מרכז ללימודי שואה. פוקויאמה נמצאת 50 קילומטר מהירושימה. אני חושבת שכאן אני כבר מספרת את ה… או מסבירה למה הקישור הזה. ומי שהקים את המרכז הזה, הכומר שהקים את המרכז הזה, מספר שמה שדחף אותו להקמת המרכז זה הייתה פגישה עם אוטו פרנק, הוא גם למד אחר כך עברית בגללו וכדומה, ופתח שם את המרכז וגם שם מנציחים את אנה פרנק. אז מה, מה הקטע? העניין הזה של הירושימה ונגסקי, פצצות האטום הוא בעצם הסיבה.

[הקלטה] הדובר הוא נשיא ארצות הברית לשעבר, הארי טרומן:

Truman: A short time ago an American airplane dropped one bomb on Hiroshima, and destroyed its usefulness to the enemy. That bomb has more power than 20,000 tons of TNT. The force from which the sun draws its power has been loosed against those who brought war to the Far East.

פרופ' שטייר-לבני: יש ביפן הרבה פעמים השוואה בין אנה לבין סַדַקוֹ סַסַקִי, שהיא מיתוס יפני, היא ילדה שנפגעה בגיל שנתיים מהקרינה של פצצת האטום בהירושימה. היא הצליחה לחיות עד גיל 12 ואז היא נפטרה. היא התפרסמה בגלל שהיא עשתה אלף עגורי נייר, ולפי עולם האמונה היפני מי שעושה אלף עגורי נייר הוא יכול להביע משאלה, והיא הביעה משאלה לשלום. ויש לנו כאן את הקורבן של הקרינה, של פצצות האטום, והקורבן של הנאצים. ובעצם מה שאנחנו רואים זה שיפן מתגדרת בתפקיד הקורבן דרך אנה פרנק. כלומר, אנה פרנק הייתה קורבן של מלחמת העולם השנייה באירופה, סדקו ססקי היא קורבן של מלחמת העולם השנייה ביפן, אנחנו קורבנות בדיוק כמו שהיהודים היו קורבנות, ובעצם לוקחים לעצמם את התודעה הזו של הקורבן.

ולמה הם לוקחים לעצמם את התודעה הזו של הקורבן וחשוב להם כל כך להנציח את זה בבתי ספר? מכיוון שהם רוצים להסתיר מה שהם עשו באותן שנים. ומה שיפן עשתה בזמן מלחמת העולם השנייה במזרח הרחוק זה פשעי מלחמה מחרידים, בעיקר בסינים, אבל גם בעמים אחרים. ממש לאחרונה, עכשיו ב-2024, יצא ספר שנקרא "Japan's Holocaust", שזה מדבר על המלחמות של יפן מ-27' ועד 45', וטוען שיפן הביאה למותם ולרציחתם של הרבה יותר אנשים מאשר גרמניה הנאצית. מדברים פה על רצח של 30 מיליון איש, אונס, ודברים מזעזעים. ולפי הספר, הקיסר, הירוהיטו, הוא לא רק ידע על הזוועות האלה, אלא למעשה הורה עליהן, לא עשה שום דבר כדי לעצור אותן.

ומה שחשוב לענייננו עם אנה פרנק, בעוד שגרמניה, ואת זה אנחנו יודעים, מביעה חרטה לפחות במישור הקולקטיבי ומנציחה את השואה וכדומה, יפן לא מביעה שום חרטה על פשעי המלחמה שלה. והשימוש בדמות של אנה פרנק וההזדהות עם אנה פרנק עוזרת לה, שוב, עוד יותר להתבצר בתדמית הזו של הקורבן - אנחנו הקורבן של המלחמה בדיוק כמו שהיהודים היו קורבן של המלחמה. ועבור היפנים זה נוח מאוד כדי להסוות את פשעי המלחמה האיומים שלהם, שהם לא מוכנים להודות בהם עד היום.

קובי: זה קצת מזכיר את הניסיונות של הפולנים בשנים האחרונות לטהר את שמם, לשכתב את ההיסטוריה.

פרופ' שטייר-לבני: כן.

קובי: הדבר הזה מצליח להם, זה קונה אחיזה במחקר או בציבור?

פרופ' שטייר-לבני: אתה יודע שהמרחק בין המחקר לבין הציבור הוא גדול מאוד. מבחינת ההזדהות של טינאייג'ריות יפניות עם אנה פרנק זה מאוד-מאוד מצליח להם. קראתי כתבה על מישהו שעמד ותיחקר ככה יפניות בכניסה לבית אנה פרנק, ומישהי שם אומרת לו, "זה החלום שלי, היא האיידול שלי, אני שנים חלמתי להגיע לכאן". כן, יפנית לבית אנה פרנק באמסטרדם. אז כן, זה מאוד-מאוד עוזר להם, ההזדהות הזו. ואני חושבת שלכל מדינה קל הרבה יותר להזדהות עם תפקיד הקורבן מאשר עם התפקיד של התוקפן. וליפן יש כל כך הרבה מה להסתיר בנושא הזה, והם נלחמים ומסתירים ומסתירים את כל הדברים האיומים. שוב, אחד הדברים הכי מוכרים זה טבח ננקינג. אני לא אכנס לתיאורים האיומים, כל אחד מוזמן ללכת לגוגל, אבל מדובר באמת בדברים מחרידים ואיומים, שבמקום להודות בהם הם מתבצרים בתפקיד הקורבן ובאנה פרנק כסמל גם יפני.

קובי: טוב, זה לוקח אותי לשאלה שבאמת מטרידה אותי. מה חָמוּר יותר, או מה מסוכן יותר לזיכרון השואה - הכחשת שואה או זילות השואה? כי מה שהיפנים עושים זה סוג של זילות השואה. עוד מעט נדבר על מה שאנחנו ומה האויבים שלנו עושים בימינו, על השימוש במוטיבים השואתיים במלחמה הזו ובאירועים אחרים. מה יותר מסוכן, הכחשה או זילות?

פרופ' שטייר-לבני: תשמע, זה לא מתמטיקה, זו בסך הכל דעתי, אבל לפי דעתי העניין של זילות והשוואות שלא במקום הן הרבה יותר מסוכנות מכיוון שלקום ולהגיד לא הייתה שואה והכל המצאות של היהודים, יש קבוצה מסוימת שמאמינה בזה ועם זה אין מה לדבר איתה בכלל. אני חושבת שהרוב הרציונלי של העולם עדיין מאמין שהייתה שואה, שזה לא המצאה של היהודים השקרנים וכדומה, ולכן הדברים האלה פחות נוגעים עליהם. העניין של זילות, של השוואה לדברים אחרים, של מחיקה כזו או אחרת, של להגיד, בסדר, אבל הנה גם להם קשה ולהם קשה ולכולם קשה, אלה דברים הרבה יותר בעייתים. אנחנו גם רואים את זה הרבה הרבה יותר בעשורים האחרונים. ולפי דעתי, אם בסופו של דבר יש משהו שיגרום לפיחות הטראומה של השואה או הזיכרון של השואה, או להפיכתה רק לאירוע אחד מני רבים זה דווקא העניינים האלה, הרבה יותר מאשר הכחשת השואה הככה… ההארדקור.

קובי: אבל את אומרת את זה גם עלינו, גם על עצמנו. בואי ניקח את אירועי ה-7 באוקטובר.

[הקלטה] הדוברים הם בנימין נתניהו, דובר לא מזוהה, ונפתלי בנט:

Netanyahu: Chancellor Scholz, who also visited here, called Hamas the new Nazis. He was right.

Speaker: Hamas are new Nazis.

Bennett: We’re fighting Nazis. We don’t target them.

קובי: השימוש בנאצים לא מקובל עלייך, הוא מסוכן בעינייך?

פרופ' שטייר-לבני: השימוש בנאצים בהקשר הזה דווקא מקובל עליי מאוד. אבל שוב, אתה תדבר עם חוקרים אחרים אתה תשמע דברים אחרים. אני לא זורקת את השימוש בנאצים ב-7 באוקטובר ככה כלאחר יד, אני גם כתבתי על זה. אי אפשר להשוות בין ה-7 באוקטובר לבין שואה, אוקיי? אתה לא משווה בין יום-יומיים לבין כמה שנים. ה-7 באוקטובר זה לא שואה.

אבל, וזה אבל גדול. קודם כל, עם החוויה האישית של אנשים אני לא מתווכחת. אין ספק שבחוויה האישית של מה שאנשים עברו, כשהם משתמשים במושג שואה אני לא אומרת מילה ולא יוצאת… לא שום דבר. הם לגמרי… במובן האישי, אני לגמרי לגמרי מבינה אותם. יש את העניין הקולקטיבי ויש את העניין האישי. ומישהו שמספר שהוא עבר שואה, זה נכון, הוא באמת עבר שואה. עולמו חרב. שואה זה חורבן. עולמו חרב עליו באותו יום. אני לא מתווכחת עם זה.

מעבר לזה, יש כל כך הרבה פרקטיקות דומות בין מה שעשו אנשי חמאס לבין מה שעשו הנאצים. החל בתיאוריה שהובילה אותם, באידיאולוגיה, בדרך הפעולה אפילו, השריפה הזו בקיבוצים, לעבור עם ה… ולשרוף בית-בית. אחד הדברים הראשונים שעלה לי בראש זה מה שעשו בגטו ורשה. אנשים חשבו בגטו ורשה שאם הם יכינו לעצמם מחבוא מתאים אז הם יוכלו לשרוד את האקציה הבאה של הנאצים. ובמשך חודשים הם ידעו שיגיע הסיום של גטו ורשה והכינו לעצמם את המחבואים האלה. הם פשוט לא ידעו שהנאצים יעברו בית-בית ועם להביורים ישרפו בית-בית. וכשראיתי מה קורה שם זה הדבר הראשון שעלה לי בראש. וזה כמובן מעבר לאמירות בעצמם של אנשי חמאס ואמנת החמאס שמדברת על המיגור של כל היהודים, השמדת כל היהודים, האמנה המפורסמת מ-88', שהם אחר כך ריככו אותה לכאורה - אני עושה air quotes כאלה בעניין של הריכוך. וכמובן, הספרים של "Mein Kampf" וספרים אחרים שנמצאו בעזה. זה לא בכדי, אני ממש לא מפחדת מההשוואות האלה. אי אפשר להתכחש לעובדה שיש פרקטיקות מאוד-מאוד דומות בהתנהלות.

[מנגינת מעבר]

[הקלטה] הדוברת היא פרנצ'סקה אלבנזה:

Albanese: I find that there are reasonable grounds to believe that the threshold indicating the commission of the crime of genocide against Palestinians as a group in Gaza has been met. Israel has committed three acts of genocide with a requisite intent

קובי: זה לא מפתיע שההשוואה בין הצוררים הנאצים לבין ישראל בעקבות הסכסוך הישראלי-פלסטיני נמצאת מאז 7 באוקטובר על סטרואידים. זוכרים את ההתבטאות של נשיא ברזיל לוּלה, ואיך החזרנו לו? בטח זוכרים, עשינו על זה פרק. אבל כשאנחנו אומרים שחמאס הם נאצים, ושונאינו אומרים שאנחנו נאצים, כבר לא ברור עד כמה השימוש בשואה כדי לזעזע הוא אפקטיבי.

למה גם ישראלים חוטאים בהשוואה המקוממת הזאת בין מדינת ישראל לגרמניה הנאצית? איך משמרים את מעמדה של אנה פרנק כגיבורת תרבות גם לילדי דור ה-Z? והאם יש פתרון לחידה ארוכת השנים מי הסגיר את אנה פרנק? תכף התשובות, אבל לפני כן, יש לנו המלצה חמה עבורכם - לעקוב אחרינו, לדרג אותנו ולהגיב לנו בספוטיפיי ובאפל פודקאסט.

[מנגינת מעבר]

קובי: כשיש השוואות מהצד הישראלי, פרופ' שטייר-לבני, אנחנו נקבל גם השוואות מהצד הפלסטיני. תראי, אנחנו לא במדיום הכי ויזואלי שיש, אז נעשה ככה - אני רוצה להראות לך תמונה ומבקש ממך לומר מה היא מעלה בך, אסוציאטיבית אפילו. אנחנו שולחים לך כרגע בוואטסאפ, תסתכלי עליה.

פרופ' שטייר-לבני: כן.

קובי: בינתיים, אני רוצה לתאר למאזינים שלנו מה מופיע בה. אנחנו רואים מפגינה בארצות הברית מחזיקה שלט שחור עם תמונה של אנה פרנק עם הכיתוב "נרצחה על ידי הנאצים ב-1944", לצידה תמונה של הילדה הפלסטינית הינד רג'אב עם הכיתוב "נרצחה על ידי מדינת ישראל ב-2024", 80 שנה אחרי. מסביב רשום: "מה ההבדל? רצח עם הוא רצח עם". מה תגידי על ה… אותה ילדה שחווה שואה בחוויה שלה?

פרופ' שטייר-לבני: אין ספק שבחוויה שלהם הם עוברים חורבן עצום, בוודאי, שנגרם על ידי המנהיגים האיומים שלהם ומה שהם עשו. בוודאי שבחוויה שלהם הם חווים חורבן עצום, אין ספק. אבל, דרך אגב, אני חייבת להגיד לך, אנשים מדברים נורא על ההשוואות האלה בין מה שישראל עושה לבין השואה החל מה-7 באוקטובר, אבל תרבותית זה פשוט לא נכון. ההשוואות האלה קיימות בעולם, ובישראל דרך אגב, חשוב להגיד את זה, כבר משלהי שנות ה-70.

כבר משלהי שנות ה-70 מפיקים פה סרטים וכותבים פה ספרים שבהם השמאל, או שמאל קיצוני, כל אחד לפי השקפתו, מצייר את הישראלים ואת צה"ל בכלל כנאצים ומשתמש בשואה שוב ושוב כדי לדבר על הדברים האלה. השואה, נכון להיום, הרבה יותר מאשר אירוע היסטורי, היא כלי פוליטי בידיים של כולם - ימין ושמאל אצלנו… מה שתרצו, רפובליקנים-דמוקרטים בארצות הברית, זה קיים בכל מקום. ואי אפשר בכלל לעצור את זה. זאת אומרת, זה מן כמו כדור שלג שאי אפשר לעצור אותו.

והעניין הזה של ההשוואה, עוד פעם, לא הומצא על ידי אותה מפגינה וגם לא הומצא אחרי ה-7 באוקטובר. אני רוצה להחזיר אותך בבקשה לשנת 2018 ולהשוואה המאוד-מאוד מפורסמת שעשה יהונתן גפן בין אנה פרנק לבין עהד תמימי. הוא פרסם פוסט, שזכה להמון תגובות וסערה מטורפת, שבו הוא השווה בין עהד תמימי - מי שלא יודעים, הילדה הפלסטינית שסטרה לחייל - לבין אנה פרנק. והוא אומר שביום מן הימים שבו יסופר סיפור המאבק, "את תהיי באותה שורה עם ז'אן דארק, חנה סנש ואנה פרנק". זה 2018. הייתה סערה מטורפת. אז שר הביטחון אביגדור ליברמן אמר למפקד גלי צה"ל… אביגדור ליברמן היה אז שר הביטחון, הוא אמר לו לא לראיין את יהונתן גפן, לא להשמיע את השירים שלו. אחר כך גפן התנצל, והיה סביב זה סיפור שלם. זה ממש-ממש לא הומצא עכשיו, זה חלק מהתהליך שעובר זיכרון השואה בעשורים האחרונים. שוב, משנות ה-70 זה כלי פוליטי, חברתי, כלכלי.

ואם אתה רוצה דוגמה ספציפית של… עוד דוגמה ספציפית של אנה פרנק - יש אמנית מאוד פרובוקטיבית, אני לא יודעת אם אתה מכיר אותה, שקוראים לה נטלי כהן וקסברג. היא התפרסמה בזה שהיא, בין היתר, עשתה את הצרכים שלה על הדגל, אם זה אומר לך משהו, אם אתה זוכר משהו. והיא עשתה מין מיצג כזה שבו היא מתחפשת לאנה פרנק - סירקה את השיער שלה באותה דרך, לבשה בגדים שדומים לשמלה המפורסמת של אנה פרנק, שמה על עצמה טלאי צהוב שבו היא כתבה "אנה Fuck" והיא יצאה לחולות ולבילעין כדי לדבר גם עם הפליטים וגם עם הפלסטינים ולצעוק עליהם "תכתבו יומן". והיא צילמה את עצמה הולכת במקומות האלה וצועקת גם לפליטים וגם לפלסטינים "תכתבו יומן. אני כתבתי, עכשיו הגיע תורכם", וכדומה וכדומה.

זאת אומרת, הדברים האלה הם כאן. אנחנו יכולים לאהוב אותם, לא לאהוב אותם. אי אפשר להשאיר זיכרון של אירוע כל כך טראומתי במקום שהוא בעצם… או באיזשהו ואקום. אין ספק שאירוע כזה אנשים יחתרו כדי להפוך אותו לחלק מהאג'נדה שלהם. וזה המצב שבו… זה המקום שבו נמצא זיכרון השואה היום. אני חושבת שאפילו הרבה יותר מאשר אירוע היסטורי, הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לספר ולתאר בדיוק מה קרה בשואה, או מה ההבדל בין גטו לבין מחנה, השתמשו בזה בצורה מאוד חזקה כדי לחזק את האג'נדה שלהם. שוב, לא משנה אם זה מימין או משמאל, כי זה כל אחד יכול לקחת את זה לכיוונים שלו. וזה המקום שבו אנחנו נמצאים היום.

קובי: טוב, אז לאור אותה הכחשת שואה בעולם, הכחשה גם של ה-7 באוקטובר, העמידה של מדינות רבות נגד ישראל, איך היית מוכרת את אנה פרנק לילדי דור ה-Z? או מה דעתך על העיבודים המודרניים של היומן הזה, התרגום שלו לשפה עכשווית, לקומיקס שהילדים שלי קראו לאחרונה, ל"הסטורי של אווה" שעלה באינסטגרם, זה הפתרון?

פרופ' שטייר-לבני: הפתרון הוא קודם כל… כשמדברים על היומן לפי דעתי צריך להוסיף לו אחרית דבר שבו מספרים מה בדיוק קרה לאותה ילדה. לא להשאיר את היומן בתור היומן של אותה טינאייג'רית שיושבת במחבוא ומהרהרת הרהורים. לעשות מזה רומן גרפי זה מהמם, זה רעיון מהמם.

מה שעשו, למשל, בבית אנה פרנק, שגם מנסים לחבר את זה מאוד לדור ה-Z, אתם יכולים להיכנס ולהסתכל, שיש מין סיור וירטואלי בבית, זאת אומרת, אתה הולך עם העכבר, וכמו שאתה אולי יכול לראות גם במקומות אחרים, ב-360 מעלות אתה פשוט מסתובב בעליית הגג, אתה יכול לעלות, להיכנס, לפתוח חדרים, לסגור חדרים, לפתוח דלת, לראות הנה פה הוא ישב וקרא דיקנס וכל מיני דברים כאלה. ואני בעד, אני מאוד בעד. אני חושבת שזה רעיונות ממש טובים. אני לא חושבת שזה זילות. אני חושבת שזה דרך לחבר גם אנשים שיושבים נגיד במדינות אחרות ורוצים להבין מה זה המחבוא הזה של אנה פרנק. אז הם עושים כזה סיור וירטואלי ונכנסים לחדרים ובכל חדר יש לך את האפשרות ללחוץ עם העכבר ואז אתה יכול לקרוא קצת יותר וללמוד קצת יותר. וזה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם זה.

באופן כללי אני לא חושבת שאנחנו יכולים למכור כרגע בנקודה שבה אנחנו נמצאים לעולם הזדהות עם דמות קורבנית של יהודים. לצערי הרב, אני לא חושבת שזה יכול לעבוד כרגע עבור רוב העולם, לא במקום שבו אנחנו נמצאים, אבל מאוד-מאוד חשוב להמשיך ולעשות את זה. כי, עוד פעם, יש שני עניינים - גם הכחשת שואה, אומרים שהיא לא הייתה, וגם שטוענים שעכשיו מה שאנחנו עושים זה שואה אז זה גם מכחיש לגמרי את מה שהיה. ולכן, צריכים בתוך עולם מאוד-מאוד קשה לא להתייאש, ולהמשיך ולנסות, ולהציג את הסיפור הזה שהיה ונברא, בלי העט הכדורי, ולספר את הסיפור הזה ולא לפחד גם מהמתנגדים החזקים ביותר.

[מנגינת מעבר]

קובי: טוב, לסיום פתחנו בכך שאנה פרנק השאירה אותנו עם כמה חידות. נבקש ממך אולי לפתור לנו לפחות אחת, ולא על מה שנמצא ביומן, אלא דווקא על מה שלא נכתב בו - מי הסגיר אותה?

פרופ' שטייר-לבני: או, אז פה אתה באמת מגיע לאחת התעלומות הכי גדולות, וגם לאחת הסערות הכי-הכי גדולות של השנים האחרונות. במשך שנים זה הסעיר מוחות רבים, מי הסגיר את אנה פרנק? מי היה הבן אדם, והיו… באמת שמות משמות שונים, כי היו שם כמה אנשים שידעו על ההסתתרות שלהם. ואז אומרים, אוקיי, אולי מישהי ואחיה, והיא הייתה חברה של נאצי… והיו שם סיפורים שלמים סביב זה. ואז לפני שנתיים, אחרי חקירה שנמשכה שש שנים, צוות חוקרים בינלאומי דיווח לעולם וממש יצאו ככה בהצהרה רבתי - "גילינו את זהות האדם שהסגיר את משפחתה של אנה פרנק". ולמרבה התדהמה, הטענה היא שמי שהסגיר אותה זה איש עסקים יהודי, עורך דין שקוראים לו ארנולד פון דה ברך שהיה חבר במועצת היהודים.

ופה הם פשוט יצרו סערה מטורפת. לומר לעולם שאחרי חקירה של שש שנים… והם סיפרו שהם נעזרו בטכנולוגיית ביג דאטה וסריקה של שמות של משתפי פעולה ותיקי משטרה וכדומה, להגיד שמי שהסגיר אותה היה יהודי זה להטיל פצצה. פשוט התחילה סערה מטורפת. כי בעצם אתה משחק כאן לידיים של הרבה מכחישי שואה שאומרים, מה זה שואה? היהודים הביאו את זה על עצמם, אחד הלשין על השני, וככה זה היה. וחוקרי שואה שיצאו נגד המחקר וטענו שאין פה שום בסיס, זה נשען על כרעי תרנגולת, ועל היכול-להיות הזה לכתוב כזה ספר ולפרסם אותו בראש חוצות ולהגביר אנטישמיות בכזאת צורה זה מאוד-מאוד לא אחראי. ושוב, סערה שלמה. לספר קוראים "The Betrayal of Anne Frank", זאת אומרת, זה ממש "הבגידה באנה פרנק".

ואחת הטענות הייתה, וזה נקשר גם לעולם של מחקר השואה, שאותו אדם, הנאצים איימו עליו - או שאנחנו לוקחים את המשפחה שלך או שאתה מסגיר מישהו אחר. ואז הוא הסגיר את אנה פרנק. ואז חוקרי שואה אומרים שברגע שמוצאים את זה לגמרי מהקונטקסט, והקונטקסט הוא מה שחוקרי שואה קוראים choices-choices, כשמכוונים אקדח לראש של בן אדם זה לא באמת בחירה, אי אפשר לקרוא לזה בחירה. אז להגיד שיהודי בחר לבגוד באנה פרנק זה קודם כל להוציא את זה לגמרי מהקונטקסט של השואה, לא להבין את זה לחלוטין.

סערה מטורפת. ואז מה שקראתי זה שההוצאה לאור נכנעה בסוף, ואחרי שהמהדורה הראשונה נמכרה הם החליטו לסגור את המהדורה השנייה, להחזיר את הספרים, לא למכור אותם. אבל, לקראת התוכנית שלנו היום, נכנסתי לאמזון וראיתי שהספר הזה נמכר בשיא הכיף, עדיין, ואפשר עדיין לקרוא אותו.

ולכן, נכון ל-2022, הסיפור של מי הסגיר את אנה פרנק זה אותו עורך דין יהודי, שלפי הספר, הנאצים איימו עליו ולכן נאלץ להסגיר את המשפחה של פרנק כדי להציל את המשפחה שלו. האם זה נכון? לא ידוע. שוב, חוקרי שואה לא מסכימים עם הסיפור הזה. ולכן, אמנם יש ספר, אבל התעלומה עדיין חיה וקיימת.

קובי: פרופ' ליאת שטייר-לבני, חוקרת שואה, קולנוע ותרבות מהמכללה האקדמית ספיר ומהאוניברסיטה הפתוחה, תודה לך.

פרופ' שטייר-לבני: תודה.

[מנגינת מעבר]

קובי: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. מוזמנים גם לדרג אותנו או להגיב לנו. נשמח לקרוא גם את היומן שלכם. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר ynet או באפליקציה, בנייד וברכב.

ואם כבר הגעתם עד כאן, בואו להאזין לסיפור אחר מההיסטוריה שלנו במלאות 50 שנה למלחמת יום כיפור, חפשו את הפרק "המסע של יונה לאיתור הבעל שנעדר במלחמה".

תודה לגיא סאלם ולעדן דוידוב על התחקיר, ההפקה והעריכה.

אני קובי נחשוני. והיום יותר מתמיד "זכור את אשר עשה לך עמלק".

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

6 views0 comments

Comments


bottom of page