top of page

הכותרת - הפספוסים וההחלטות שהובילו להצעה הישראלית | רונן ברגמן

בישראל כבר הספיקו להתנער חלקית מההצעה שחשף ביידן בנאומו, אבל בחדרי חדרים היו חותמים כבר עכשיו על ההצעות שסירבו להן קודם. איפה טעינו בדרך? מה לא סיפרו לנו על ההזדמנויות הקודמות לעסקת חטופים? והאם המתווה הנוכחי נותן סיבה לאופטימיות?

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/06/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקה]

קובי: בכמעט 20 שנה שאני עושה מילואים הפכתי לסוג של חזאי בפלוגה שלי בנוגע לכניסות הקרקעיות של צה"ל לעזה. ב"עמוד ענן", ב"צוק איתן", איפה לא? תמיד היה נראה שאני כאילו יודע מראש מה יחליט לגבינו הדרג המדיני, לפעמים כנגד כל הסיכויים. אבל בשמחת תורה האחרון, שבעה באוקטובר, נפלתי חזק. למרות הטבח הנורא, הימרתי שלא נוכל לצאת לתמרן בשעה שכל כך הרבה חטופים שלנו נמצאים שם. זה הרי גוזר את דינם למוות, לא? איך זה נגמר בסוף, כולם יודעים. בעצם עדיין לא נגמר.

[הקלטה] דובר צה"ל, תא"ל דניאל הגרי: "בצער רב בישרנו הערב למשפחותיהם של החטופים חיים פרי, יורם מצגר, אמירם קופר ונדב פופלוול, כי הם נהרגו לפני מספר חודשים, וגופותיהם מוחזקות בידי מחבלי חמאס".

מאז שהחל המבצע האחרון ברפיח, מתגלות עוד ועוד גופות של חטופים שנרצחו או מתו בשבי. אם באותה שבת ארורה מישהו היה אומר לנו שנמצא את עצמנו שמונה חודשים אחרי בלי הכרעה צבאית וגם בלי עסקה, היינו מסרבים להאמין. אז איפה טעינו בדרך? האם מנהיגנו מכרו לנו אשליות כשהבטיחו גם ניצחון מוחלט וגם את כולם כאן בחזרה? ומה הסיכוי שהישועה תבוא סוף סוף מהמתווה שחשף לאחרונה הנשיא ביידן? אני קובי נחשוני, וזאת "הכותרת".

[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "אנחנו פועלים באין ספור דרכים כדי להחזיר את החטופים שלנו. אבל תוך כדי הפעולה הזאת, אנחנו שמרנו על מטרות המלחמה. בראשן חיסול החמאס, אנחנו מתעקשים שאנחנו נשלים גם את זה וגם את זה. וזה חלק מהמתווה. זה לא משהו שאני מוסיף עכשיו, זה לא משהו שאני מוסיף כי לחצו עליי בקואליציה, זה משהו שסיכמנו עליו בקבינט המלחמה, פה אחד".

דוקטור רונן ברגמן, עיתונאי "ידיעות אחרונות" ו"הניו יורק טיימס", שלום.

ד"ר ברגמן: שלום.

קובי: טוב, אתה מרבה לכתוב על המגעים לעסקת חטופים, ובעצם מי אם לא אתה? אתה יודע, מהמומחה לביטחון לאומי, למודיעין, ואנחנו הרי יודעים שאנשי מודיעין הם אלה שמובילים את המשא ומתן הזה, ראש המוסד ואחרים. אבל בדרך כלל אני רואה שאתה מבקר בעיקר את הצד הישראלי, מטיל הרבה עליו את האחריות לכישלון המגעים עד עכשיו, ואני רוצה דווקא לפתוח איתך אולי בשאלה קצת מתריסה. יש כמובן המון מה לבקר את הממשלה, איך שהיא מנהלת את המגעים האלה, אבל כשאתה מסתכל על התמונה המלאה ומשקלל הכל, בשורה התחתונה, מי לדעתך יותר אחראי, יותר אשם, יותר מטרפד את העסקה הזו? אנחנו או חמאס?

ד"ר ברגמן: אני אענה לך בשאלה מתריסה לא פחות. למה זה חשוב? תראה, זו שאלה, סוג של שאלה תיאורטית, אבל אני לא מזמן ראיתי בטלוויזיה… הרי אחד הדברים שקרו במשא ומתן הזה, זה שחלקו הגדול מאוד, וזה חלק בכלל מהזמנים שאנחנו חיים בהם, מתנהל באופן די חשוף, לא רק כי נשיא ארה"ב חושף את מה שהצנזורה אסרה על כל העיתונאים הישראלים לפרסם ועושה אאוטינג לנתניהו, בטח נחזור לזה בהמשך, אלא הרבה מאוד דברים יוצאים. יש פה לצד המלחמה על השגת העסקה… שאגב, ציטטת נכון דברי ביקורת, אבל לרגע אני לא חושד במניעים של רוב השחקנים מהצד הישראלי שבאמת, לשיטתם, עושים כל מה שהם יכולים כדי להביא עסקה. השאלה אם האופן שבו הם מנהלים או האופן שבו הם מסתכלים, ותכף אני אגיע לזה, זה הדרך הנכונה… אבל לצד המערכה הזאת, יש גם מערכה על התקשורת העולמית, ובעיקר הישראלית, להגיד או להראות שעושים עסקה, ולשכנע אנשים כמוך, שבעצם החמאס הוא זה שלא רוצה עסקה. וחזרה לשאלה שלך, לא מזמן ראיתי, כחלק מהמלחמה הזאת, יש הרבה פעמים ציטוטים, רובם בערוץ 12, שכתוב "גורם ביטחוני", או "גורם הבקיא בנבכי המשא ומתן", או משהו מהסוג הזה, והיה כתוב כך, כותרת כזאת: "גורם ביטחוני: המצרים עודם אופטימיים, אבל אנחנו איבדנו את התמימות". עכשיו, אני חושב, הסתכלתי על הכותרת הזו, וחשבתי לעצמי, מה אמרו לנו פה הרגע? מה זאת אומרת איבדנו את התמימות? איבדנו את התמימות במשא ומתן עם החמאס, כן?

קובי: כן.

ד"ר ברגמן: אני שואל, מישהו היה תמים? הרי כל ההנהגה הישראלית ממשילה אותם לנאצים. אתה היית תמים עם הנאצים? החמאס, אם מישהו יצא מנקודת הנחה, שהחמאס יהיה בן שיח הוגן, אם מישהו היה תמים לחשוב, עובדה, הוא אומר, קודם היינו תמימים, עכשיו אנחנו כבר לא תמימים [צוחק]. אם מישהו חשב שהחמאס לא יעשה את מירב התרגילים שהוא יכול, בהטעיה, בדיסאינפורמציה, במשחק אכזרי על הרגשות של משפחות החטופים, בכל הדברים הכי נוראיים שיכולים להיות, וכמובן בהתייחסות לחטופים עצמם, עמיתי ב"ניו יורק טיימס" ואני, פטריק קינגסלי, ראש משרד ירושלים של ה"ניו יורק טיימס", ראיינו את עמית סוסנה, שבאמת, באומץ מאוד מאוד גדול, מסרה עדות על האופן שבו החמאס מתייחס לחטופים. זה ייסורי גיהנום. עכשיו, זה הנתון.

קובי: זו נקודת ההתחלה.

ד"ר ברגמן: אז הצד הישראלי… להגיד, החמאס לא רוצה עסקה, אגב, אמירה שהיא בעומק שלה היא מופרכת, זה לא שהחמאס לא רוצה עסקה! החמאס רוצה עסקה בתנאים שלו, כמו שישראל רוצה בתנאים שלה. התפקיד של איש המשא ומתן, או איש קהילת המודיעין שעוסק בנושאים האלה, זה לדעת ולהפעיל את כל המנופים, את כל מערכות החיפוש והאיסוף, ואחר כך גם את המערכות שמוציאות לפועל מבצעים כאלה או אחרים, את כל הקשרים הדיפלומטיים, כדי להביא את החמאס לנקודה שהוא יסכים לעסקה שהיא בתנאים שישראל יכולה לספוג אותה. ואם הייתי אומר לך, בשמיני באוקטובר, היינו נכנסים למכונת הזמן של "ידיעות אחרונות" ו-Ynet, יש לנו ציוד כזה, חוזרים אחורה, פוגשים אותנו בשמיני באוקטובר, היינו מספרים לעצמנו של אז, בעוד שמונה חודשים יהיו עוד כל כך הרבה חטופים בשבי, אם היינו חוזרים לעשרים ותשיעי בנובמבר, חצי שנה אחורה, יותר מחצי שנה, שהתפוצצה הפסקת האש הראשונה, והיינו אומרים שאחרי שישה חודשים עוד לא נהיה בעסקה נוספת, חוץ מלהתפלץ, מה עוד היית חושב?

קובי: [צוחק] הייתי מתקשר לרונ…

ד"ר ברגמן: אני אגיד לך מה אני הייתי חושב…

קובי: כן.

ד"ר ברגמן: אני הייתי חושב שמדינת ישראל לא עושה הכל כדי לשחרר אותם, ומה קרה עכשיו? אנחנו שמענו מכלי התקשורת, מאותם גורמים ביטחוניים, שהעסקה הראשונה, אותה העסקה שהתפוצצה בעשרים ותשיעי בנובמבר, הושגה כתוצאה מהתמרון הקרקעי. עכשיו, אנחנו פרסמנו כמה פעמים ב"ידיעות אחרונות", שזה לא נכון. ב"ניו יורק טיימס", הופיע גם ידיעה על פרטי המשא ומתן שהתנהלו קודם, והעסקה שאפשר היה להשיג אותה קודם. בסוף השבוע הקרוב, יתפרסמו דברים ברורים מאוד בנושא הזה, ובעוד נושאים שקשורים לכשלים של המשא ומתן, יתפרסמו ב"ידיעות אחרונות". כי בעצם, החמאס הבין שהנשים והילדים הם נטל, הם לא נכס מבחינתו, והקטארים עשו לו את המוות. והייתה עסקה שאפשר היה להשיג אותה, אבל ישראל אצה לה הדרך להיכנס למערכה הקרקעית. יהיו אנשים שיגידו, אוקיי, בנקודת הזמן הזאת, או בכל הנקודות בהמשך, יותר חשוב המהלך הקרקעי, להשמיד את החמאס, או לנטרל את החמאס, או להכחיד את החמאס, לא משנה איזה מונח, אבל אני אגיד על זה רק שני דברים. אחד, אז תגידו את האמת. זאת אומרת, תגידו שאתם מעדיפים את התמרון הקרקעי על פני שחרור החטופים, ולא שהתמרון הקרקעי הביא את השחרור. כי הרי יש פה שתי אמירות, שכל השמונה חודשים האחרונים נאמרו על ידי המנהיגים הפוליטיים, המודיעינים והצבאים של מדינת ישראל, ושתיהן, אין להן שום תיקוף, אין להן שום הערת שוליים, והן קורסות לוגית לתוך עצמן. אמירה הראשונה הייתה, שצה"ל יוצא למערכה הקרקעית כדי להשיג שתי מטרות. מטרה אחת היא שחרור החטופים, ומטרה שנייה, פירוק התשתיות, או השמדת היכולות הצבאיות של החמאס, שזו הגרסה המרוככת לניצחון המוחלט, או להשמדת החמאס של הדרג הפוליטי, שהיה ברור שזה כמובן אמירות נבובות, אי אפשר להשמיד את החמאס, חמאס הוא גם רעיון, הוא במוח, בלב של אנשים. אבל אוקיי, יש שתי מטרות. האם מישהו חושב בהיגיון שאפשר להשיג את שתי המטרות האלה? זה כמו צומת טי. אפשר ימינה לשיחרור חטופים, אפשר שמאלה למערכה, לפירוק החמאס מיכולותיו. אי אפשר ימינה ושמאלה, זה פשוט לא עובד ביחד! ואז באו עם התחכמות נוספת, שאומרת, רק התמרון הקרקעי יביא את העסקה. בפועל, קרה רק הפוך. הנה, אנחנו כבר נמצאים חצי שנה! וכל פעם אומרים לנו, עכשיו ניכנס לחאן יונס, עכשיו ה-D9 דופקים לסינוואר על הראש, עכשיו ישראל תהרוג את הבכיר הזה או את הבכיר ההוא, סינוואר ילחץ, ירוץ לקטארים, ויגיד תסגרו את העסקה. זה לא קרה.

קובי: אם אני מקבל את התפיסה שלך, שמדובר בצומת טי שצריך להכריע ימינה או שמאלה, אז אתה מבין שיש פה מחלוקת ערכית, מה חשוב יותר - החטופים או הכרעת חמאס. אבל לשיטתך, אם אני הייתי חוזר איתך, לשבעה-לשמונה באוקטובר, היית אומר לי, נעזוב את הפלישה הקרקעית, ונלך רק לעסקת חטופים? נוותר לגמרי כי צריך להכריע או-או?

ד"ר ברגמן: קודם כל הייתי אומר להגיד את האמת. כי האמת הזאת לא נאמרה, נאמר הפוך. היה ברור מלכתחילה, והסיבה שכתבנו את כל הדברים האלה מראש, היא לא שיש אצלנו איזו חוכמה שאין אצל אחרים, פשוט הסתכלנו ולא נתנו אולי לכל מיני דברים שמתפרסמים, או מובאים, או מוזנים לתקשורת, להפריע. הדבר השני, זה הרי האמירה הזאת היא כאילו שאם העסקה, אם העסקה תושג רק על ידי מהלך צבאי, וברור שהיא תהיה סוף המהלך הצבאי, זאת אומרת ש… אי אפשר להשיג את שתי המטרות. אבל את החמאס אפשר להרוס, להכחיד, אם אפשר בכלל, אז אפשר לעשות את זה בכל זמן. את החטופים אי אפשר יהיה להחיות. וזה לא סתם שאנחנו שומעים עוד ועוד דיווחים, על עוד ועוד חטופים, שהיו בחיים כשהם נחטפו, ומתו אחר כך. עכשיו, שלא יתקבל ממני הרושם הלא נכון, ברגע שהחמאס חטף בן אדם, לא משנה איך הוא מת, לא משנה מאיזה אש, לא משנה באיזה קרב, ברגע שהוא חטוף של החמאס, החמאס רצח אותו, החמאס אשם במותו חד משמעית. אבל, בכל זאת, ברגע שהצבא נכנס בתמרון, ולא יודע איפה החטופים, ולא יודע איפה הוא צריך לא להפציץ, אז זה אך טבעי ואך צפוי, שהתמרון, המהלך הצבאי, יהרוג חטופים! ולא ישחרר חטופים. ולכן, ופה אני חוזר לשאלה שלך, מה כן ומה לא? היו אנשים שהציעו, בכירים מאוד, בזמן אמת, בימים הראשונים, אנשים בעלי ניסיון, כאמור הדברים האלה יראו אור בקרוב, שהציעו ואמרו, או שהולכים עם החמאס לעסקה כוללת מיד עכשיו, ומשחררים המון! אלפים! לא את כולם, אבל אלפים של אסירים, או שסוגיית השו"ן תהפוך לסוגיה של הרבה חודשים, אם לא שנים. אבל הדם בער, הרצון לבוא חשבון, מיידית, להבהיר שבא יום נקם ושילם, שאת כל אלה, ברור שכל ישראלי יכול להבין, אבל יצר הנקמה והדם הבוער הם יועץ רע מאוד.

[מוזיקה ברקע]

[הקלטה]

President Joe Biden: “This proposal has been transmitted by Qatar to Hamas, today I want to lay out its terms for the American citizens and for the world. This new proposal has three phases, three…”

קובי: בשבוע שעבר חשף נשיא ארה"ב, ג'ו ביידן, מתווה לעסקה שהציעה ישראל.

[הקלטה]

President Joe Biden: “First phase would last for six weeks, a full and complete ceasefire, withdrawal of Israeli forces from all populated areas of Gaza, release of a number of hostages, including women, the elderly, the wounded, in exchange for the release of hundreds of Palestinian prisoners…”

המתווה כולל שלושה שלבים שבסיומם חוזרים כל החטופים חיים ומתים, כמובן בתמורה לאלפי אסירים פלסטינים, וגם צה"ל נסוג מהרצועה. ביידן, כך התברר, גילה לעולם את מה שהוסכם כבר בקבינט המלחמה הישראלי, אבל ראש הממשלה נתניהו מיהר להסתייג ממנו, וטען שהפרטים שפורסמו לא מדויקים. האם המתווה הנוכחי הוא סיבה לאופטימיות? איך הפך הדיון בו למשחק פוקר בין ישראל לחמאס? ומה חושבים בצבא על ההצעה? תכף התשובות, אבל לפני כן, יש לנו המלצה חמה עבורכם, לעקוב אחרינו, לדרג אותנו, להגיב לנו, בספוטיפיי ובאפל פודקאסט.

[הקלטה] הרמטכ"ל, הרצי הלוי: "אנחנו מאוד נחושים להשיב הביתה את 134 החטופות והחטופים. המבצעים האלה מתאפשרים בזכות התמרון וההקרבה הגדולה של הלוחמים בסדיר ובמילואים. ביניהם גם אלה שנפלו או נפצעו. אם לא נמשיך לתקוף את חמאס בנחישות, יהיה קשה מאוד לסיים את המלחמה בהשבת החטופים".

טוב, אז כשאתה מדבר על קובעי המדיניות, אנחנו לא מדברים רק על פוליטיקאים, שלהם אולי אפשר לייחס כוונות פוליטיות או פופוליסטיות, אבל אתה מדבר גם על ראשי הביטחון, על צה"ל, על הרמטכ"ל, על ראש המוסד. עכשיו, איפה הם נפלו? איפה הם לא הבינו את מה שד"ר רונן ברגמן מבין? הרי הרמטכ"ל הרצי הלוי, הדבר האחרון שהוא רוצה עכשיו זה למכור לציבור הישראלי אשליות שהוא לא יוכל לממש בסופו של דבר, בטח לא אחרי הכישלון שהוא אחראי לו בשבעה באוקטובר. למה אחד כמו הרצי הלוי, או אחד כמו ראש המוסד, צריכים למכור לנו את הקונספציה הזו, שאפשר גם וגם? או גם את הקונספציה השנייה, כמו שאתה אומר, שהכרעת חמאס היא הלחץ הצבאי, הם שיביאו את שחרור החטופים?

ד"ר ברגמן: הפיקוד, ההנהגה המודיעינית והצבאית, לפחות בחלקה, זה אנשים שאשמת השביעי באוקטובר, אני בטוח, מדירה… ככל שהם בכלל יכולים ללכת לישון, כי הם בטח מהשביעי באוקטובר לא ישנים, כי הם באמת נושאים בעול ניהול המלחמה, ובמאמץ אדיר, נחשוני, גם לנקות מהרגע את תחושת האחריות והאשמה, וגם לנהל את כל הדברים האלה, הם באמת, אני בטוח שישנים מעט מאוד, וכשהם הולכים לישון, אז זה בטח מאוד מאוד קשה להם, וההנהגה הזאת, לפחות בחלקה, לא רוצה לחזור הביתה, ככה זה נראה, בלי איזשהו הישג. עכשיו, אם תשים לב, בחודשיים האחרונים, אף אחד בצה"ל כבר לא מדבר במילים האלה. כלומר, כל הזמן אמרו, אנחנו משיגים את שתי מטרות המלחמה, ורק הלחץ הצבאי, עכשיו הצבא אומר, צריך ללכת לעסקה! הרי מה זה אומר שצריך ללכת לעסקה? זאת אומרת שהלחץ… עסקה שהיא הפסקת אש, כן? זאת אומרת שה…

קובי: שאי אפשר גם וגם.

ד"ר ברגמן: בוודאי. אי אפשר גם וגם. הצבא, הצבא לא אומר את זה בריש גלי, כי הוא לא רוצה שידליפו לו מהקבינט את הדברים האלה, אבל אני אומר לך, הצבא רוצה הפסקת אש. הוא רוצה את ההסכם הכולל, שיש בו שלושה חלקים, ובעצם מוביל להפסקת אש מוחלטת. רוצה לסיים את השלב הזה של הלחימה, מתוך ידיעה שהמאבק עם החמאס לא נגמר. כל הדברים האלה קורים, וצה"ל, אני מציע, האם לשאול כל מפקד בצה"ל, כולל הבכירים ביותר, כולל דובר צה"ל והרמטכ"ל, האם הם באמת חושבים שהלחץ, רק הלחץ הצבאי מביא עסקה? כי אם ככה, אז צריך להמשיך להילחם. אין דבר כזה ניצחון צבאי בלי רגל סוגרת מדינית, זה לא קיים. הצבא יודע, בצדק! שבלי סיכום מדיני כל הפירות הצבאיים, כל ההישגים הצבאיים, שהיו! הולכים ונשחקים, הולכים וכלים, זה הולך רק… הדברים קורים בצורה הכי גרועה שיכולה להיות, והצבא, מצד שני, מבין ששני היעדים האלה בעצם, גם הכרעת החמאס, ככל שיש לזה פרמטרים, וגם שחרור החטופים, בסוף, מרוב זה שהצבא טען שהוא יכול להשיג את שניהם, הוא לא השיג אף אחד. ואז הפתרון, הרבה אנשים אומרים, אם הצבא הפעיל כוח, והכוח הזה לא השיג את מה שנטען שאפשר להשיג בכוח, אז המשמעות, הטעות, היא פשוט שלא הפעילו מספיק כוח, אז צריך להפעיל עוד כוח. אבל אף אחד לא חושב רגע שאולי זאת הייתה טעות מלכתחילה. עכשיו, יש פה עוד משהו, התקבלה החלטה, צה"ל נכנס לרצועה. ההחלטה הזאת אומרת, שמלכתחילה, המערכת כולה, מדינת ישראל כולה, שמה את התמרון בעדיפות גבוהה יותר מאשר החטופים, זולת בנקודה מסוימת, שבה חתמו על הפסקת האש. אני חושב שיש היום מעט מאוד אנשים, בדיעבד, שלא מצטערים על זה שישראל חזרה להילחם ולא נתנה לזה עוד מרווח נשימה. גם החמאס הפר את ההסכם, גם ישראל פה ושם קצת ניסתה לשחק משחקים. שני הצדדים היו ששים אלי קרב וחזרו ללחימה.

קובי: זה גם נראה שככל שהמלחמה נמשכת, אנחנו מוותרים על עוד ועוד דברים, ומתקרבים יותר לתנאי חמאס.

ד"ר ברגמן: אנחנו אלופים, ישראל אלופה, בלרצות את ההסכם שכבר לא נמצא על השולחן, הנה היום, מאוד מאוד מצטערים שלא קיבלו את ההסכם, את ההצעה של מרץ, שאז החמאס פחות התעקש על סיום המוחלט של הלחימה, אבל התעקש על הסרת הביתור. וצה"ל עמד כחומה ואמר בשום פנים ואופן, אנחנו לא יכולים להסיר את הביתור, בסוף גם וויתרו על הביתור, וגם אין הסכם. לאורך כל התקופה הזאת, נגיד החצי שנה האחרונה, ישראל השילה מעצמה קלפי מיקוח מאוד מאוד חשובים ביכולת לנהל את המשא ומתן, מדוע? כי בנימין נתניהו, ראש הממשלה, עשה כל מה שהוא יכול כדי לא לדון על היום שאחרי, ולא להגיע לעוד כל מיני דברים שאמריקאים דרשו שיקרו בגדה המערבית. כדי שהאמריקאים לא יתפוצצו באופן מוחלט, הוא בעצם עשה בארטר, וכן נתן לאמריקאים, שחוסר הסבלנות שלהם בנושא ההומניטרי הלך וגבר, הוא נתן להם הרבה מאוד דברים שכן היו קלפים שכן היו חשובים לחמאס, וכן אפשר היה לסחור, סליחה שאני משתמש במילה הנוראית הזאת כשאנחנו מדברים על החטופות והחטופים של הישראלים… אבל לסחור, מול החמאס. זה היה לחמאס מאוד מאוד חשוב, הדברים שאני אומר מתוקפים במודיעין מאוד מאוד רגיש שהגיעו לאורך כל החודשים האלה, וככה ישראל פשוט מוותרת, אחד לאחד, על כל הקלפים, כמעט כל הקלפים שהיא יכלה לסחור בהם עם החמאס, עד כדי כך שיש היום בחמאס כאלה שאומרים, "בואנ'ה, בסוף ישראל תיאלץ לסיים את הלחימה ולסגת מעזה, בלי שנחזיר להם את החטופים, אולי כדאי לחכות".

[מוזיקה]

[הקלטה]

President Joe Biden: “That's the offer that's now on the table and what we've been asking for, it's what we need! The people of Israel should know they can make this offer without any further risk to their own security, because they've devastated Hamas forces over the past eight months”.

קובי: טוב, בוא נדבר עכשיו על המתווה הנוכחי, זה שנמצא עכשיו על הפרק, אולי בו אפשר אולי לתלות תקוות, מתווה ביידן, מתווה נתניהו, תלוי כמובן את מי שואלים [צוחק], אתה בונה עליו באיזושהי צורה, או שזה רק תרגיל של נשיא ארה"ב כדי לדחוק אותנו, את ממשלת ישראל, לפינה?

ד"ר ברגמן: זה הצעה של צוות המשא ומתן הישראלי, שאושרה בקבינט המלחמה. ביידן, שכנראה רוחש מעט אמון בישראל, או בעיקר בראש הממשלה, עשה פה שוב משהו שבדרך כלל אנשים, הייתי אומר [צוחק], הרבה הרבה יותר צעירים ממנו עושים, וזה פרסום של מידע מסווג. זה לא הדלפה, הוא נשיא ארה"ב, הוא לא מדליף, הוא מפרסם. אבל אותו דבר הוא עשה גם באוקראינה, הוא לקח מידע, בניגוד לכל מה שאמרו לו, המידע הכי מסווג לפני הפלישה הרוסית לאוקראינה, על זה שהרוסים עומדים לפלוש, ופרסם אותו, והבין שלצד העניין המודיעיני והסודיות, כל הדברים האלה, יש פה עניין מאוד מאוד חשוב של דעת הקהל. ביידן דיבר לממשלת ישראל, ולנבחרים בישראל, ולציבור בישראל. הוא בעצם אמר, צאו להפגין, אבל הוא בעיקר רצה לשים את העמדה הישראלית, שאף אחד אחר כך לא יוכל להתכחש לה, זה כמובן לא הפריע אחר כך לראש הממשלה להתכחש לה [צוחק], אבל הוא דיבר גם לעולם שיפעילו לחץ על החמאס. אבל יש פה עוד זרם מעמקים, שהוא לא פחות חשוב, וזה שיח בין ביידן לבין החמאס, כי החמאס לא מאמין שישראל, לא משנה מה היא תתחייב, הרי יש שמה ויכוחים על הנוסח, אבל לא משנה מה ישראל תגיד שיקרה בתחילת השלב הראשון לגבי השלב השני, המעבר להפסקת אש מוחלטת ונסיגה של כוחות צה"ל מהרצועה, החמאס לא מאמין. הדבר היחידי שהוא יכול להאמין לו זה ערבות אמריקאית, ובעצם מה שביידן אומר לחמאס, ארצות הברית תהיה ערבה להסדר הזה. עכשיו, לגבי הסיכוי, אני חושב שהסימנים הראשונים מהצד של החמאס, אולי גם כתרגיל מאוד נבון מצד החמאס, להעביר את הכדור, תפוח האדמה הלוהט הזה ישר למשרד ראש הממשלה בישראל. החמאס כאילו נתן אותות ראשונים של התייחסות חיובית. ובסוף, זו באמת, אני לא קניתי את ההצהרות של כל מיני גורמים במערכת הביטחון לאורך החצי שנה האחרונה, שהיום זה מכריע, מחר מכריע, השבוע זה שבוע מכריע. אבל הפעם, באמת, זה רגע האמת, אנחנו קראנו לזה רגע של showdown, כמו בפוקר, שאומרים, שחקן אחד אומר לכל השאר, "חושפים את הקלפים". אז, אנחנו עדיין רחוקים מעסקה, כי גם אם החמאס מסכים, גם ישראל מסכימה, יש עוד המון פרטים שלא סוכמו. קודם כל, יש לה כמה רכיבים, ובכל אחד מהם יש מלא מכשלות, והמון פרטים עוד לא סגורים, ואלוהים, או השטן, כל אחד בוחר, בפרטים הקטנים, ועדיין לא סוכמו השמות של השלב הראשון, השמות של הפלסטינים ששוחררו, בוודאי לא של השלב השני ששם יש מכשלה מאוד מאוד גדולה, כי שם סינוואר ירצה לקיים את ההבטחה שלו, את הרזון דטרה שלו להנהגת החמאס מאז שהוא שוחרר בעסקת שליט, וזה השיחרור של האסירים הכבדים ביותר, אלה שהוא ישב איתם עשרות שנים, מבחינת ישראל המתועבים ביותר. זה רגע האמת, אני חושב, כי בו מגלים את הקלפים. העולם יראה, האם הוא מוכן לעשות את הוויתורים ולהגיע לעסקה, או שיש לו סט אחר של priorities, של העדפות, של סדר עדיפויות, והוא בוחר בו.

קובי: כן, אבל מהבחינה הזו, אם נתנתק מהפוליטיקה, ביידן עשה שירות טוב לנתניהו, כי הנה, אנחנו הולכים עד הסוף, או כמעט עד הסוף, ויש לו את הצרות הפוליטיות, אבל מבחינת העולם, מבחינת האמירה כלפי הפלסטינים, כלפי חמאס, אנחנו הולכים עד הסוף. Take it or leave it.

ד"ר ברגמן: הוא עשה שירות טוב או לא טוב, תלוי בעיני מי, ובטח הזמן עוד ישפוט את זה, אבל הזמן שיחלוף, אבל השאלה היא כרגע, מדינת ישראל, האם נתניהו, שכבר אמר בכמה הזדמנויות, ובטון שהולך ומחריף, שביידן לא ציטט את ההצעה הישראלית נכון. ואם אני סינוואר…

קובי: אבל את זה הוא אומר כלפי בן גביר וסמוטריץ', זה ברור לנו, לא?

ד"ר ברגמן: או שהוא אומר כלפי סינוואר. אתה יודע, אם אני סינוואר, ואני שומע את מה שנתניהו אומר, המסקנה שלי יכולה להיות, אל תסמוך על נתניהו, כי עם כל הכבוד לערבויות האמריקאיות, הנה הוא בקולו, ויש לו שיקולים קואליציונים וכאלה, שאני בטוח שסינוואר מכיר אותם, הוא רוצה לחזור להילחם. אני הייתי בדוחא לפני זמן קצר, ופגשתי שמה אנשים בכירים ממדינות שמתווכחות בין ישראל לבין החמאס. ושאלתי את אחד מהם, איש מאוד בכיר בשירות המודיעין של ארצו, מה בעצם הבעיה? מה סלע המחלוקת? אז הוא אומר, סלע המחלוקת הוא שהחמאס הגיע למסקנה, שישראל מוכנה להפקיר לגורלם את החיילים הזכרים, הגברים, ואת הגברים הצעירים האזרחים. כלומר, ישראל תלך, לפי תפיסת החמאס, כך אומר לי אותו מתווך, תלך לעסקה ההומניטרית הראשונה, תהיה מוכנה לשלם עליה, אבל ברגע שיגמרו 42 יום של הפסקת אש, תחזור להילחם. כשהוא אמר את זה, אז אני אמרתי, התגובה האינסטינקטיבית שלי הייתה, "עזוב אותך, אם זאת ההבנה המדוקדקת והמדופלמת של החמאס בישראל, שישראל תפקיר את החיילים לגורלם, אז לא בטוח שההבנה הזאת נכונה". אבל אם אנחנו fast forward שבוע קדימה, בניסוח אחר כמובן, אבל באותה תוצאה, אם אנחנו מקשיבים לדברים שערוץ 12, ירון אברהם פרסם, מתוך אותה פגישה, אני לא יודע איך לתאר אותה, בין ראש המל"ל צחי הנגבי למשפחות, להורים של החטופים והחטופות, זה בעצם מה שצחי הנגבי אומר. הוא אומר, אני לא חושב שהממשלה הזאת תשלים את העסקה, כלומר את החלק השני של העסקה, כלומר את ההחזרה של החיילים הגברים ואת הגברים הצעירים!

קובי: כי פוליטיקה או כי צריך להכריע את חמאס צבאית עם כל המחירים הכואבים?

ד"ר ברגמן: לא, זה כל אחד יחליט את ההחלטה שלו, יכול להיות שזה שניהם. יכול להיות שבאמת מישהו מאמין שצריך לשים במקום גבוה יותר, בפריוריטי גבוה יותר, שצריך להכריע את החמאס. אבל יש פה עוד דבר. מה זאת אומרת להכריע את החמאס? מה זה הניצחון? ביידן הרי התייחס לזה, מה זה הניצחון המוחלט?

[הקלטה]

President Joe Biden: “An indefinite war in pursuit of an unidentified notion of "total victory" will only bog down Israel and Gaza.”

לאן זה הולך כל הדבר הזה?! ואני חושב שהתסכול ההולך וגובר בתוך הצבא, שמאוד רוצה הפסקת אש, שלא מאמין בדברים שהוא קודם אמר, כאילו שרק מהלך צבאי ישחרר את החטופים, שלא מאמין שאפשר להשיג את שתי המטרות ביחד, ואומר, עכשיו חייבים לעצור כדי לשים את החטופים במקום הראשון, כי עוד מעט לא יישארו לנו חטופים, גם הצבא לא מבין לאן זה הולך. ובסוף הכל קשור להכל. סיום המלחמה הוא גם עסקת חטופים, סיום המלחמה הוא גם הפסקת אש, הצבא מאוד צריך אותה, סיום המלחמה הוא גם היכולת לגעת בחזית הצפונית, או בצורה של עימות צבאי, או בצורה של הסדר מדיני, וגם שמה הדברים תכף בורחים משליטה. סיום המלחמה זה היום שאחרי, סיום המלחמה זה אפשרות לגעת בנושא הסעודי. סיום המלחמה זה הדבר הזה, האירוע הזה, המפץ הזה, שרק אם הוא יקרה, כל השאר יכול להשתנות. הייתי אומר, להשתנות לטובה. לא בטוח שיותר גרוע עוד יכול להיות.

קובי: טוב, לסיכום, אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה, אבל אם אני לוקח אותך לשבעה באוקטובר 2024, אנחנו קרובים לשם, אנחנו כבר שמונה חודשים אחרי. אתה רואה את זה, את הסוגיה הזו נפתרת בארבעה-חמישה חודשים הללו?

ד"ר ברגמן: אני אופטימיסט חסר תקנה. כל פעם שאני מנסה לעשות באופן פומבי איזושהי הערכה לגבי העתיד, אז היא אופטימית, והרבה פעמים היא מתבררת כלא נכונה [צוחק]. אני רוצה לקוות שהדברים הגיעו עכשיו לאיזשהו סוג של התכנסות, גם חשיפת הקלפים, גם אמירות ברורות, אולי לא ברורות ציבורית, אבל בתוך… בחדרי חדרים של ראשי הצבא והדרג המודיעיני, וגם אולי התפכחות של חלק מכלי התקשורת, שהגיעו למסקנה שצריך לומר ביושר, שצריך לומר את האמת. וכל זה ביחד יכול להיות שייצר מספיק מסה, מספיק לחץ, כדי להביא את העסקה הזאת וההמשך שלה, ולשחרור כל החטופים.

קובי: הלוואי שהאופטימיות שלך תתממש הפעם. ד"ר רונן ברגמן, עיתונאי "ידיעות אחרונות" וה"ניו יורק טיימס", תודה רבה.

ד"ר ברגמן: תודה.

[מוזיקה]

קובי: ועד כאן, "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. מוזמנים גם לדרג אותנו ולהגיב לנו. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד וברכב.

בינתיים, אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו, עם האנשים שהעסקה הזאת הכי חשובה להם, משפחות החטופים. חפשו את הפרק: "יש שני ילדים שנחטפו והתחושה היא שהם נשכחים, משפחת ביבס עדיין בשבי".

תודה לגיא סאלם ולעדן דוידוב שעל התחקיר, ההפקה והעריכה.

אני קובי נחשוני, ניפגש בשמחות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comments


bottom of page