האמריקנים כנראה לא מרוצים מהטיפול הישראלי באלימות נגד פלסטינים, וגם במערכת הביטחון לא ממש סומכים על הטיפול המשטרתי בנושא. מה גרם לירידה באירועי האלימות ביו"ש בשנה האחרונה? למה בכל זאת ארה"ב הטילה סנקציות? ואיך בישראל מונעים את העימות הבא?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/02/2024.
[קריין] אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים
[הקלטה באנגלית]
שרון: כבר חודשים רבים שהממשל האמריקני מוטרד מהאלימות המופעלת על ידי מתנחלים קיצוניים נגד פלסטינים, תושבי יהודה ושומרון.
[הקלטה בערבית]
שרון: בשנה החולפת התבצעו מעצרים מנהליים רבים של צעירים מהמגזר היהודי שפעלו ליצירת תסיסה באזור. אבל במערכת הביטחון לא מרוצים מהאכיפה של משטרת ישראל, התחושה היא שיש סיבה לכך שהמשטרה אינה פועלת מספיק נגד פשיעה לאומנית. האם רוח השר איתמר בן גביר משפיעה על האכיפה של פשיעה לאומנית? עד כמה חריג הצו הנשיאותי שהוציאו האמריקנים? ומה הוא המסלול העוקף שמערכת הביטחון יזמה כדי למגר את התופעה?
אני שרון כידון, וזאת הכותרת.
כתבנו בשטחים, אלישע בן קימון, גזרת יהודה ושומרון ממשיכה להתחמם, ואתה מפרסם השבוע על כך שבמערכת הביטחון לא מרוצים מהטיפול של המשטרה בפשיעה הלאומנית.
אלישע: כן, זה לא דבר שהוא ככה חדש, יש מתיחות רבת חודשים בין פיקוד המרכז ומחלקה יהודית בשב"כ לבין המשטרה מחוז ש"י. גם בצה"ל וגם בשב"כ אומרים שרוחו של השר הממונה איתמר בן גביר מרחפת גם מעל מחוז ש"י ולטענתם הם לא עושים מספיק באכיפה, למעשה בכל האירועים שקשורים לפשיעה לאומנית, ולכן מה שהוחלט בצה"ל, וכבר עובד לפני מספר שבועות ואפילו חודשים, זה בעצם לקחו פלוגה ממג"ב איו"ש, שהיא למעשה כפופה לפיקוד המרכז, כלומר עוברת בציר פיקודי כפוף לצה"ל ולא למשטרה, ולמעשה באמצעות אותם הלוחמים מבצעים פעילויות של סיור, אכיפה, הגעה למקומות של חיכוך, ולמעשה מתעסקים באופן ישיר ורציף באירועי פשיעה לאומנית. לעיתים הם גם עוצרים, באירועים שהם מגיעים אליהם. הם גם עושים סיורים במקומות מועדים מדי שבת, כלומר הם עושים פעילות נגד פשיעה לאומנית, מה שבעבר המשטרה כחולה הייתה למעשה עושה, מחוז ש"י. זה לא אומר שבמחוז ש"י לא עובדים, אבל זה בהחלט אומר שיש כאן איזשהו ציר עוקף השר, או ציר עוקף בן גביר, שעשו בצה"ל, גם בפיקוד מרכז וגם בשב"כ. והדבר הזה לשיטתם גם נותן את אותותיו, כלומר יש ירידה משמעותית מאוד, בנתונים לפחות, באירועי הפשיעה הלאומנית.
שרון: אז בוא באמת נדבר על הנתונים, תכף ננסה להבין מה עומד מאחוריהם, אבל הנתונים הם, על אף הדאגה האמריקנית, הם נתונים של ירידה בכמות האירועים.
אלישע: אז מתחילת המלחמה עד לסוף השנה אנחנו מדברים על 225 אירועים של פשיעה לאומנית השנה. זה בהכרח ירידה מאותה תקופה מקבילה בשנה שעברה, אז נספרו 411 אירועים של פשיעה לאומנית. השנה, מתוך אותם 225 אירועים, יש לנו 122 אירועים שהם מוגדרים אירועים של חיכוך אלים, וגם באירועי החיכוך אלים אנחנו רואים ירידה, כי בשנה שעברה באותה תקופה, מתוך ה-411 אירועים, יש לנו 235 אירועים שהם אירועים של חיכוך אלים. כלומר אנחנו רואים שגם בסך כל האירועים ישנה ירידה, וגם באירועים שמוגדרים כחיכוך אלים, גם בהם יש ירידה.
עכשיו, כאן השאלה הגדולה למי אפשר לייחס את הירידה הזאת. אז אם נשאל את מחוז ש"י, אז הם גם יראו נתונים שלהם, והם יגידו, תקשיבו זה הכל בגלל הפעילות שלנו, בגלל הפעילות של הימ"ר, של המפלג לפשיעה לאומנית, אנחנו עובדים בשטח והתוצאות ניכרות.
לעומת זאת, אם נשאל גם את הצבא וגם את השב"כ יגידו שאולי הדבר הזה התרחש בגלל אותו מסלול עוקף, בגלל שלמעשה הבנו שרוח המפקד שורה על מחוז ש"י, רוחו של השר בן גביר, ולכן הקמנו את הדבר הזה וזאת התוצאה של אותו מסלול עוקף. האמת היא נמצאת כנראה באמצע, כי גם המשטרה עושה, וגם המפלג לפשיעה לאומנית עושה, מפקד המחוז, עוזי לוי, זה באמת מישהו שמדבר על הדברים האלה, שנדרש לסוגיות הללו, וגם מן הצד השני אי אפשר גם להתעלם מהיקף ההצלחה או מניעת האירועים שמבצעים אותה פלוגה בתוך מג"ב איו"ש.
[הקלטה באנגלית]
שרון: כשהממשל האמריקני אומר שהפגיעה בפלסטינים באיו"ש היא פגיעה באינטרסים האמריקנים באזור, למה הם מתכוונים?
אלישע: אז לפי מה שאני מבין, ברור לכל שהאינטרסים האמריקאים באזור זה להגיע לסיום הסכסוך, ואם אפשר בדמות של פתרון שתי המדינות. עכשיו, אני צריך להגיד שבשטח כבר בחמש שנים האחרונות אנחנו רואים בעצם עלייה במגע בין אותם רועים יהודים לפלסטינים על השטח עצמו.
[הקלטה של עימות בין יהודים לפלסטינים]
לפי הדיווחים הפלסטינים, רק מתחילת המלחמה כ-20 קהילות פלסטיניות, לאורך כל השטח, מדרום הר חברון ועד לצפון השומרון, עזבו את השטחים שלהם בעקבות פעילות של המתנחלים. אם אתה שואל את המתנחלים, אז הם כביכול טוענים שאחרי הרבה שנים שהופקרה הזירה על שטח C, הם למעשה עכשיו התחילו להקים חוות חקלאיות ולאט לאט מתחילים להשתלט על השטח. כלומר זה באמת תלוי את מי אתה שואל, אבל העובדה העיקרית פה, זה שגם בממשל האמריקאי וגם פה בישראל רואים למעשה שיש קרבות על השטח, והקרבות הללו הולכים ומתגברים כל פעם. כל יום יש למעשה עימותים גם בשטחים חקלאיים, גם בכל מיני מקומות כאלה ואחרים לכל אורך יהודה ושומרון, כשהאלמנט העיקרי זה בעצם המאבק על השטח. עכשיו, ברגע שבממשל ביידן רואים את הדבר הזה ורואים לפי הדיווחים הפלסטינים שעוד שטחים ועוד שטחים מהם, שהיו בהם לכאורה שם פלסטינים, עזבו אותם אחרי באמת מספר שנים, אז הם מבינים שגם הדרך שלהם לסיום הסכסוך, או לפתרון שתי המדינות, הולך ומתרחק, ולכן הדבר הזה בא לידי ביטוי באותם סנקציות, כי אם אנחנו נביט על אותם ארבעה שעליהם הטילו סנקציות, אז יש גם תקיפות של פעילי שמאל שעזרו לקהילות להישאר במקומם, אני מדבר על קהילות של הפלסטינים, וזה דבר שכביכול קורה, אנחנו רואים את זה, גם בעבר, גם בתקופה האחרונה, וזאת סוג של תוצאה של קרב על השטח. וברגע שבחרו את הרביעיה הזאתי, נכון שיש להם שם עדויות חותכות, כפי שנכתב בצו והכל, אבל ברגע שבחרו את האנשים הללו, שבעצם עסקו בדברים הללו, אז אתה מבין שמעבר לאותם צווים ולפגיעה בפלסטינים, יש כאן גם איזשהו עניין אסטרטגי מאוד מאוד גדול, בכך שאותה פעילות מונעת את ההגעה לסוג של פתרון הסכסוך, או פתרון של שתי מדינות לשני עמים.
[מוזיקת רקע]
שרון: אז כמה חריג הצו הנשיאותי שג'ו ביידן חתם עליו, ומדוע הדרך הכי טובה לטפל בפשיעה לאומנית היא לפני שהיא מתרחשת? תכף נמשיך, אבל קודם אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו ב-Apple Podcast, לעשות Follow בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת "הכותרת".
דביר קריב, איש השב"כ לשעבר בחטיבה לסיכול טרור לא ערבי, מרצה ואיש חינוך. צו נשיאותי שמטיל סנקציות על מתנחלים, עד כמה זה נדיר?
דביר: זה נדיר מאוד. אני חושב שהפעם האחרונה שהם עשו את זה האמריקאים לישראלי, ליהודי, הייתה לרב כהנא בתחילת שנות ה-70, כשהוא עשה להם צרות בארצות הברית, והם בעצם פחות או יותר גרשו אותו לישראל, אמרו לו, יש לך חלופה, או מעצר או שתלך מפה.
[הקלטה באנגלית]
הוא הלך לפה לישראל, ואחר כך עוד פעם, ב-74' או 75' הוא עוד פעם מגיע לארצות הברית, וחוזר חלילה. זה דבר מאוד מאוד נדיר, אז זה הייתי אומר, סוג של כרטיס צהוב כהה, על גבול הכרטיס האדום, שבעצם מאותת לישראל, שהם מצפים מישראל, לפחות ככה אני מבין את זה, מצפים מישראל לנהוג ביד יותר קשה כנגד טרור של מיעוט קיצוני מתוך הרבה מאוד אנשי ימין ששומרים על החוק. יש גרעין קיצוני שעובר את זה לכיוון הטרור, והם בעצם מסמנים לנו שאנחנו כנראה בעיניהם לא עושים מספיק.
הם עושים את זה בדרך כלל לאיראנים, לכאלה מקומות, הם לא עושים את זה הרבה בישראל, כאמור זה מאוד מאוד נדיר.
שרון: למה לממשל האמריקני חשוב להתעסק בדבר הזה? יש לו לא מעט בעיות, לביידן, מבפנים ומבחוץ. מדוע להתעסק עם קומץ של אנשים שפוגעים אולי בפלסטינים? למה זה כל כך חשוב להוציא את הצו הזה?
דביר: אני חושב שהפעם האחרונה שזה ככה עלה לסדר היום בארצות הברית בצורה מאוד מאוד גדולה, זה האירועים שהיו בתורמוס אייע, זה כפר שנמצא לא רחוק מעלי, בעקבות הפיגוע שהיה בעלי.
[הקלטה של בנימין נתניהו]: היום סמוך לישוב עלי, התבצע פיגוע נפשע ומזעזע, אבל אני רוצה להגיד לכל מבקשי נפשינו, כל האופציות פתוחות.
דביר: לפני משהו כמו שנה, אולי קצת פחות, נרצחו ארבעה יהודים בכניסה לעלי, וכתוצאה מכך היו עשרה ימים מאוד קשים של הרבה מאוד אירועים אלימים כנגד פלסטינים.
[הקלטה]: אני רוצה לקרוא לאחיי המתיישבים, אנא, אל תקחו את החוק לידיכם. תנו לצה"ל לעשות את מה שהוא יודע לעשות היטב, לשמור על ביטחונכם ולבצע את משימותיו. אל תקחו את החוק לידיכם.
דביר: אני מזכיר את הכפר הזה, כי בכפר הזה יש הרבה אזרחים אמריקאים. ובגלל שיש שם הרבה מאוד אזרחים אמריקאים, וזה כפר גם יחסית עשיר, אז יש משם הרבה מאוד תמונות. בגלל העושר יש שם מצלמות אבטחה מאוד איכותיות, ובתקשורת האמריקאית יש חשיפה מאוד גדולה למה שקרה שם. זה פן אחד של זה.
פן נוסף של זה, זה החשש האמריקאי שהמלחמה תתפשט גם לכיוון יהודה ושומרון.
כרגע אנחנו במלחמה, יש לנו זירה מאוד מורכבת בדרום, זירה מאוד מאוד מורכבת בצפון, גם זירה בינלאומית של החות'ים והאיראנים וכולי. הדבר האחרון שצריך פה, גם שישראל צריכה אגב, זה לא רק גישה אמריקאית, זה שגם יהודה ושומרון תתעורר, ותתפתח פה האינתיפאדה השלישית.
כל הדברים האלה ביחד, וגם כי ארצות הברית עדיין מנסה לשדר שהיא מעצמה ושכל מקום שבו נעשה עוול לאנשים, היא רוצה להיות בתמונה ולהגיב.
[הקלטה באנגלית]
שרון: מי הם אותם ארבעה אנשים שהוצאו נגדם צווים נשיאותיים?
דביר: הייתי אומר שהם לא מהשורה הראשונה, מהליגה הלאומית מה שנקרא, של נערי הגבעות. הם פעילים דרג ב', לכן זה גם אפשר לסמן את זה כסוג של איתות, אני מבין שהאמריקאים גם התלבטו אם להחיל את הצו הזה גם על איתמר בן גביר. למרות שהם הכחישו, יש הרבה מאוד דיווחים על זה שזה היה על סדר היום, הם בחרו דווקא כנראה לא לקחת את חוד החנית, או לא לקחת את השמות המפורסמים של נערי הגבעות, אלא דווקא את דרג הביניים. ההכרזה הזאת יותר הכרזה ברמה של ישראל, שימו לב, תופעת נוער הגבעות היא תופעה שמטרידה אותנו, תופעת נוער הגבעות היא תופעה שאתם צריכים לגנות, ואתם לא מגנים, ואתם בעיקר לא מטפלים. בעצם נוצרה פה סיטואציה שבקואליציה ובממשלה יש שני חברי כנסת, אגב הרבה יותר קיצוניים מתושבי יהודה ושומרון, וחשוב להבין את הנקודה הזאת, ביהודה ושומרון יש חצי מיליון תושבים, שומרי חוק, אוהבי הארץ, דמוקרטים, לא עושים בלגן, משרתים בצה"ל עכשיו, רבים מהם, אחוזים גדולים מאוד משרתים בקרבות עכשיו בצה"ל, ויש גם ביהודה ושומרון מיעוט קטן, קטן מאוד, של קיצוניות אלימה, רובה בנוער הגבעות אבל לא רק, ובעצם זה מין סימון של להגיד שבתופעה הזאת של נערי גבעות צריך לטפל.
שרון: יכול להיות מצב שבו האמריקנים יוציאו צווים נגד שרים בממשלה כמו בצלאל סמוטריץ ואיתמר בן גביר? יש סיכוי להיכנס לרשימה שחורה אמריקנית, או מדובר בנבחרי ציבור, בכל זאת?
דביר: אי אפשר להתעלם מזה, וכאן אנחנו נכנסים לפוליטיקה, כי האמריקאים עשו פה גם מהלך פוליטי. ואי אפשר להתעלם מזה. הם בעצם מאותתים לראש הממשלה בעיניי, יש לך פה שרים שנותנים לשטח להשתולל, לקיצוניים בשטח להשתולל, אתה לא מגנה את זה, אתה לא עושה פעולות אופרטיביות דרסטיות כנגד הדבר הזה, למרות שצריך לסמן ששירות הביטחון הכללי כן עושה. שירות ביטחון כללי ב-2023 הוציא 16 מעצרים מנהליים בקרב ימין קיצוני, זה מספר חסר תקדים. לסבר את האוזן, מ-2016 עד 2022, הממוצע הוא בין 0 ל-1 במגזר היהודי. במגזר הערבי, שירות ביטחון כללי, מדינת ישראל מוציאה מעצרים מנהליים לא מעטים, אבל במגזר היהודי זה צעד מאוד חריג, בדרך כלל זה 1 או 0. ב-22, 2022 היו 5 מעצרים מנהליים, וב-2023 16. זאת עלייה דרסטית דרמטית מבחינת המספרים. אגב, זה אולי גם קצת מסביר את הירידה בפעילות הימין הקיצוני בחודשים האחרונים, ויש ירידה בחודשים האחרונים. אבל כן, בעצם היא אומרת לראש הממשלה צריך לסמן פה, צריך לטפל פה, צריך לגנות פה מעשים אלימים, צריך לגנות את הגיבוי. אני מזכיר שבצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר גיבו את כל הפרעות האלה שנעשו אחרי הפיגוע הנורא בעלי שנרצחו בו ארבע היהודים.
שרון: אז חוץ מהצווים הנשיאותיים של האמריקנים, שהם כמובן לא הכלי המרכזי להתמודד עם התופעה, מי פועל נגד אלימות מתנחלים? האם זה רק השב"כ?
דביר: זאת אחת הצרות הגדולות. אני טוען את זה כבר המון המון זמן, וגם בועדות בכנסת באתי ואמרתי, זה לא צריך להיות רק במגרש של שירות הביטחון הכללי. ברגע שזה מגיע לטרור, ודאי, שירות הביטחון הכללי אמון על סיכול טרור, הוא צריך לסכל טרור במגזר הערבי, ב-99% מהעיסוק שלו הוא מתעסק במגזר הערבי. ובאחוז הנוסף הוא מתעסק עם הטרור הלא ערבי ושב"כ צריך לסכל את הטרור. אבל כדי שטרור יתפתח לטרור, יש עוד כל מיני צעדים מקדימים. נוער הגבעות למשל, שהוא נוער שוליים שנופל מישיבות, אגב בכל הארץ, זה לא רק תושבי יהודה ושומרון, וזה לא רק נערים מיהודה ושומרון, זה מרחבי כל הארץ. הנערים האלה צריכים להיות מטופלים בשלב הראשון ממש לא על ידי שב"כ. על ידי משרד החינוך, על ידי משרד הרווחה, על ידי המועצות המקומיות.
זה בכלל טיפול של עבודה סוציאלית בשלב הראשון. בשלב השני, כשהם מגיעים כבר לגבעות ומדרדרים ומשמה מדרדרים אותם לתוך טרור, וודאי, שירות הבטחון הכללי ומשטרת ישראל נכנסים לתמונה. משטרת ישראל בכובע של מה שנקרא סד"צ, סדר ציבורי. שירות הבטחון הכללי במה שנקרא סד"צ אלים פלוס לכיוון טרור, בעיקר מסכלים טרור בשטח, ועושים את זה לא מעט. זה חבורה קטנה, אבל זאת חבורה שמנסה לייצר טרור כל הזמן, ואני חושב שהפיגוע הדרמטי האחרון אמנם היה של עמירם בן אוליאל בבית משפחת דוואבשה שבכפר דומא, כשהוא מצית ארבעה מבני המשפחה, שלושה מתוכם נרצחו, אבל לאורך השנה יש הרבה מאוד סיכולים. אנחנו הציבור שומע על האירועים האלה של נוער הגבעות כששב"כ לא מצליח לסכל.
זאת אומרת אחרי למשל דוגמה ששב"כ פרסם מספר, בתקופה של הפיגוע שעשה עמירם בן אוליאל בדומא, שמונה פעמים שב"כ סיכל אירועים דומים. בפעם התשיעית הוא לא סיכל ואז כולנו שמענו. אז השמונה אירועים האלה שסוכלו אני מניח שלאורך השנה גם ב-2023, גם ב-2022 היו כאלה כוונות וניסיונות, אני מניח את זה בגלל המעצרים המנהליים. שב"כ לא עוצר במעצרים מנהליים אנשים, אלא אם כן הוא יודע שהם מתכננים פעילות אלימה לכיוון הטרור.
[מוזיקת רקע]
שרון: דביר קריב, תודה רבה לך על השיחה.
דביר: בבקשה. יום נפלא.
שרון: לסיכום, אלישע בן קימון, האם אתה מעריך שהצעדים החריגים של האמריקנים בשיתוף המסלולים שעוקפים את משטרת מחוז ש"י, המסלולים של מערכת הביטחון, יורידו את כמות האירועים או שאנחנו נראה בכל זאת התנגשויות כל הזמן?
אלישע: תראי, אפשר להגיד שכמות האירועים ירדה, אבל ככל שהמאבק על השטח ובקו המגע ילך ויצטמצם, אז יהיו עוד אירועים של חיכוך, של רועים פלסטינים נגד רועים יהודים, כלומר זה משהו שהוא כל הזמן כביכול קורה וגם כל הזמן יקרה.
העניין כאן זה, האם באמת הממשל האמריקאי ילך עוד צעד אחד קדימה, ואולי אפילו יתחיל להטיל סנקציות גם על אישי ציבור בהתנחלויות, ראשי מועצות, אנחנו שמענו גם דיווח, שרצו להטיל מלכתחילה סנקציות גם על השרים בן גביר וסמוטריץ', כלומר זה גם עוד איזשהו צעד אחד קדימה, שבאמת ממחיש את העניין האסטרטגי כאן. אם לא ימצא לזה איזשהו סוג של פתרון, אני רואה רק עוד ועוד חיכוך בקו המגע, משום שקו המגע הולך ומצטמצם. הם כל הזמן נפגשים, גם הרועים הפלסטינים וגם הרועים הישראלים, כמעט בכל נקודה ביהודה ושומרון, ולכן הצפי הוא שהדבר הזה ילך ויסלים. מנסים כמה שיותר לעכב את זה, לעצור את אותם פעילים אלימים משני הצדדים, ובעצם איכשהו לעבור את התקופה הזאתי, אבל אם באמת לא יהיה איזשהו סוג של פתרון מאוד מאוד מוסדר, צריך להבין שזה הולך לעוד ועוד עימותים כאלה.
שרון: אלישע בן קימון, כתבנו בשטחים, תודה רבה לך על השיחה.
אלישע: תודה רבה.
[מוזיקת סיום]
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, ולהגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא.
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד או ברכב. אם הגעתם עד כאן, אתם מוזמנים להאזין לפרק על תנועת ההתיישבות שרוצה לשוב לגוש קטיף. חפשו את הפרק, "מי באמת רוצה לחזור לגור ברצועת עזה?"
תחקיר, הפקה ועריכה: גיא סאלם ועדן דוידוב.
סאונד ומיקס: עמרי זינגר.
אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments