זאב בונס זוכר את הרגע שבו הגיע הצבא האדום לשחרר את הכפר שבו היה עם אימו, את האנטישמיות שחווה כשחזרו הביתה לפולין, וגם את רגעי החרדה לגורל בתו בכפר עזה והחשש שהמחבלים יגיעו גם לברור חיל. למרות הכל יש לו מסר אחד: "ישראל חייבת להיות מאוחדת ועצמאית"
תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/05/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
שרון: יום השואה והגבורה המצוין השנה הוא אחר ושונה מכל קודמיו. מדינת ישראל שהוקמה כדי למנוע שואה שנייה, חוותה ב-7 באוקטובר את הטבח הגדול ביותר ביהודים מאז מלחמת העולם השנייה, ומאז, הלחימה המתמשכת בעזה עוררה גלי אנטישמיות עזים בעולם. קשה להאמין, אבל יש בינינו מי שגם ראה את מראות השואה, ספג אנטישמיות קשה בניכר, וגם כאן, בביתו בעוטף עזה, חווה את מאורעות 7 באוקטובר. אני שרון כידון, וזה סיפורו של זאב בונס. זאב בונס, שלום לך.
זאב: שלום שלום.
שרון: אתה בעצם נולדת בתקופת השואה, היית ממש תינוק.
זאב: נכון.
שרון: ספר לנו על הילדות שלך.
זאב: אוקיי, הילדות… [צוחק] התינוקיות שלי, בוא נגיד ככה: ההורים היו פולנים, צעירים, קומוניסטים, בית מאוד דתי, כשב-39' הגרמנים נכנסו לפולין הם החליטו לברוח לרוסיה. שנת 40', 19 לאוגוסט נולדתי, וכשהגרמנים נכנסו לאוקראינה, לאזור שאנחנו היינו, היה… הייתי בן 9 חודשים.
[הקלטה]:
“Our story covers the whole vast field of war in Russia. Beginning with the southern front by Kiev and Odessa, guarding the granaries of the Ukraine and the oil fields at Baku.
The planes and tanks which Russia needed for the fight, were fed with oil from the great wells of Baku. Not only is the battle of the front, Moscow knows the meaning of our rage no less than most other big cities in Europe.’’
[רעש רקע של הפצצות]
שרון: אבא שלך נהרג בהפצצה זמן קצר אחרי שאתה נולד, ובעצם אמך נשארת לבד באוקראינה, בארץ זרה, היא פולניה, בסביבה עוינת עם תינוק בן 9 חודשים. איך שורדים את השנים הבאות? מה היא מספרת לך?
זאב: קודם כל, לא מספרת כלום. אמא, המון זמן לא דיברה על השואה, לפחות לפניי. כל מה שאני יודע זה מסיפורים שהיא הייתה מספרת ומדברת עם החברות שלה. מה שקורה זה ככה: האבא נלקח לעשות חפירות לצבא הרוסי, הייתה הפצצה ונהרג. נשאר אמא ואני. אמא הייתה פולניה במוצאה, והיא הציגה את עצמה כפולניה. מכיוון שהייתה בעלת מקצוע, היא הייתה תופרת, מעולה אפילו, מקצועית, היא התחילה לעבור בכפרים ולתפור, ותמורת זה קיבלנו אוכל ולינה. ככה עברנו את כל המלחמה.
שרון: יש איזה שהם זיכרונות, היית ילד מאוד צעיר, יש איזה שהם זיכרונות או לפחות שְׁבִיבֵי מידע בבית, שככה אמא חולקת איתך לגבי שנות המלחמה?
זאב: אני זוכר לפחות 3 סיטואציות שקרו: הייתי מאוד… תינוק, בואי נגיד ככה, שנתיים, שנתיים וחצי, אבל יש לי זיכרון, לא יודע, נשארו לי כמה דברים. אחד, מישהו כנראה בכפר הלשין שאנחנו יהודים, אז באו והגיעו אלינו קצינים גרמניים, ורצו לקחת את אמא ואותי, ואמא אמרה: "לא, אנחנו פולנים". במזלי, אני לא הייתי מהול. קצין גרמני, ועד היום יש לי את הפרצוף שלו בעיניים, בדק ואמר: "נכון, פולנים", ועזב אותנו והם הלכו. זה אחד. שתיים, [נשמע קול של מטוס] נחת באיזשהו יום, נחת מטוס בשדה על יד הכפר, ואני… הייתה תכונה גדולה [רעש של מטוס נוחת על הקרקע] ולקחו את הטייס, זה היה טייס רוסי, לקחו אותו הפרטיזנים והסתירו אותו ביער. ראיתי את זה בעיניים, זה נשאר חקוק. זה סצנה שאני זוכר גם. ואת יום השחרור, זה אני זוכר בבירור. [נשמעים ברקע קולות של הפצצות] הייתה הפצצה כל הלילה, מאוד מאוד גדולה, בכל האזור, בכפר. היינו במרתף, כל הכפר, מרתפים. לקראת בוקר, לקראת שחר, נפסקה ההפגזה והתחלנו לשמוע מוזיקה [נשמעת מוזיקה רוסית ברדיו] וכל הכפר התחיל לצאת החוצה כששמע מוזיקה, ואז ראינו את הצבא האדום נכנס בתוך הכפר. זה שלוש הדברים שאני זוכר מהמלחמה.
שרון: המלחמה נגמרת, אמך מתחתנת בשנית, וכשאתה בערך בגיל 6 או 7, אתם חוזרים לפולין. איך זה שאתם חוזרים לפולין?
זאב: אנחנו חיינו בכפר אחרי המלחמה והודיעו לנו שהרכבת האחרונה לפולנים [נשמע צפצוף רכבת], כל מי שרוצה לצאת לפולין בחזרה, יכול לצאת. ההורים, שניהם פולנים, רצו לראות מה קרה לקהילות, להורים, לדודים, כולם. [נשמעת רכבת נוסעת] החליטו שהם חוזרים לפולין. הייתה לי כבר אחות, ואז נסענו לפולין עם הרכבת האחרונה. הגענו לפולין, הכל ברגל, קילומטרים על קילומטרים, ובכל מקום שהיינו מגיעים הילדים היו צועקים: "יהודים חרא, יהודים חרא", ואני זוכר את זה בבירור, זרקו אבנים עלינו, והיו מבריחים אותנו כל הזמן. האבא, האמא, האחות הקטנה ואני, והלכנו לבנדז'ין, לאזור של אמא שלי, והתחלנו לחפש וידענו שכולם אינם, כולם נלקחו לאושוויץ.
[מוזיקה]
שרון: אתה מזכיר את האנטישמיות שאתם מרגישים בפולין גם אחרי המלחמה, וזו אולי הפעם הראשונה שאתה באמת מרגיש אנטישמיות, כי בעצם במלחמה הייתם נרדפים, אבל לא הסתובבת חופשי ברחובות ושמעת צעקות.
זאב: נכון, נכון. הרגשתי את האנטישמיות מיד, הייתי עוד אמנם ילד, בן 7, אבל ממש הרגשתי, ראיתי את זה בעיניים שלי, הם היו אנטישמים.
[הקלטה]:
''Today the American occupation zone has become the haven of thousands of persecuted jews fleeing Poland and other areas of eastern Europe. some of them had gone back to their homes, only to find they were not wanted. they bring back reports of violence from such towns as Lodge and Krakow, they tell of stones having been thrown through their windows, a threatening letters promising death if they do not leave in 24 hours’’
שרון: מפולין אתם מתחילים להתגלגל עד גרמניה, למחנות של העקורים. תספר לנו מה אתה זוכר משם.
זאב: אנחנו התגלגלנו כל אירופה, בוא נגיד ככה. שוויץ, צ'כוסלובקיה, ועד שהגענו לגרמניה, כמה חודשים. ברכבות, ברגל ו… פליטים. הגענו לגרמניה, לפרנקפורט. היה שמה מחנה ענקי של פליטים. כל היהודים התרכזו שמה, אלפי אנשים. ושמה נפגשו, האמא שלי פגשה את אח שלה ששרד את אושוויץ, ואבא מאיר, שאימץ אותי, פגש איזה בן דוד שלו, גם שורד. שם היינו כמה חודשים, 3, 4 חודשים, אבא, הייתה לו אחות מאורוגוואי, שנסעה לפני המלחמה, התחתנה עם מישהו ונסעה מפולין. הוא כתב לה מכתב, ביקש לראות אם אפשר שהיא תסדר לו ויזה לכניסה לאורגוואי. הם כתבו בחזרה, התכתבו, הכל הסתדר, סידרו לנו ויזות לכניסה לאורוגוואי, ונסענו לאורוגוואי באונייה, זה לקח לפחות 4 חודשים עד שהגענו לאורוגוואי.
שרון: ובאורוגוואי, איך מרגישים יהודים פליטים באורוגוואי?
זאב: אנחנו הגענו לאורוגוואי, היה לנו גם סיפור. בזמן שאנחנו עשינו את כל התהליך ועד שהגענו, הדודה היה לה סרטן ונפטרה. ואז רק הדוד, שזה היה כאילו הגיס של אבא, קיבל אותנו ב-Montevideo. בוא נגיד ככה, יש שתי דברים. קודם כל, יש הבדל בין מבוגר לילד. ילד הכל מפרש בצורה אחרת ממה שמבוגר. אני פירשתי שזה אנטישמי. [מתחילה מוזיקה] הייתי זר, לא יודע שפה, היה… רבנו, רבנו כל הזמן מכות. עד שיום אחד לקחתי את האחראי על הקבוצה של הילדים ושברתי לו את הרגל. מאותו יום, נהייתי הגבר של השכונה. [שרון צוחקת]
שרון: ובגיל מאוד צעיר אתה מגיע להורים שלך באורוגוואי ואתה מחליט שאתה לא נשאר שם.
זאב: לפני זה. אני בגיל 13, הייתי צריך לעשות בר מצווה, אבל לא הייתי מהול! ואז ביקשתי… אמרתי לאבא, אני, אם אני עושה בר מצווה ואני יהודי, אני צריך להיות מהול. עשו לי ברית מילה בגיל 12 וחצי, משהו כזה. זה אחד. אבל אני הייתי בתנועה, ב"איחוד הבונים", ושמה הכשרה, חלוציות, זה המוטו של התנועה. ולא הרגשתי טוב באורוגוואי מבחינת יהדותי. התחלתי להפריע להורים שאני רוצה לנסוע לישראל. התנגדו בהתחלה ולא הסכימו, והיו צריכים לחתום, אחרת לא הייתי יכול לנסוע, ובסופו של דבר, עשיתי צרות כאלה בבית, שאבא החליט שאין לו ברירה. הוא הלך, וחתם ואני באתי לישראל ב"עליית הנוער", בגיל 14 וחצי.
[מוזיקה]
שרון: ב-1956, ואתה מגיע לקיבוץ ברור חיל, שם אתה עד היום. ספר לי גם על המפגש עם חיי הקיבוץ בישראל, ועל הבנייה ככה, של המשפחה שמתבססת שם באזור.
זאב: קודם כל, הקיבוץ, כשבאתי לפה, הקיבוץ היה מאוד קטן, כמעט לא היו אנשים. הייתה חברת נוער, היינו קבוצה של… החברת נוער הראשונה בברור חיל, "הדרורים", ולמדנו ועבדנו. עכשיו, מכיוון שאני הייתי היפראקטיבי, ללמוד לא רציתי, הלכתי לעבוד. עבדתי בצאן, חלבתי, מרעה, וחייתי בקיבוץ. הכרתי בחורה, התחתנתי איתה בסיום הצבא. היו 4 חתונות, אמרו לנו: "חבר'ה, זה הזמן" [שרון צוחקת]. אנחנו התחתנו, אני הייתי בן 21, משהו כזה, היא הייתה 17, חטפתי אותה, עד היום היא פה [שרון צוחקת]. 4 ילדים, 3 בנים ובת. אחד חרדי…
שרון: מעניין.
זאב: אחד דתי לייט, בגוש עציון, אחד חי בקיבוץ, פה עם אשתו, והבת שלי שחיה בכפר עזה.
שרון: זה מאוד יפה, כי למעשה, אתה מקבץ את כל הישראליות. יש לך במשפחה מתנחל, [צוחקת] יש לך במשפחה חרדי, יש אתכם, שאתם קיבוצניקים, אז יש הכל.
זאב: נכון, נכון, נכון.
[מוזיקה]
שרון: האם החוויה של 7 באוקטובר גרמה לזאב לחשוב מחדש על החיים בעוטף? ומה דומה ושונה באנטישמיות של היום לעומת העבר?
כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה, אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או Follow, ולדרג אותנו.
שרון: אני רוצה ברשותך להתקדם קדימה, לימים האלה. הזכרת את בתך שמתגוררת בכפר עזה, אתם מתגוררים בברור חיל. אני הולכת איתך לשבת השחורה. יום לפני זה חגגו בקיבוץ שלכם את סוכות, מדרחוב סוכות, זו מסורת בקיבוץ. ככה תכניס אותנו לאווירה של הערב לפני, ואז נגיע לבוקר.
זאב: כרגיל, חגיגה כמו כל שנה, חגיגה רגילה. אני כבר לא הולך לדברים כאלה, כי יש לי קצת צרות אחרות. אשתי היא סיעודית, אז אני לא כל כך יוצא מהבית. אבל, קמנו לבוקר שחור. הייתה אזעקה, פיצוצים, טילים, טי טי טי, ברגע שאני שומע את זה, דבר ראשון זה, אני מתקשר לבת שלי, כי אני יודע שהיא מכפר עזה.
שרון: ומה קורה באותו בוקר, כשאתה מתקשר אליה?
זאב: היא אומרת לי: "אבא, אני בממ"ד עם אופק", הבן הגדול, שהשתחרר מהצבא בדיוק, "והכלב, הכל בסדר, אני לא יכולה לדבר". זה מה שהיא אמרה לי. ואז הפסקתי, חשבתי רגיל. אבל ראיתי שהטילים, זה משהו לא נורמלי, יותר מדי היה. ואז התחלתי לשמוע, בטלוויזיה גם, מה שקורה.
שרון: ראינו את כפר עזה, ראינו את ההרס הרב, את הטבח, את החטיפות, את כל מה שקורה. כשאתה מבין שהיא יוצאת מזה בשלום, היא וילדיה, אתה מבין איזה נס קורה?
זאב: מה זה נס? זה יותר מנס. לבת שלי יש עוד 2 בנות, אחד היא בצבא, ואחד היא י"ב, קיבלה באותו… באותו שבוע הם קיבלו בני נוער מגרמניה. ביום שישי בערב הבת הזאת נוסעת עם הקבוצה לאור הנר והבן נשאר בבית עם אמא. הבן החליט שבאותו יום הוא רוצה לנקות את החניית מכוניות שלה. הוציא את המכונית, שם בחנייה בצד ולא החזיר את המכונית. הלכו לישון והתחיל הבלאגן. המחבלים הסתובבו מסביב לבית שלהם, ומכיוון שהיה חושך ולא הייתה מכונית, הם חשבו שאין אף אחד בבית, לא נכנסו לבית. הם עלו על הגג והיו כל הזמן על הגג. היא הייתה בממ''ד יחד עם הבן והכלב, והם היו למעלה על הגג.
שרון: המחבלים למעלה על הגג כל הזמן הזה.
זאב: כל הזמן הזה. הפעילו מרגמה מהגג אפילו. היא שמעה את הבומים כל הלילה וכל היום הכלב לא נבח, זה משהו מדהים. ילדה אמיצה, אין מה להגיד. בעלה היה בנתיבות אצל אמא שלו. כשהתחיל הבלאגן הוא החליט ללכת לכפר עזה, להוציא את אשתו והילד. ובדרך, כשהוא נוסע, עצרו אותו במחסום, היו שם פצועים וזה, אז הוא עזר לטפל בפצועים, אבל הוא רצה להמשיך להתקדם, להגיע לכפר עזה. אבל נשק לא היה לו. הוא הכיר שמה איזה שוטר שהוא מכיר, הוא דיבר איתו וזה, והוא אמר לו: "תשמע, אני צריך נשק, תארגן לי נשק". ההוא אירגן לו M-16 עם תחמושת, בא אופנוען עם אקדח, שהיה לו גם, ולקח אותו לכפר עזה. הם הגיעו לכפר עזה, כבר בכניסה נתקלו במחבלים, התחילו להילחם שמה, נלחמו, נלחמו, והוא נפצע קשה במקום. מתברר שהיה שוטר עם האקדח, זה שלקח אותו, לקח אותו, זרק אותו הצידה אל בין השיחים ושמר עליו עד שהגיע פינוי ופינו אותו לבית החולים. הוא כבר היה כאילו בעולם הבא. החיו אותו מחדש. היום הוא בהחלמה והכל בסדר.
שרון: יופי. אז בוא נחזור אליך לקיבוץ. דיברנו על בתך, אבל גם אתה חווה את האזעקות ואת האיום הזה שמגיע. ברור חיל, צריך להגיד, הוא נמצא יותר מ-7 קילומטרים מהרצועה, אבל הוא עדיין נמצא בעוטף. ספר לנו קצת על איך אתם מוכנים לאירוע מהסוג הזה? האם בכלל יש לך ממ"ד בבית? האם כיתת כוננות? כל הדברים שקורים באותו בוקר.
זאב: קודם כל, לי אין ממ"ד בבית. אבל אני לא זז מהבית שלי ולא מעניין אותי מה שיקרה. זה דבר ראשון. דבר שני, לקיבוץ, היה לו מזל גדול, לכיתת כוננות לא היה נשק, ולקחו אותם, מלפני המלחמה לקחו את כל הנשקים מהנשקיה. לא היה שום דבר להגן על עצמנו. החבר'ה הצעירים ארגנו בקבוקי מולוטוב, ואמרו: "מקסימום זה מה שנזרוק על המחבלים". כנראה שבהתחלה הם התברברו. הם, המחבלים. הם לא ידעו. הם הלכו עם הכביש. זאת אומרת, עברו את שדרות והלכו על הכביש, והגיעו לכיכר שלנו. ואז רצו להיכנס לקיבוץ כנראה. ואז ניידת מקרית גת הגיעה דרך… מצומת חלץ, הגיעה לכיכר ונתקל בהם, נתקלו בהם והרגו אותם. זה הייתה לחימה. חלק מהם הגיעו לצומת חלץ גם, והייתה עוד ניידת של מג"ב שנתקלו בהם, וגם הרגו אותם.
שרון: וואו. ואתה אומר: "אני לא הולך לממ"ד". זה קשור להיסטוריה שלך, למה שעברת?
זאב: אני חושב שכן. אני עברתי את כל המלחמות בישראל, ועברתי מלחמה אחת גדולה מאוד, ואני חי. אני בן אדם מאוד מחושב, לא נכנס לפאניקה מהר. וחוץ מזה, מה יש לי כבר להפסיד? אני כבר בן 84, באמת. זה הבית שלי. זה מה שאני יכול להגיד לך.
שרון: אחרי מה שחווית בחיים, ובשנים הארוכות שבהן חווית גם לא מעט אזעקות ואיומים, הייתה מחשבה לעזוב את העוטף?
זאב: [בכעס] מה?! על מה את מדברת?
שרון: לא הייתה מחשבה אף פעם?
זאב: זה הבית שלי. זה המקום שאני גדלתי ופיתחתי, וגידלתי. אני חקלאי ביסוד, אני איש האדמה. זה המדינה שלי והאדמה שלי, על זה אני אוותר? אין לנו ברירה, זה המדינה שלנו. אין לנו ברירה. בכל מקום ירדפו אותנו.
[מוזיקה]
שרון: אתה יודע, חווית באירופה את כל המעברים עד שמצאת מקום בטוח, זה קשור לזה? אז אחרי כל מה שעברת בילדות, היית פליט ועברת ארצות.
זאב: בוודאי שזה קשור. זה הכל קשור. אין לי מה לעשות, זה… בן אדם, זה השורשים שלו. מרגע שהוא נולד, יש לו רדיפות ורודפים אחריו כל החיים, והוא בא למקום שהוא בונה, ושהוא רואה שהוא מתפתח, זה כמו פרח.
שרון: איך אתה מרגיש עם ההשוואה, מדי פעם, של השואה לבין מה שחווינו כאן?
זאב: זה לא שואה. זה לא כמו השואה. אני לא משווה. בשבילי שואה זה משהו אחר לגמרי. לפי דעתי, אנחנו השלינו את עצמנו, אנחנו אשמים ואנחנו השלינו את עצמנו. הרי אנחנו דיברנו: ניתן להם עבודה, נביא אותם, שיעבדו אצלנו, יהיה להם כלכלה, יהיה כלכלה זה, ומה זה הביא? הרי הם עשו את זה כמלכודת. אנחנו הטיפשים.
שרון: דווקא נוכח מה שעברת, ואתה רואה בעולם את גלי האנטישמיות מרימים ראש, זה מחזיר אותך? זה דומה? זה שונה?
זאב: סליחה, זה לא הפתעה בשבילי. אני אספר לך אנקדוטה קטנה: יש לי פרלמנט פה, ויושב בחור אצלי, מהקיבוץ, עשה דרכון פורטוגזי. הוא אומר: "אם יקרה משהו"… זה היה לפני המלחמה, לפני הכל, כן? "אם יקרה משהו, אני לוקח את המשפחה שלי ונוסע לפורטוגל לחיות". אמרתי לו: "תקשיב טוב מה שאני אומר לך: אתה תיסע לשמה, ושמה יגרשו אותך בתור יהודי, הם אנטישמים". וזה היה לפני המלחמה, לא שייך למלחמה בכלל. אין דבר כזה שרוצים את היהודים. עכשיו צריכים אותך, ינצלו אותך, ואחרי זה יזרקו אותך. זה מה שאמרתי לו, וזה היה לפני המלחמה. ככה אני מאמין בגויים.
שרון: כמי שבאמת יש לו פרספקטיבה ארוכת שנים מהחיים באירופה, האנטישמיות, השואה, העלייה לארץ, קיבוץ, ועכשיו אירועי ה-7 באוקטובר והמלחמה של אחריהם, תן לנו ככה, ביום הזה המיוחד הזה, איזה סיכום מהלב שלך. מה אנחנו צריכים לדעת שאתה יכול לתת לנו מניסיונך?
זאב: העם חייב קודם כל להתאחד, ודבר שני, לעשות הכל מבחינה כלכלית, הכל, הכל, הכל מבחינה כלכלית, מה שאפשר, שנהיה כמה שיותר עצמאים, ולא תלויים באמריקה ובעולם. כמה שיותר עצמאיים לייצר. אם שווייץ יכולה, כן? גם אנחנו יכולים. אפילו אם הממשלה תסבסד. אבל קודם כל שאנחנו נהיה כמה שיותר עצמאיים, לא בטורקיה ולא בהודו.
שרון: והעוטף, העוטף ימשיך לשגשג?
זאב: אני מאמין שכן. האנשים פה, הם קשוחים. בסופו של דבר, הם יחזרו.
שרון: קשוחים כמעט כמו זאב בונס, שעבר לא מעט דברים. אני רוצה להודות לך על השיחה הזו, ביום הזה. תודה רבה.
זאב: אין בעד מה.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו ב-5 כוכבים, או להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד וברכב.
בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להאזין לסיפור אישי נוסף שהקלטנו במלאות 50 שנה למלחמת יום הכיפורים. חפשו את הפרק "הטייס ששמר בשבי הסורי על הסוד הישראלי". אבל הכי חשוב, לכו לפגוש ולהאזין לסיפורים של ניצולים, או צאו לפגוש אותם. לא נותר עוד הרבה זמן עד שכל מה שישאר לנו אלו העדויות.
תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, נזכור ולא נשכח.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments