הכותרת - האם המלחמה יצרה מזרח תיכון חדש?

רגע לפני המלחמה ישראל הייתה על סף נורמליזציה עם סעודיה, וארה"ב בדרך החוצה מהמזרח התיכון, ואז פרצה מתקפת הפתע של חמאס והעולם נדרש לקחת צד. האם המלחמה שינתה את תמונת המצב באזור? ולמה מדינות ערב היו מעדיפות הכרעה מהירה וחזקה יותר של חמאס?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/02/2024.

[חסות]

אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

שרון: על אף שנראה היה שארצות הברית הולכת ומתרחקת מהמזרח התיכון ככל שהבחירות הנשיאותיות מתקרבות, אירועי השבעה באוקטובר החזירו את ממשל ביידן להיות פרואקטיבית צבאית ומדינית. השחקניות האזוריות אף הן בחרו כל אחת בצד משלה, מסעודיה שיירטה טילים של החות'ים, ומטורקיה שהתייצבה לצד החמאס. היו שם גם המתווכות, מצרים וקטאר והמפרציות. כיצד יושפעו יחסי הכוחות באזור מהלחימה? האם העימות הנוכחי יחזיר את המצב לקדמותו, כל עוד אין פתרון לסכסוך וחמאס יעמוד שוב על הרגליים? או שהוא דווקא מהווה פתח לסדר חדש במזרח התיכון, ברית הגנה ביטחונית שעובדת ואולי יוזמה סעודית שבפתח.

אני שרון כידון וזאת הכותרת.

דוקטור יואל גוז'נסקי, מומחה למפרציות המזרח התיכון וחוקר בכיר ב-NSS. אפשר להגיד שהמלחמה בעזה יצרה הזדמנות לשינוי אזורי, שמכריחה למעשה את כל הצדדים להשתנות.

ד"ר גוז'נסקי: היא יצרה פוטנציאל לשינוי אזורי. עדיין אין שינוי אזורי. כאיש יחסים בינלאומיים, כשאתה מסתכל על מאזן העוצמה במערכת… בוא נגיד שהמזרח התיכון הוא מערכת סגורה, כשאתה מנסה לבחון את מאזן העוצמה במערכת, עדיין אין שינוי במאזן העוצמה במערכת. מהטעם הפשוט, שחלק ממה שאנחנו קוראים "המחנה האיראני", "הציר האיראני", וזה חמאס. אגב, זה המרכיב הכי חלש בציר האיראני, עדיין לא הוכרע. חמאס עדיין לא הוכרע. הוא הוחלש מאוד, הוא נחלש מאוד, פגענו בו קשה, עדיין לא הוכרע. יש לו חלקים מתפקדים, בוודאי בדרום הרצועה, ואנחנו רואים שהוא משתקם גם בצפון הרצועה, שלא לדבר על איו"ש, לבנון, סוריה ומקומות אחרים, בטח כרעיון.

לכן, כשמסתכלים על המכלול של המזרח התיכון, האם נוצר פה שינוי מערכתי שמכריח צדדים אחרים להשתנות? התשובה היא בינתיים לא. כל עוד אין שינוי, בוא נגיד, כל עוד לא חמאס הובס, הוא מבין שהוא הובס, ואחרים, צדדים אחרים מבינים שהוא הובס, לא יכול להיווצר שינוי מערכתי כזה, שמכריח ומחייב גם צדדים אחרים להשתנות.

עכשיו הרבה יותר נוח לשחקנים אחרים, תכף נדבר עליהם, מדינות ערב, מדינות שונות, לשבת עדיין על הגדר, ולא לקבל את ההחלטה שהן יוצאות ונוקטות בצעדים כאלה ואחרים, כי עדיין, א', לא ברור מי ניצח ומי נוצח, אני יכול להגיד לך כבר במאמר מוסגר, שחלק ממדינות ערב לא מרוצות מהתוצאה הזאת, היו רוצות לראות שחמאס מובס באופן יותר, מה שנקרא, נראה לעין, שהניצחון הוא יותר ברור, ועכשיו לצערי הוא לא ברור, בטח שלא בגזרת הצפון מול חיזבאללה, ששם המצב הרבה יותר מורכב.

שרון: אם מתייחסים למעורבות האמריקנית באזור, אפשר להגיד שעד השבעה באוקטובר הייתה איזושהי התרחקות אמריקנית מהמזרח התיכון. גם מערכת היחסים בין מנהיגי המדינות לא היו מי יודע מה, נכון שניסו לדחוף יוזמה סעודית, אבל הייתה תחושה שכבר נואשו מפתרון בין ישראל לפלסטינים.

ד"ר גוז'נסקי: יש במידה רבה חזרה של הנושא הפלסטיני לראש סדר היום, לראש האג'נדה. אפשר לאתר את זה גם ברטוריקה האמריקאית, וגם ברטוריקה הערבית של מדינות ערב.

חמאס בהחלט הצליח, צריך להגיד את זה, ביושר, להחזיר את הסוגיה הפלסטינית לראש סדר היום. וכל אחד מאיפה שהוא מסתכל עליה, על פי השקפתו הפוליטית, עמדתו, האינטרסים שלו. בהחלט הנושא חזר לראש סדר היום, ובהחלט יש ראייה אמריקאית כבר ברורה, כבר בכתובים, כבר ברטוריקה של בכירי הממשל, חלק הדלפות, חלק דברים יותר ברורים, לכיוון של שתי מדינות לשני עמים, רשות פלסטינית מתוקנת, מחוזקת, משודרגת, כל אחד עם הביטוי שלו, כזו שלוקחת את המושכות ברצועת עזה.

עכשיו, זה כמו תמרור אין כניסה בעבור הממשלה הנוכחית בישראל, שלא מוכנה אפילו לדון בנושא, ולכן ישראל לא כל כך מתעסקת בנושא, לפחות לא ברובד הפוליטי מדיני. וזו בהחלט, זו בהחלט בעיה.

שרון: אבל כשאנחנו מסתכלים מתחילת הלחימה, ארצות הברית מראה נוכחות צבאית, תמיכה מלאה, תקיפות ישירות ונרחבות בעיראק, סוריה ותימן, שאני אשמח גם לשמוע על משמעותן. ארצות הברית חזרה לשחק במגרש האזורי הזה ולהיות משמעותית.

ד"ר גוז'נסקי: נכון, ארצות הברית הרבה יותר פרו-אקטיבית כרגע במזרח התיכון, גם בגזרה שלנו, עזה, גם בסיוע שישראל נהנית ממנו, סיוע דיפלומטי, כלכלי, צבאי, מדיני, כמעט בכל רובד, והיא חזרה להיות הרבה יותר אקטיבית מדינית מול מדינות ערב, בניסיון לקדם פתרונות ליום שאחרי. וצבאית, מול איומים שהיא רואה במרחב. ותראי, תקפו אותה, זה לא שהיא יזמה איזשהו עניין, לארצות הברית יש אינטרס דווקא לא לחולל איזושהי מערכה אזורית וקונפליקט אזורי, אלא דווקא לרסן ולמתן ולשמור על הסטטוס קוו האזורי.

עכשיו השאלה הגדולה שהיא משתמעת מהשאלה שלך, היא האם זה משהו שהוא ארוך טווח, או איזשהו בליפ, איזושהי קפיצה, כתוצאה מהמלחמה בעזה, ואחרי שהמלחמה… תהיה הפסקת אש ארוכה טווח, המלחמה תיפסק, ארצות הברית נכנסת לקמפיין בחירות, לשנת בחירות, כל הדברים האלה, האם הם יימשכו?

אני רוצה לקחת הימור, זה… אלה הדברים שאני חושב ומעריך, בוא נראה אם אני צודק, ניפגש עוד שנה. אני חושב שהטרנדים הגדולים, המגמות הגדולות, לא ישתנו במידה רבה. זאת אומרת, ארצות הברית, תמשיך להתרחק מן המזרח התיכון, לא מכיוון שארצות הברית, רוצה להזניח את המזרח התיכון, ומכיוון שאין לה אינטרסים, יש לה אינטרסים כבדי משקל פה, רק שארצות הברית, יש לה אינטרסים כבדי משקל, או סדרי עדיפויות, אחרים, במקומות אחרים. אני מתכוון בעיקר לדרום מזרח אסיה, ואולי גם למלחמה באוקראינה, ורוסיה. סין, היא האתגר המשמעותי ביותר, עבור ארצות הברית. אז נכון שכדי להתמודד עם סין, אתה יכול להתמודד איתה גם פה במזרח התיכון, כי סין מנסה להעמיק את הנוכחות שלה פה, ואת ההשפעה שלה פה, אבל אני חושב שבלונג-רן, הטרנדים הגדולים, המגמות הגדולות יימשכו. המלחמה הזאת באה בהפתעה גם לאמריקאים. הדברים שמושכים את ארצות הברית רחוק מן האזור, גם בטווח הקצר, אגב, גם שנת בחירות, הקשב הוא לא לפה, הרצון הוא להרגיע, להרגיע, לייצב, ולהתרחק. להתרחק זה לא אומר לנטוש, זה אומר להפחית את הקשב, לתת לבני ברית לשאת יותר בעול, כל מיני דברים שהאמריקאים עושים כבר הרבה מאוד שנים, גם ממשל אובמה, גם ממשל טראמפ, וגם ממשל ביידן עסק בהם.

[מוזיקה ברקע]

שרון: האם למרות המציאות הקשה כעת, יש סיבה לאופטימיות ביום שאחרי המלחמה?

תכף נמשיך, אבל קודם, אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו, באפל פודקאסט, לעשות follow בספוטיפיי, ולהצטרף לקהילת הכותרת.

המלחמה גם יצרה עבורנו סדר ברור יותר, מי נגדנו ומי בעדנו, במובן הזה שאנחנו ממש לפני המלחמה, פלירטטנו שוב עם טורקיה, עם אינטרסים טורקיים, ראינו את הנשיא הרצוג מגיע לשם, והצהרות משותפות, אבל כשהתחילה המלחמה הבנו באיזה צד טורקיה. וכך גם לגבי מרוקו, מצרים, מול ירדן לדוגמה, כלומר אנחנו מבינים מי לצידנו, ומי לא.

ד"ר גוז'נסקי: כן, הדוגמה הטורקית היא דוגמה ברורה ומשמעותית, אני חושב שישראל פעם אחר פעם נכווית מאנקרה, מכיוון המשטר הטורקי הנוכחי של ארדואן, ויכול להיות שעד שארדואן לא יאסף אל אבותיו, לא נראה שינוי משמעותי עמוק בקשר בין ישראל לטורקיה, אבל להזכיר שהקשרים בין ישראל לטורקיה, לא כולם נפגעו. למשל, הקשר הכלכלי עם טורקיה, עדיין בעינו. הסחר אפילו נשמר, ואפילו מעמיק בתחומים מסוימים מול טורקיה, זאת אומרת, למדינות יש אינטרסים לשמור על איזושהי רמה של יחסים תקינים.

לגבי יתר המזרח התיכון, המגמה הרבה פחות ברורה. אני מאלה שכבר לפני הרבה שנים, הכנסתי לשיח, גם במושגים וגם בחשיבה, לצאת קצת מהחשיבה הבינארית הישראלית של אלה נגדנו - אלה בעדנו, שחור ולבן, המחנה הזה מול המחנה הזה. המצב הוא הרבה יותר אפור, הוא לא שחור ולבן, הוא הרבה יותר מורכב, יש הרבה מאוד שחקנים שלא רוצים להימצא בצד הזה ואחר, מעדיפים לשבת על הגדר, לגדר סיכונים, וגם היום, גם אפילו לאור המלחמה הזאת, או אפילו בגלל המלחמה הזאת, את זוכרת שקודם דיברנו על איך השחקנים מפרשים את תוצאות המלחמה? דווקא בגלל שהתוצאה לא ברורה, יש שחקנים שמעדיפים לשבת על הגדר, עדיין, ולא לחרוץ דעה, ולא לנקוט עמדה חד משמעית, בעד שחקן זה או אחר. למשל, אני אתן לך דוגמה, בשנים האחרונות, בשלוש, ארבע שנים האחרונות, יש תהליך של דטאנט אזורי, של הפשרת מתיחות, של חיבור מחדש, של חימום ביחסים בין מדינות ערביות, בין מדינות ערב לבין טורקיה, ובין מדינות ערב לבין איראן, שלושת המימדים האלה.

הדבר הזה נמשך למדינות, המדינות מבינות שהדטאנט הזה שירת את האינטרסים שלהם, והן ממשיכות בו, זאת אומרת, דווקא לא מחדדות את ההבדלים ביניהם, אלא דווקא מנסות למסס את ההבדלים, למצוא את המחבר, להוריד מתיחות, כדי להימנע מפגיעה, כדי להימנע מהעמקת הקונפליקט ביניהם. ישראל נלחמת מול חמאס? שתמשיך להילחם. אנחנו לא רוצים להיות מעורבים ולהקיז את דמנו גם כן, לכן בהקשר הזה, אולי לנו זה נורא ברור מי איתנו ומי לא, או לחלקים מסוימים בישראל, לי זה מאוד לא ברור.

שחקנים יושבים על הגדר, מעדיפים להיות גם בצד הזה וגם בצד הזה, בוודאי כל עוד לא ברור התוצאה של המלחמה, לא ברור אם ארצות הברית נשארת פה לאורך זמן, או שזה משהו חולף, הרבה מאוד דברים לא ברורים, לכן השחקנים מעדיפים לשבת על הגדר.

שרון: אבל מה שכן נוצר, ומתחיל להיווצר, אותו ציר שהתמודד מול הציר האיראני, ציר ההתנגדות, כלומר ציר בעלות הברית, שהולך ומסתדר, בעקבות גם המלחמה הזו, ובעקבות מלחמת אוקראינה-רוסיה, כלומר מתחילים לדעת ולזהות את הגושים.

ד"ר גוז'נסקי: כן, אפשר להסתכל... למרות מה שאמרתי קודם, אני קראתי לפני כמה חודשים למלחמה הזאת "מלחמת המזרח התיכון הראשונה", ובמידה רבה היא מלחמה אזורית, למרות שהיא בעצימות נמוכה. הרבה מאוד מוקדי סכסוך באזור פעילים, ציינת קודם את ארצות הברית, גם תימן, גם סוריה, גם עיראק, גם לבנון, גם עזה, גם איו"ש, הרבה מאוד מוקדי פעילות, ואנחנו לא היחידים שפועלים בהם, זאת אומרת פועלים בהם גם כוחות גלובליים, זאת אומרת זה יותר ממלחמה אזורית אפילו, גם ארצות הברית, גם בריטניה, כוחות גלובליים אחרים, מאוד פעילים, וזה מאוד מעניין, וגם כוחות אזוריים, רק שהכוחות האזוריים, מאוד בזהירות, המפרציות, כדי לא לקלקל את היחסים, את הדטנט עם איראן, משתפות פעולה באופן מאוד מינורי ושקט, כדי לא לפגוע, כדי לא לשים את עצמן, בטח, בין הכוונות של איראן ושל החוטים ושל גורמים אחרים. כן משתפות פעולה באופן שקט עם ארצות הברית, ויש איזשהו מערך מאוד מעניין, שפועל תחת המטריה של סנטקום.

[הקלטה] שדרן חדשות:

U.S. Central Command, or CENTCOM as most people know it, is one of the country’s 11 united combatant commands, and some argue it’s the most important. Basically, CENTCOM is responsible for all military action in Central Asia and the Middle East, including Iran and Iraq.

ד"ר גוז'נסקי: פיקוד המרכז האמריקאי שישראל הצטרפה אליו לפני כשלוש שנים, שנתיים, שלוש, וזה פועל מאוד יפה ברובד מבצעי מאוד מסוים, ברובד שנותן התראה אווירית, הגנה אווירית, בהירות של כל מיני איומים אוויריים, כטב״מים וטילים, טילים בליסטיים, טילי שיוט, שמופנים כנגד ישראל.

הדבר הזה פועל מאוד יפה, יש כן מערך מדיני מאחורי זה, יש כן מדינות, אנחנו קוראים להם פרגמטיות, במרכאות או שלא במרכאות, אבל זה בעיקר אופרטיבי צבאי. נכון שיש לזה פוטנציאל להרבה יותר בהמשך, אבל זו כבר שאלה אחרת, איך אפשר לתרגם את שיתוף הפעולה האופרטיבי צבאי הזה, שהוא מאוד נקודתי, למשהו מדיני רחב הרבה יותר?

שרון: זהו, השאלה אם באמת המעורבות שלהם בפתרון הסכסוך הצבאי הזה, לא תבוא על חשבוננו, במובן הזה שכולם יהיה להם איזשהו פתרון מוצע לסכסוך, לסעודים, למצרים, לקטארים, לארצות הברית. כולם יציעו איך לסדר את האזור מחדש.

ד"ר גוז'נסקי: אני חושב ששיתוף הפעולה האופרטיבי הזה יכול להיות פתח לאיזושהי יוזמה מדינית ביום שאחרי.

שוב, זה מאוד בעייתי תחת הממשלה הנוכחית, אבל אני מאוד מקווה, זה תלוי בהרבה מאוד גורמים, גם בממשל ביידן, אבל זה יכול לתת איזשהו פתח לשיתוף פעולה עתידי לחידוש תהליך הנורמליזציה האזורי.

זה ששיתפנו פעולה, תראי, הסעודים ירטו טילים שכוונו נגד ישראל. טילים ששוגרו מתימן על ידי החות'ים, הסעודים ירטו. אז נכון שזה תחת מסגרת שיתוף פעולה ותחת המטריה של סנטקום ופיקוד המרכז האמריקאי והמיירטים האלה הם על אדמת סעודיה, אבל זה הכל תחת השרביט האמריקאי, אבל זה מחזק את שיתוף הפעולה.

זה מחזק את התיאום ואת השפה המשותפת ואת ההיכרות ואת האמון בינינו לבין אותם גורמים באזור. ההבנה שאנחנו מתמודדים עם אותם איומים, זה יכול מאוד לעזור ביום שאחרי להתניע איזשהו תהליך, אני מאוד מקווה, תהליך מדיני שיביא גם לנורמליזציה בינינו לבין חלקים נוספים בעולם הערבי, וכמובן במיוחד סעודיה.

שרון: אז אפשר להגיד, שהמלחמה יותר מתמיד יצרה סיכוי לשלום?

ד"ר גוז'נסקי: זו שאלה מאוד מורכבת, אני אענה לך ככה במשפט אחד ואז נרחיב אותו. המוטיבציות, האינטרסים של כל השחקנים נותרו בעינם.

הסעודים, האמריקאים וגם הישראלים רוצים נורמליזציה כמו שרצו קודם. הנסיבות השפיעו על המחירים, על שיקולי העלות תועלת ועל המחירים של השחקנים. הסעודים עדיין רוצים נורמליזציה. הם רוצים נורמליזציה בעיקר בגלל הדיבידנדים שהם יקבלו מהאמריקאים. כל מיני גזרים, אמצעי לחימה מתקדמים, הסכם ביטחוני משופר, הרבה מאוד דברים שהם יקבלו מהאמריקאים. לכן הם רוצים, הם רצו את זה קודם, הם רוצים את זה גם עכשיו.

רק מה? המחיר של הסעודים בכניסה לתהליך נורמליזציה מחודש, והם גם אומרים את זה פחות או יותר, ודיברנו על החזרה של הנושא הפלסטיני לראש סדר היום. הסעודים היום הרבה יותר… העלו את המחיר בנושא הפלסטיני, בוא נגיד ככה. אם פעם, אם לפני השביעי באוקטובר הם היו הרבה יותר עמומים בהקשר הפלסטיני, רצו אופק מדיני, רצו משהו מעורפל. משהו מעורפל גם כדי שיקנה להם איזשהו חופש פעולה. לא רצו משהו מוגדר שגם יסנדל אותם. היום הם הרבה יותר נחרצים. הם רוצים דברים מעשיים מישראל בכיוון של שתי מדינות. הם רוצים צעדים ישראלים קונקרטיים, חיזוק הרשות הפלסטינית, כל הדברים האלה הם כבר מדברים עליהם. והם, יהיה להם מאוד קשה להיכנס, תראי הסנטימנט באזור הוא מאוד אנטי-ישראלי.

אם בעבר היה קשה מאוד לשכנע ערבים, גם במפרץ, לתמוך בנורמליזציה עם ישראל, בערך 70% מהתושבים, מהאזרחים, סליחה, במדינות המפרץ היו נגד נורמליזציה, 70% היו נגד לפני השביעי באוקטובר, היום המספר הזה מתקרב כבר ל-100%. מעל 90% במפרץ, המצב הרבה יותר גרוע בירדן ומצרים, נגד נורמליזציה עם ישראל. השליטים יכולים ללכת נגד האזרחים, אלו לא מדינות דמוקרטיות, אבל יהיה להם הרבה יותר קשה לעשות את זה.

הם כן צריכים להסתכל מה האזרחים ומה הרחוב הערבי חושב, מכיוון שהם לא רוצים הפגנות נגדם. הם לא רוצים לצאת לגמרי נגד הרחוב, לכן הם צריכות או לעשות מניפולציה לדעת הקהל, או לא ללכת נגדה. איך אתה יוצר תמיכה בדעת הקהל? אתה הולך לסוגיה הפלסטינית. היא עדיין נותרה מפתח לגיוס תמיכה באזור, לטוב ולרע. לפעמים גם באופן מזויף. משטרים שרוצים לגייס תמיכה אליהם אומרים, הנה אנחנו בעד הפלסטינים ועושים כל מיני דברים נגד ישראל ובעד הפלסטינים. זה אותה מטבע, שני צדדים של אותה מטבע לפעמים.

[הקלטה] דובר לא מזוהה:

There is an ongoing regional effort right now together with some international partners. We are very much calibrated toward the two-state solution and a peaceful resolution in the entire region. Just let us picture this - if we can put an end for this conflict that’s been lasting for decades then the entire face of the region will change.

שרון: אני רוצה ללכת איתך ברשותך לקטאר, שאתה מכיר אותם היטב, איזה תפקיד תיקח קטאר ביום שאחרי? עכשיו הוא מאוד מרכזי ומהותי . אבל השאלה אם ניתן לקטאר לקחת תפקיד משמעותי כשהיא אולי תעזור לחמאס להשתקם.

ד"ר גוז'נסקי: זה נכון שאני מתעסק בקטאר הרבה מאוד שנים ויצאתי נגד הקולות בהתחלה, ודיברנו על זה, שקראו להחרים את קטאר. קטאר משרתת אינטרס ישראלי ברור, עכשיו, בטח בשאלת החטופים. קטאר יכולה לשרת אינטרסים ישראלים גם בעתיד. במידה רבה המפתח נמצא אצלנו. הדילמה הקטארית תלווה אותנו גם ביום שאחרי, במידה רבה כתלות במעשים שלנו. אם חמאס יהיה שם ביום שאחרי, אז גם קטאר תהייה שם ביום שאחרי, ואנחנו נייצר, בעצם נביא את אותו מצב שהבאנו לפני השביעי באוקטובר.

אם אנחנו נרסק את חמאס, זה עדיין לא מאוחר לעשות את זה, אני חושב שהזמן פועל לרעתנו אבל אני חושב שעדיין זה אפשרי. אם לא נאפשר לקטאר את… הרי החמאס הוא אמצעי עבור הקטארים, הוא מנוף ההשפעה של קטאר לזכות בנקודות בזירה הפלסטינית האזורית והגלובאלית. דרך זה שהם מראים אנחנו היחידים בעצם, היה להם מונופול על עזה ועל החמאס. אם נשלול את המונופול מקטאר - זה בידינו, אנחנו יכולים לעשות את זה - לא תהייה הדילמה הקטארית. קטאר תוכל להשתלב בסיוע בין-ערבי לרצועה. היא תהייה חלק מקונסורציום ערבי שתומך בעזתים, בפלסטינים בעזה. כי לא יהיה חמאס, או שהחמאס יהיה מאוד מוחלש. אנחנו יכולים לעשות את זה. המפתח הוא בנו.

מי העביר את המזוודות הקטאריות לעזה? אנחנו. אנחנו נתנו לקטאר את המפתח לעזה. אז שלא נבוא ונלין ונתלונן על קטאר מהבוקר עד הערב. אנחנו הבעיה. היינו אז ואולי אנחנו גם עכשיו, ולא קטאר. לקטאר יש את האינטרס לשמר את חמאס. לקטאר יש את האינטרסים שלה, אבל זה לא צריך לעניין אותנו. אנחנו נצטרך לבדוק מה האינטרסים שלנו כישראל. לנו יש יעד ברור למלחמה. לשלול מחמאס יכולות שלטוניות וצבאיות. בוא נממש את היעד הזה. ברגע שנממש אותו, גם לא תהיה הדילמה הקטארית, או שתהיה באופן שונה.

שרון: לסיכום, במחלקת האופטימיות-פסימיות, כשאנחנו מסתכלים על העימותים שיש גם בצפון וגם בדרום ועל כך שעדיין לא נסגרה עסקת חטופים, אנחנו בתחושה של עתיד מאוד קשה. אפשר לראות אולי פתח של אופטימיות לסדר חדש במזרח התיכון ביום שאחרי?

ד"ר גוז'נסקי: אני לא רוצה לנקוט במילים מאוד גבוהות כמו סדר חדש וארכיטקטורה אזורית. זה נראה קצת רחוק. אני מצטער שאני לא אופטימי. אין לי מסר אופטימי.

מדבר איתך ואני מסתכל על נקודות שרשמתי לפני כמה חודשים על איזשהו תרחיש שאותו צפיתי בעזה. ואני מסתכל ואני ואני אומר וואו, זה מה שקורה. אני מאוד מקווה שזה לא מה שיקרה. שאני טועה ועוד יש סיכוי שזה ישתנה, אבל מה שאני חושב שיקרה, זה שישראל לא מצליחה לממש את מטרות המלחמה שלה, או שמטרות המלחמה שלה ממומשות רק באופן חלקי.

אני מאוד מקווה שאני טועה ויהיה לציבור הישראלי לחברה הישראלית, לצבא ולמדינה, למדינאים אורך רוח ללכת עד הסוף ולממש את מטרות המלחמה. אני פסימי שהם ימומשו. גם חוסר הרצון שלנו לדבר על היום שאחרי, לעסוק בו, למצוא פתרונות אפילו חלקיים. למשל אני רואה את חמאס משתקם בצפון הרצועה, וזה במידה רבה בגללנו. אני לא רואה מסגרת ערבית בינלאומית אפקטיבית שמוכנה לקחת את השליטה בחלק מהרצועה במקום חמאס. אין תאבון גדול למדינות ערב. הם לא רצו קודם, הם לא רוצות עכשיו ואנחנו לא עוזרים לזה כל כך. וגם ברמה הזו האזורית, המזרח התיכונית, אני לא רואה שינוי בחלוקת העוצמה במערכת זאת אומרת, חמאס נחלש אבל לא הוכרע.

אני מאוד מקווה שזה יקרה ונדבר פה עוד כמה חודשים ונוכל לצייר תמונה אחרת של המזרח התיכון.

שרון: ובכל זאת אני אבקש ממך לבחור כנקודת אור אולי יוזמה מדינית מול סעודיה שתתקדם. אולי ניסיון לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני?

ד"ר גוז'נסקי: הנקודת אור היחידה האפשרית, אותה נורמליזציה שאנחנו מדברים עליה, דיברנו עליה קודם, הניסיון להתניע מחדש תהליך נורמליזציה עם ערב הסעודית עם מדינות נוספות שיבואו בעקבותיה. התהליך הזה הוא נקודת האור, אולי היחידה, שישנה כאן. זאת תהיה תשובה לא רק לחמאס אלא גם לאיראן שניסו לעצור את תהליך הנורמליזציה בשביעי באוקטובר, הרי אלה היו חלק ממטרות המלחמה שלהן.

אם נוכל להתניע את זה מחדש, אם ניתן אופק ותקווה, זה יכול להיות משהו שיוציא אותנו קצת מן הבוץ, ייתן פתח של תקווה גם לאזרחי ישראל, אני מאוד מקווה.

שרון: דוקטור יואל גוז'נסקי תודה רבה לך על השיחה.

ד"ר גוז'נסקי: תודה רבה.

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי כדאי לכם, אתם מוזמנים לדרג אותנו להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא.

את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.

אם הגעתם עד כאן אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על הרשות הפלסטינית והיום שאחרי בעזה. חפשו את הפרק "בין פאודה לשלום, הסיפור של רשות הפלסטינית", עם אבי יששכרוף. תחקיר הפקה ועריכה: גיא סאלם ועדן דוידוב.

סאונד ומיקס: עומרי זינגר.

אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה