הכותרת - למה אנחנו מדחיקים את מה שקורה ברצועת עזה?

לפי הסקרים, רוב בציבור בישראל מאמין שאין חפים מפשע בעזה, אך במקביל יש גם רוב בעד עסקה כוללת להחזרת החטופים ועצירת המלחמה. איך מסבירים את זה?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/09/2025.

‏[חסות]

‏קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

‏[מוזיקת פתיחה]

‏[הקלטה, ברקע קריאות, צעקות וקול בכי]

News reporter: “The sounds are almost as disturbing as the images. Almost. A man lies injured in the street, beyond him, the body of a young boy on his side, next to his little bike. Close by a middle-aged man lies dead. This, the result of an Israeli strike last night on a market in central Nusairat. Gaza’s health ministry says more than…”

‏שרון: את התמונות והקולות מעזה שומעים ברחבי העולם, והם אלה שמהדהדים את הקריאה להפסקת המלחמה, גם מפי ידידותינו הקרובות ביותר. בישראל, לציבור הישראלי קשה מאוד לצפות בתמונות הללו. אחרי טראומת שבעה באוקטובר וכל עוד חטופינו עדיין ברצועה והמלחמה לא הסתיימה, הקשב הציבורי בורח מתמונות קשות של ילדים פצועים והרוגים ברצועה. מדוע התפיסה ש"אין חפים מפשע" בעזה מסוכנת לחברה הישראלית? מה התפקיד של התקשורת בתיווך המציאות האמיתית ברצועה? ומדוע פוליטיקאים במרכז שמאל חוששים לעצור את הסחף הזה?

‏אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שלום לרון גרליץ, מנכ"ל "מרכז אקורד", פסיכולוגיה חברתית לשינוי חברתי.

‏רון: שלום.

‏שרון: אנחנו רוצים לדבר על המחקר שאתם עורכים בהקשר של רצועת עזה, ובו מסתבר שכמעט שני שליש מהישראלים מאמינים שאין חפים מפשע בעזה, ולמעשה לא מבחינים בין מחבלי חמאס מתועבים לבין אזרחים פלסטינים, חפים מפשע. האם יש שם, עבור רוב הישראלים כל עזה עם חמאס? מה אתם רואים בנתון הזה?

‏רון: אז אנחנו באמת רואים ש-76% מהציבור היהודי מסכים באופן חלקי או מלא עם התפיסה שאין חפים מפשע בעזה. 42% מסכימים באופן מלא ועוד 34% באופן חלקי. יש פערים משמעותיים בין מצביעי האופוזיציה והקואליציה, אבל עדיין, גם בקרב כלל מצביעי האופוזיציה בישראל, קרוב למחצית תומכים באופן מלא או חלקי עם הטענה שאין חפים מפשע בעזה. וזאת מציאות תודעתית מאוד קשה בקרב הציבור היהודי.

‏שרון: למה זה מטריד אתכם? מה קורה בישראל בהקשר של רצועת עזה, בעניין הזה ש… כל עוד החטופים שלנו לא בבית, כל עוד לא הכרענו את חמאס, אנחנו לא כל כך רוצים לראות את האזרחים שם?

‏רון: אז אולי, שרון, אני אתייחס לשאלה - למה זה קורה, ואחרי זה אני אגיד למה זה מטריד אותנו, כי אני חושב שזה צריך להטריד את כולנו, ולא רק אותנו ב"מרכז אקורד". אז אם אני אתחיל רגע להתייחס לשאלה למה זה קורה, אז אני אגיד שיש פה… יש פה שילוב של סיבות שקשורות לטבע האדם, ביחד עם כמה מנגנונים שכושלים לחלוטין כרגע בחברה בישראל. ואני אתחיל בזה שבגלל הטבח האכזרי של השבעה באוקטובר, בגלל שחמאס עדיין מחזיק את החטופים ובתנאים לצערנו כל כך נוראיים וקשים, הכעס, הזעם, תחושת ההשפלה, הם כל כך גדולים עד כדי חוסר יכולת לראות את הצד השני כבני אדם, ובטח לא את הסבל שלהם, וגם רצון לנקום ולפגוע בהם. עכשיו, זה כמובן רע מאוד, כי יש שם בני אדם בצד השני, אבל לצערנו זה מה שקורה בזמן סכסוך אלים בין קבוצות, ובטח בזמן שהסכסוך מדמם. יש נטייה אנושית של אנשים לראות את הקבוצה השנייה, ובמקרה הזה הפלסטינים בעזה, כהומוגנית, כרעה מטבעה, וכזאת שכולה תומכת באלימות כלפינו. אבל, וזה הנקודה המרכזית שחשוב לי לציין, בחברה אנושית מתקדמת, שרוצה להיות ערכית וגם חפצת חיים, צריכים להיות גורמים שממתנים ומווסתים את הרגשות האלה. וכאן קורה בדיוק ההפך. ואני אתחיל להגיד מה קורה כאן. קודם כל, הציבור בישראל לא רואה מה שקורה בעזה. כל צופה ממוצע בעולם בטלוויזיה רואה הרבה יותר מאשר צופה ישראלי. הצופים בעולם מקבלים מידע, שומעים, הם רואים על מסכי הטלוויזיה שלהם את מה שקורה בעזה. הם רואים שכל יום נהרגים עשרות אזרחים, כולל ילדים ותינוקות. הם רואים על מסכי הטלוויזיה ילדים רעבים, אימהות מתחננות לאוכל, מתחמי מגורים שמופצצים. הם רואים את זה כל יום.

‏שרון: כלומר אתה אומר, אתה אומר שאנחנו, התקשורת הישראלית מפעילה צנזורה עצמית?

‏רון: כן, כן, כמעט לא רואים את זה על המסכים. ואני חושב שהעובדה שבתקשורת בישראל כמעט לא מראה את מה שקורה בעזה היא אחד הכשלים הגדולים של התקשורת בישראל באמת אי פעם. כן חל שינוי בשבועות האחרונים, תכף אני אתייחס לזה. בשבועות ובחודשים האחרונים מתחילים לראות יותר ויותר, או לפחות יותר, מה קורה בעזה. אבל אז אנחנו רואים קמפיינים שקריים של הממשלה, של גופים אחרים, לצערי וגם כולל של צה"ל, שאומרים שאין רעב בעזה, שבכל חדר ילדים בעזה מצאו נשק, כאילו ישראל לא סגרה לחודשיים את אספקת המזון לרצועה. ולצערי, למרות שהדברים נחשפים לגבי מה שקורה בעזה, למשל, אצלכם, בקבוצת "ידיעות אחרונות", היה דיווח מאוד רחב של נדב איל לפני כמה שבועות על העובדה שישראל סגרה לחודשיים באופן מלא את אספקת המזון לעזה, ובכך הביאה לרעב בעזה. עדיין את יכולה לשמוע במהדורות החדשות בישראל עיתונאים שמכחישים את הרעב בעזה, או את האחריות של ישראל לזה.

‏שרון: אבל ראינו אירוע כמו הניו יורק טיימס שבו ילד הוצג כילד רעב ומסתבר שהוא חולה במחלה גנטית. כלומר, ראינו את זה גם מהצד השני, את השימוש באזרחים לקמפיין שקרי.

‏רון: אז פה אני אתלה באילנות גבוהים, אז נדב איל כתב, עם כל הכבוד לביקורת התקשורת, והניו יורק טיימס ראוי לביקורת על זה, אוקיי? בעזה יש רעב. בעזה יש רעב כי ישראל סגרה את האספקה באופן טוטלי לחודשיים והחידוש שלו לא מספיק להאכיל את כל האוכלוסייה. אז הניו יורק טיימס פישל בגדול עם תמונה. ואני חושב שהדוגמה שאת מעלה היא חשובה, כי אנשים נתפסים בזה. אנשים לא רוצים להרגיש אחריות לדברים רעים שנעשים בשמם ואז הם אומרים: "הנה, הניו יורק טיימס זייף תמונה, אין רעב". אבל רגע, אם תקשיבו רגע לתקשורת הרצינית בעולם ול… ולשמחתנו כרגע גם לתקשורת המיינסטרים בישראל, יש רעב בעזה. והרעב הזה הוא תוצאה של זה שסגרנו שם את הכניסה של האוכל.

‏ואנשים יותר נוח להם לחשוב שזה לא באחריותנו, וגם פה יש איזה מנגנון מווסת שלא קורה. והנקודה השלישית, שמאוד תורמת לזה, להדחקה של מה שקורה בעזה, שיש פה מנהיגות שעושה דה-הומניזציה לפלסטינים בעזה, ששוב ושוב אומרת שאין חפים מפשע בעזה, ודיבור שצריך להשמיד אזורים שלמים בעזה, ורוצה שנראה בכל תושבי עזה כאויבים, בכולם. וזה בעצם אחד הדברים הכי מסוכנים שקורים עכשיו בחברה בישראל. זה לא רק כעס וזעם, זה… זה ממש דה-הומניזציה, עד כדי כך, שסגן יושב ראש הכנסת מהליכוד, חבר הכנסת ניסים ואטורי, לפני כמה חודשים הוא הציע להרוג את כל הגברים בעזה. זאת אומרת, הגענו למצב שמתוך מפלגת השלטון, במדינת ישראל, יש קריאה ג'נוסיידאלית מפורשת, והיא עברה כאן בשקט. וזה עושה תהליכי דה-הומניזציה מאוד מסוכנים שאני אשמח להגיד מה המשמעות שלהם.

‏שרון: אז תכף נגיע באמת לזה, אבל בוא נחזור לשבעה באוקטובר. העובדה שאזרחים היו מעורבים בלינצ'ים, בחטופים שלנו, בנרצחים, נעשו מעשי אונס בתוך שטח ישראל, גם על ידי אזרחים ולא רק על ידי מחבלי חמאס, כלומר, את הערבוב הזה בין מחבלים לבין אזרחים שהם תומכים במעשים האלה נגד ישראל, הם עשו, וכעת ישראל מגיבה על זה.

‏רון: זה הזדמנות בשבילי להגיד שכמובן אי אפשר להפחית באלפית מילימטר מהזוועה שהתחוללה פה בשבעה באוקטובר ומהאחריות של חמאס ושל כל מי שלקח חלק בטבח של השבעה באוקטובר. אבל לא כל הפלסטינים בעזה, לא… לא כל שני המיליון פלסטינים בעזה השתתפו בטבח, אולי אלפים, אולי עשרות אלפים. יש שם אוכלוסייה של שני מיליון אנשים. חצי מיליון מהם, באזור של חצי מיליון ילדים ותינוקות. התפיסה הגורפת הזאת, שאין חפים מפשע, היא לא מחוברת למציאות, כולל לא למציאות הזוועתית ביותר שהתחוללה פה בשבעה באוקטובר.

‏שרון: ואני אגיד לך גם מה שלא מעט אנשים חשים, נניח אני, אני כן מסתכלת לרעב בעיניים, ואני כן מסתכלת לילדים שסובלים שם, ולפציעות, אבל אני לא יכולה לפנות לזה מקום כל עוד הם לא משחררים את החטופים. כל עוד אני רואה את התמונה של אביתר דוד מורעב בצורה שיטתית, וכל עוד אנחנו שומעים על האיומים, השבים מספרים לנו על העינויים שהם עברו. או העובדה שגם אזרחים נחשפים לעובדה שיש שם חטופים, ושמעתי את זה מגדי מוזס שהיה מוחזק במוואסי בקרב אזרחים. אז אני לא יכולה לפנות מקום, לא בלב שלי ולא בתשומת הלב שלי לזה. את זה אתה מבין?

‏רון: כן, בהחלט. אני חושב שזה דבר מאוד אנושי שיותר אכפת לנו מהקבוצה שלנו. אני לגמרי מבין, וגם אני מרגיש ככה. אבל אפשר לדבר על המקום בלב של כל אחד מאיתנו, אבל מול הדבר הזה, או לצד הדבר הזה, לצד הדבר הטבעי הזה שיותר אכפת לנו, לאנשים שהם מהקבוצה שלנו, התפתחה פה תודעה מאוד רחבה שאין בכלל חפים מפשע בעזה. ובוא רגע נחשוב מה המשמעות שלה. זה בעצם קרקע תודעתית רעילה שמצמיחה דינמיקה, ואני אגיד עכשיו משהו קשה, אבל זה דינמיקה שמובילה להרג רב של חפים מפשע בעזה. כי הרי אם יש משהו שאמור להיות במלחמה, שמלחמה היא בכל מקרה דבר רע, אבל צריך להבחין בה בין אויב שמותר לפגוע בו, לבין אזרחים חפים מפשע שאסור לפגוע בהם. אבל אם חלקים כל כך גדולים מהציבור, וגם של החיילים, חושבים שאין חפים מפשע, אז התוצאה היא הרג רב של חפים מפשע. וגם אדישות של החברה בישראל בכך. זה לגמרי טבעי שמישהו הלב שלו הרבה יותר עם אביתר דוד מאשר עם ילד פלסטיני בעזה.

‏אבל העובדה שאנחנו פוגעים בכל כך הרבה אזרחים וילדים בעזה, והאדישות של החברה בישראל לזה, אני חושב שבעניין הזה האחריות של… גם של ההנהגה הפוליטית בישראל, וגם של התקשורת, לתודעה שמאפשרת את זה, היא אחריות מאוד מאוד כבדה. ואני אגיד רגע עוד משהו בעניין הזה. זה גם הדלק של המשך המלחמה, או זה אחד הדלקים. כי אם הציבור בישראל לא היה כל כך מדחיק את מה שקורה בעזה, והיה רואה בפלסטינים בני אדם, אז הוא לא היה מוכן שנהרוג בהם כל כך הרבה. ואז הדרישה לעצור את המלחמה הייתה יכולה להיות חזקה הרבה יותר. ובדיוק בגלל זה דרך אגב השלטון כל כך מקדם את תהליכי הדה-הומניזציה כלפי הפלסטינים בעזה. אנחנו כל הזמן שומעים משרים קיצונים מהממשלה שכל העזתים היו חלק מהשבעה באוקטובר, שאין חפים מפשע בעזה. כי אם הוא לא היה מצליח לקדם את התודעה הזאת, הוא לא היה יכול להמשיך במלחמה [שרון מהמהמת] לא תוך כדי הרג של אזרחים רבים כל כך, חפים מפשע.

‏שרון: אבל את התמונות כולם ראינו, ואיך אתה מתמודד עם הטענה של נשק שמוחזק ב… מתחת לחדרי ילדים, של העובדה שבתים מובילים למנהרות, בתי חולים שנעשה בהם שימוש גם להחזקת שבויים. אנחנו שמענו את כל הסיפורים האלה, כלומר את העירוב בין האזרחי לבין הטרור, עשו החמאס.

‏רון: לגמרי. זה המציאות בעזה. אבל מכאן ועד דברים שאנחנו שומעים למשל "בכל חדר ילדים בעזה יש… מצאו נשק". זאת לא המציאות. ו"כל הפלסטינים בעזה תומכים בחמאס", שזה כל המחקרים והסקרים מראים שזה לא המצב. ודרך אגב, גם מי שיש לו עמדה של תמיכה בארגון טרור הוא לא… הוא לא אחד שהוא לא חף מפשע. אבל העירוב הזה קיים, אבל להגיד, ויותר מזה, לחשוב ולהתנהג כאילו שכל האוכלוסייה הפלסטינית בעזה היא לא חפה מפשע, זה מייצר את המציאות שאנחנו רואים היום. זה מייצר את העובדה שכל הזמן אנחנו מאפשרים מצב שאנחנו הורגים כל כך הרבה חפים מפשע. ואני רוצה להגיד, זאת אמירה שהיא בעיניי מאוד חשובה. אנחנו מדברים פה לא רק בשיחה שהיא ניתוח של המציאות אחורה. אנחנו מדברים בזמן האסון. ועוד לא מאוחר לעצור, כי יש עוד הרבה חיים להציל, של חיילים, של חטופים, וגם של פלסטינים חפים מפשע. ואני חושב ש… שבעניין הזה יש אחריות כבדה, גם לתקשורת וגם במיוחד למנהיגות של המחנה הדמוקרטי ליברלי, כאילו לחשוף את המציאות בעזה, להרים דגל אדום, דגל אנושי, יהודי, ישראלי ולהגיד: "די. את הדבר הזה חייבים לעצור".

‏[מוזיקת רקע]

‏שרון: איזו מציאות תודעתית לגבי הציבור בישראל התגלתה בסקר? האם השיח הישראלי לאט לאט חורג לקצה עם מושגים שלא שמענו עד עכשיו, כמו טרנספר? וגם, בעקבות הדעה הציבורית, האם גם בצד הפוליטי הדעות משתנות?

‏תיכף נמשיך אבל קודם רצינו להזכיר לכם לעקוב אחרינו באפל פודקאסט, לעשות follow בספוטיפיי, ולהגיב לנו מה חשבתם על הפרק.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[פונה לרון] אז איך אתה מסביר את הפער הזה בין העובדה שגם המחקר שלכם, אתם מוצאים שרוב הציבור מאמין שהממשלה יכולה לסיים את המלחמה בעזה עם עסקת חטופים, שבעניין הזה היא מסמנת את עצמה יותר מרכז נניח שמאל, לבין העובדה שרוב הציבור רואה בכל אזרחי רצועת עזה כמחבלים, שזה סימון יותר ימינה. יש סתירה בין הנתונים האלה בעיניך?

‏רון: אז זה באמת מציאות תודעתית מעניינת, כי אנחנו באמת רואים בכל המחקרים והסקרים, גם שלנו וגם של אחרים שיש רוב גדול בציבור, כולל כמחצית מבוחרי ליכוד, שהם בעד עסקה לסיום המלחמה והחזרת כל החטופים. יש רוב ממש מובהק שמעדיף באופן מפורש, ששואלים אותו, מעדיף את החזרת כל החטופים על פני מיטוט חמאס, אפילו בקרב בוחרי הליכוד זה ממש חזק. יש 58% שמעדיפים את שחרור כל החטופים אל מול רק 27% שמעדיפים את מיטוט החמאס, וגם אני לא רוצה להלאות במספרים, אני אגיד שגם יש רוב בציבור ורוב בקרב תומכי הליכוד, שחושבים שיש בכוחה של הממשלה לסיים את המלחמה, ובקיצור הציבור רוצה לסיים את המלחמה. והפער הזה בין עמדה תודעתית מאוד שלילית כלפי הפלסטינים, עד כדי כך תפיסת רוב שאין חפים מפשע בעזה, לבין רצון לסיים את המלחמה, הוא מלמד אותנו שלפעמים עמדות מאוד שליליות, מאוד שליליות כלפי קבוצה אחרת, לפעמים הן לא נמצאות בסתירה, אלא הן חיות באותו זמן, עם תפיסה יותר פרקטית של המציאות.

‏וזה מה שקורה פה, כי רוב הציבור בישראל מבין שתושבי עזה ישארו בעזה. ורוב הציבור בישראל מבין שכיבוש מלא של עזה והמחירים שלו נוגד את הרצון שלו. בעצם הציבור בישראל מחפש לסיים את המלחמה, להחזיר את החטופים ולהתחיל לשקם את ישראל. והוא מבין שהדרך לעשות את זה היא דרך עסקה לסיום המלחמה. ושני הדברים האלה קורים באותו זמן בציבור. אני כן אגיד שאנחנו במצב חריג שאני חושב שלא היה מעולם בישראל, שיש גם מלחמה שמתמשכת כל כך הרבה זמן, שזה בטוח לא היה, וגם יש התנגדות ציבורית כל כך רחבה אליה, כולל בקרב תומכי הממשלה. זה לא היה בישראל אף פעם. ובעניין הזה הציבור בישראל שמתנגד למלחמה, והוא רוב של הציבור, ניצב בפני אתגר מאוד מאוד גדול.

‏שרון: זהו, אבל גם מי שמתנגד למלחמה ורוצה את סיומה, רחוק מאוד ממה שהיה לפני שבעה באוקטובר, מה שנקרא "מחנה השלום". קראו להסכם שלום, להקמת מדינה פלסטינית. בכל זאת, שבעה באוקטובר שבר את האמון הזה שיכול להיות גם באזרחים פלסטינים, משום שהתחושה היא שזמן ושקט יכול ליצור גורם טרור חדש, גורם קיצוני שישתלט על האזורים הללו.

‏רון: אכן הטבח של השבעה באוקטובר הוא חולל שינוי תודעתי מאוד גדול בציבור היהודי בשאלה של הסכסוך. אבל אני יכול להגיד לך שבמחקרים שאנחנו עושים ממש באופן רציף מאז שבעה באוקטובר, אנחנו רואים גם פה מציאות תודעתית מעניינת. מצד אחד, כמו שאמרנו מקודם, עמדות הרבה יותר שליליות כלפי הפלסטינים ואמונה הרבה יותר נמוכה באפשרות להגיע לשלום, כפי שאת אומרת. מצד שני, מה שמעניין את הציבור בישראל זה ביטחון. רק ביטחון. התפיסה הזאתי שהימין יביא ביטחון, שהרבה פעמים הייתה תפיסה רווחת בישראל, עבור חלקים מאוד גדולים בציבור היא קרסה בשבעה באוקטובר, בגלל שהייתה ממשלת ימין וקיבלנו בדיוק ההפך מביטחון. ולכן אנחנו רואים באופן עקבי בשנה האחרונה, שאם אנחנו שואלים אנשים: "האם אתם בעד הקמת מדינה פלסטינית ושלום?", התשובה תהיה: "לא". אבל אם אנחנו שואלים אנשים האם הם בעד הסדר מדיני, אזורי ביטחוני, בתמיכת ארצות הברית, שכולל הסדר עם מדינות ערב המתונות, ואפילו כזה שכולל מדינה פלסטינית, בתוך הפריימינג הזה של הסדר מדיני-אזורי-ביטחוני, אנחנו נמצאים היום, בספטמבר 25', ברוב קטן בציבור בישראל שתומך בזה. וזה לא מגיע ממקום של רצון לתת זכויות לפלסטינים, אלא זה מגיע ממקום שהציבור מבין שזו הדרך להבטיח את הביטחון שלו.

‏שרון: גם מונחים שבעבר היו מונחים מגונים מאוד, כמו "טרנספר", קיבלו מעט כיבוס, אבל עדיין מדברים על "הגירה", נוטים להגיד "הגירה מרצון", אבל עדיין מדברים על מסות של הגירה, והדבר הזה, בשיח התקשורתי אפילו, עובר בצורה די לגיטימית אם בעבר הוא בכלל היה מוקצה.

‏רון: מאוד מאוד צודקת. בעצם מה שקורה פה שדברים שהם היו בעבר מחוץ למרחב הלגיטימיות של הרוב המכריע בציבור בישראל, אוקיי? כמו הדברים שדיברנו עליהם - להגיד: "אין חפים מפשע" על כל האוכלוסייה. ישראל תמיד הייתה… הרי גדלנו על שיירת הל"ה, וגדלנו שבמשפט של טבח כפר קאסם, הצבא העניש את החיילים שירו באזרחים. זה האתוס שגדלנו, שהלכנו לצבא, שלימדנו כמפקדים חיילים. ופתאום יש שיח אחר. יש שיח של "אין חפים מפשע בעזה", ויש שיח שאולי… אולי בעצם הפתרון לבעיה של הפלסטינים בעזה היא שלא יהיו פלסטינים בעזה.

‏כאילו, הדמיון הפוליטי בישראל הוא כולל את זה שאולי יהיה ארץ בלי ערבים, או לפחות רצועת עזה בלי ערבים, וזה נהפך ללגיטימי. וזה אחד הדברים, וכמובן מתדלקים את זה מאוד, מנהיגות פוליטית מאוד מאוד קיצונית ואף כהניסטית, שמתדלקת את הדבר הזה. וזה יוצר משהו מאוד רע בחברה בישראל. גם כי אני חושב שרוב החברה בישראל באמת באמת [מחייך] לא רוצה לראות אותנו מגרשים את הפלסטינים מהמקום הזה. גם אם היום, במחקרים אנחנו רואים שיש חלקים גדולים מאוד בציבור שתומכים בזה, אבל בעיקר, וזה אני יודע, הציבור בישראל מבין שזה… זה לא יקרה. שני העמים פה הם בשביל להישאר. ולכן הרעיונות המטורפים האלה, המשיחיים האלה, המשמעות היחידה שלהם שהם דוחפים אותנו להמשך המלחמה מתוך איזשהו ניסיון להשיג את הדבר הזה. אני כן צריך להגיד שהעתיד עוד לא נכתב, ויש… יש מקרים בהיסטוריה שאירועים זוועתיים כאלה קרו, גם גירוש עמים מהמולדת שלהם וגם לצערנו הרבה יותר. אנחנו בתוך האסון, אנחנו צריכים לעצור את זה.

‏שרון: דיברנו על התפקיד של התקשורת, אבל בוא נדבר על התפקיד גם של מנהיגים פוליטיים. כי ככל שמזהים שהציבור הופך להיות ימני יותר, רוצה בנקמה, כועס, אז למעשה גם מנהיגים ששייכים אולי למחנה הליברלי, מרכז שמאל, מסמנים ימינה.

‏רון: את צודקת, כי אני חושב שהם מזהים פה רק חצי מהתמונה. הם מזהים שהציבור נעשה יותר כועס וזועם על הפלסטינים, וזה כאמור דבר שהיה מפתיע אם לא היה קורה בעקבות הטבח של השבעה באוקטובר וזה שהחטופים עדיין שמה, והם לא מזהים את זה שהציבור מבין שהביטחון שלו לא יגיע מהמשך מלחמות עד אין קץ, אלא מתוך הסדרים מדיניים. אנחנו ממש רואים את זה במחקרים שלנו פעם אחרי פעם. הציבור מבין שהביטחון יגיע משילוב של כוח צבאי והסדרים מדיניים, וכפי שאמרתי, הציבור בעד ההסדר המדיני-אזורי-ביטחוני הזה, שטרמאפ מנסה לקדם עם ערב הסעודית וכולי וכולי. אני חושב שבעניין הזה המנהיגים של המחנה הדמוקרטי ליברלי לא מזהים חלק חשוב מהתפיסה של הציבור שלהם, שהוא מבין שהביטחון יגיע דרך הסדרים מדיניים, והוא בעד הסדר מדיני ביטחוני. ואני חושב שזה בעצם ההזדמנות הכי גדולה שלהם שהם מפספסים, בשביל לקדם תמיכה בדבר שיכול להביא את ביטחון ישראל וזה ההסדרים המדיניים.

‏שרון: לסיכום, רון גרליץ, מה התפקיד שלנו בתקשורת, לפחות בהקשר הזה?

‏רון: אני חושב שזה ימים ממש קריטיים של התקשורת, וגם של החברה בישראל. אני חושב שהמגמה שהתחילה בשבועות ובחודשים האחרונים של לחשוף את מה שקורה בעזה חייבת להימשך. הציבור בישראל חייב לדעת, חייב לדעת מה אנחנו עושים בעזה ומה המציאות בעזה. ואני חושב שאם הציבור בישראל יראה יותר מה שקורה בעזה, מתוך עיתונאים שהוא סומך עליהם בתקשורת מיינסטרים בישראל, אני חושב שזה יכול להוביל יותר מהר גם להפסקה של הרג חפים מפשע, שאני חושב שאנחנו חייבים להפסיק, וגם להפסקה של המלחמה, שהמשמעות שלה גם תהיה החזרת החטופים ו… וזה שגם חיילים שלנו יפסיקו למות.

‏שרון: רון גרליץ, תודה רבה לך.

‏רון: תודה לך, שרון.

‏[מוזיקת רקע]

‏שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו מה חשבתם על הפרק.

‏את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו. הפעם על עמדות אחרות בעולם שהולכות ומחריפות. חפשו את הפרק "גל האנטישמיות, האימה והחרדה משותפות כמעט לכל יהודי באירופה".

‏תחקיר הפקה ועריכה, עדן דוידוב, נסטיה שוסטר ואסף יערי.

‏אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה