הכותרת - מה עומד מאחורי מעורבות ארה"ב במלחמה / נדב איל

התמיכה האמריקנית בישראל והמעורבות שלה במלחמה מקיפות וחד משמעיות עד שנראה לפעמים כאילו היא מנהלת את הלחימה. האם זה טוב לישראל? מה יקרה אם חילוקי הדעות יחריפו? והאם הסקרים הלא מחמיאים לביידן ישנו את המצב? נדב איל עושה סדר.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/11/2023.

חסות

אתם מאזינים לוויינט פודקסטים.

שרון כידון: הפנטגון מודיע באופן חריג השבוע כי שלח לאזורנו את הצוללת אוהיו. צוללת גרעינית המתקדמת מסוגה.

מי שהלך על החוף בבירות יכול היה לראות את נושאת המטוסים USS פורד, ספינת המלחמה הגדולה ביותר שנבנתה אי פעם, יחד עם נושאת המטוסים אייזנהאואר מדרום וצי ספינות הנלוות אליהן, הסיוע הצבאי הוא ביטוי לתמיכה הבלתי מסויגת של הממשל האמריקני.

הקלטה של קולות דוברים שונים-תרגום מאנגלית

"ארצות הברית עומדת עם ישראל. אנחנו לעולם לא נפסיק לגבות אותה "

" לישראל יש לא רק את הזכות, אלא גם את החובה להגן על עצמה"

"אנחנו נתמוך בזכותה של ישראל להגן על עצמה. אנחנו נמשיך לתת סיוע"

שרון כידון: ביקור ביידן, הדילוגים התכופים של מזכיר המדינה אנתוני בלינקן והתייעצויות הקרובות עם שר ההגנה לויד אוסטין, וגם ה-CIA מעורב בנוגע לחטופים והשבויים, אנחנו רואים כאן מעורבות אמריקנית חסרה תקדים.

מוזיקה ברקע

אבל מה גבולות המעורבות בלחימה?

עד כמה נכון לישראל להישען על העזרה הזאת, וכיצד השינויים הפוליטיים הפנימיים בארצות הברית והתמיכה הנמוכה מבית בביידן, עלולים להשפיע על האינטרסים באזור.

אני שרון כידון, וזאת הכותרת.

נדב אייל- פרשן המוסף לשבת של ידיעות אחרונות, חודש לתוך המלחמה, עם שתי נושאות מטוסים, צוללת גרעינית, התייעצויות תכופות, אפשר לומר שמדובר בתמיכה אמריקנית חסרה תקדים?

נדב אייל: אפשר בהחלט לומר שמדובר בתמיכה אמריקנית חסרת תקדים, היו מלחמות אחרות שבהן ארצות הברית כמובן תמכה בנו, וזה היה מאוד משמעותי להכרעת המלחמה.

החשובה מביניהן הייתה מלחמת יום הכיפורים, היו מלחמות אחרות שבהן התעמתנו ממש, עם ארצות הברית בדרכים שהיו חסרות תקדים בפני עצמן, והדוגמה הכי טובה לכך היא כנראה מלחמת לבנון ב-1982.

הקלטה של דובר - תרגום מאנגלית

"עבר זמן מה, מאז שראש הממשלה מנחם בגין ביקר בבית הלבן, כולנו שותפים להבנה שיש להביא לשלום וביטחון במזרח התיכון, היום יש לנו את ההזדמנות לחלוק ולשתף בנקודות המבט כיצד ניתן לקדם את המטרה הזו. ולבנון, ברור שאנחנו וישראל יחד חותרים לסיום האלימות, ולהחזיר את הריבונות ללבנון תחת שלטון ממשלה חזקה".

נדב אייל: אנשים שוכחים עד כמה ישראל התעמתה בצורה חריפה בממשל של מנחם בגין, עד כמה היחסים היו קשים עם ממשל רייגן בגלל הפלישה הישראלית לבנון. במלחמה הזאת אין ספק שהתמיכה האמריקנית מקבילה ואפילו עוברת, את סף התמיכה במלחמת יום הכיפורים.

שרון כידון: איך למעשה בעינייך באה לידי ביטוי המעורבות האמריקאית בישראל בזמן הלחימה? האם אנחנו סופרים את זה באמת לפי הברזלים ששולחים? או ההתייעצויות התכופות עם שר הגנה לויד אוסטין, עם הנשיא ביידן, עם מזכיר המדינה בלינקן?

נדב אייל: טוב, דבר ראשון, הדבר הכי חשוב שארה"ב מעניקה לישראל, זה מטריה בינלאומית מדינית. יותר מאשר הביקורים כאן וגם יותר מאשר התחמושת והציוד שהם שולחים.

זה שארה"ב, ברור לכולם, שהיא תטיל וטו על כל החלטה במועצת הביטחון נגד ישראל, זה הדבר הכי משמעותי. כי החלטות כאלה יכולות להתדרדר מהר מאוד לאיומים בסנקציות, אם ישראל לא תסכים להפסקת אש.

וזה שיש לנו, את הגב, של ארה"ב, זה בראש ובראשונה, זה שהיא תפעיל וטו והיא גם, היא כבר הפעילה וטו, במהלך הלחימה, משום שהעמדה שלה היא שישראל לא צריכה ללכת כרגע להפסקת אש.

עכשיו, חוץ מזה, יש כמובן את המעורבות בתהליכי קבלת החלטות בישראל, שהיא חסרת תקדים בפני עצמה. הפגישות המשותפות עם קבינט המלחמה של בלינקן, ואחרי זה של ביידן, העיסוק המיקרו-טקטי, השילוח של גנרל מהמרינס, שיבדוק ויראה בדיוק מה צה"ל מתכוון לעשות ברצועת עזה.

אתה בעצם רואה פה חיבוק, חיבוק מאוד חם, אבל גם חיבוק דוב, שנועד לא רק לתמוך בנו, אלא גם במידה מסוימת להגן על ישראל מפני מנהיגיה. זאת התפיסה בבית הלבן בוושינגטון, בלי להגיד את זה כמובן, כי זה לא נעים להגיד, אבל להגן על ישראל מפני האפשרות שמנהיגיה יעשו דברים טיפשיים.

שרון כידון: סוג של בייביסיטר.

נדב אייל: כן, סוג של בייביסיטר, סוג של בעל בית בעצם. אפשר לטעון בקלות שמעולם ישראל לא הייתה כל כך כרוכה ונחוצה לתמיכה האמריקנית, ובאותה מידה, את יודעת, הצד השני של זה, שרון, זה שמרכיב הריבונות והעצמאות שלנו מאוד נשחק.

וזה חלק מההשלכות של ההפתעה של השיבעה באוקטובר, שבעצם אנחנו מאוד צריכים את האמריקנים, אנחנו צריכים אותם דבר ראשון כדי להרתיע מפני מלחמה בצפון, דבר ראשון כדי שלא יהיה פה איזו הסתערות אזורית על ישראל, כאשר חצי מצה"ל או יותר נמצא ברצועת עזה או מסביב לעוטף עזה.

והתלות הזאת באמריקה מעולם לא הייתה חריפה יותר, היא קשורה גם למקום שישראל נווטה את עצמה אליו, גם לאסון, למחדל של השבעה באוקטובר, וגם לכך שללא קשר אלינו יש צירוף של נסיבות אזורי, שתוקף את ישראל, מאיים על ההגמוניה האמריקנית באזור, סוג של ציר אפילו גלובלי, שסין נמצאת בו במידה מסוימת, רוסיה נמצאת בו במידה רבה, חמאס נמצא בו, איראן כמובן, הם כולם פועלים נגד האינטרס האמריקני בכל מקום שהם יכולים.

שרון כידון: אז נחזור למיקרו-טקטיקה, השתתפות לדוגמא של מזכיר המדינה האמריקני, אנתוני בלינקן, בישיבות קבינט המלחמה. עד כמה מדובר באמת בצעד חריג ומרחיק לכת? היו תקדימים בנושא הזה?

נדב אייל: היה אולי איזה חצי תקדים באמת ב-73', אבל לא בדיוק, עם קיסינג'ר.

לא, לא, מה שקורה עכשיו הוא מאוד מאוד "הנדז-און", (hands on) כמו שאומרים בארצות הברית, הם מאוד נמצאים פה, הם כל הזמן מבקרים פה, והם מבינים היטב שחלק מהאמפתיה שביידן מביע, חלק מהתמיכה, זה בעצם מלכודת דבש עבור המנהיגים של ישראל, שהם לא יוכלו מעתה לקבל את ההחלטות שלהם לגמרי לבד.

זאת אומרת, תדמייני לעצמך אם ראש הממשלה לא היה בנימין נתניהו, אלא מישהו כמו, סתם אני אומר, מנחם בגין או אריאל שרון, או אפילו יצחק רבין המנוח, מה הסיכוי שהם היו ככה מקבלים את החיבוק האמריקני הזה? אני זוכר את שרון אומר את אחד המשפטים שהיו הכי חביבים עליו, "ישראל תגן על עצמה בכוחות עצמה".

הרעיון שאתה לא זקוק לעזרת האמריקנים בהגנה האקטיבית על מדינת ישראל, אנחנו מקבלים מהם סיוע ביטחוני וסיוע אזרחי, והם נותנים לנו גיבוי באו"ם, אבל אנחנו נגן על עצמנו.

ואילו כאן, ברור לגמרי שהכניסה של נושאת מטוסים, והכניסה של צוללת גרעינית, והכניסה של קבוצת תקיפה לכיוון המפרץ הפרסי, כל הדברים האלה נועדו להרתיע, את איראן וחיזבאללה, ממלחמה אזורית, אנחנו ממש צריכים אותם.

זה לא איזה "נייס טו האב"(nice to have) כזה, זה לא איזה הבעה של אמפתיה, לא, לא.

האמריקנים כאן כדי לוודא שישראל ברגע של חולשה, לא תותקף באיזה מלחמת ג'יהאד סופית, והם הצליחו כך לייצב את זה, ומצד שני, גם לוודא שהישראלים לא ייזמו בעצמם מתקפת מנע על חיזבאללה, שלפי פרסומים כאלה ואחרים, נשקלה בירושלים בשלב עשוי.

מוזיקה ברקע

שרון כידון: אז זהו, עד כמה ישראל מאפשרת מעורבות אמריקנית, או התערבות אמריקנית בקבלת ההחלטות?

נדב אייל: היא מאפשרת מאוד התערבות אמריקנית, גם אם היא לא הייתה מאפשרת, האמריקנים מתערבים.

הם מתערבים בכל דבר, דרך אגב, ההתערבות שלהם היא מגיעה עד רמת תקרית בנושא המסיק באזור יצהר, שבה נפצע פלסטיני, פצעים בינוניים, האמריקנים ירימו טלפון על זה, אולי לא בלינקן, אלא מישהו מהשגרירות, אבל הם ירימו טלפון על כל דבר כזה, זאת אומרת, הם ממש עוסקים בניהול מיקרו-טקטי, ויש להם סיבה טובה לעשות זאת.

והסיבה היא שהם כרגע עסוקים בעוד מלחמה, מלחמה באוקראינה.

הם מבינים שהם חייבים לתת את הרושם, א' של תמיכה בבת ברית כמו ישראל, כדי להרתיע את סין, להרתיע את סין בעניין טיוואן, להרתיע יריבות אחרות, ביידן יכול לקנות לעצמו נקודות ככה, גם בקהל הבינלאומי, אבל גם לשדר יציבות.

כשאין בעל בית, כשאין מישהו שמסתובב עם מקל גדול, ויודע לדבר ברכות אבל לשאת את המקל הגדול, אז העולם משתולל, והשחקנים המטורפים למיניהם, אני אומר מטורפים, למרות שהם רשעים באופן רציונלי, כמו חיזבאללה או חמאס, חושבים שהם יכולים לעשות מה שבראש שלהם.

לכן אמריקה, חשוב לה, לתת את התמיכה לישראל, ולתת את הרושם בעולם, שהיא מנהלת את העניינים. זה מאוד משמעותי, כדי שהמערכת לא תתפרק.

והמערכת הבינלאומית, צריך לומר את זה בצורה ברורה, אני כותב על זה שנים רבות, נמצאת בעצם בתהליכים שונים של התפוררות. האמריקנים מנסים לבלום את הסחף.

הקלטה של קולות דוברים שונים - תרגום מאנגלית

"כמה קרוב המצב להתדרדרות לקונפליקט אזורי שעלול למשוך אליו כוחות אמריקנים?"

תשובה: "אין לנו כוונות או תכניות לשלוח כוחות קרביים לישראל או לעזה "

שרון כידון: אנחנו שמענו גם את הנשיא ביידן, אבל גם את סגנית הנשיא, מדברים על כך, שלא יהיו בוטס און דה גראונד, לא יהיו מגפיים על הקרקע, לא נראה כוחות אמריקנים לוחמים בשטח ישראל. עד כמה זה נכון, בהינתן העזרה, הכל כך משמעותית שמגיעה לאזור?

נדב אייל: לא, לא, בוודאי ובוודאי שלא יהיו כוחות אמריקנים קרביים, בשטח שילחמו, לא ברצועת עזה, וגם לא אם תפתח מלחמה בצפון עם חיזבאללה. בהחלט ייתכן, שאם תיפתח מלחמה עם חיזבאללה, הכוחות האמריקנים יבצעו כאן מבצעים אוויריים קרביים, תקיפים, תוקפניים, נגד חיזבאללה או שלוחות איראניות, או אפילו איראן עצמה באזור.

בשביל זה הם כאן,

זאת אומרת, הם לא כאן בתור קישוט, הם כאן למקרה שהציר האיראני חיזבאללהי פותח במלחמה נגד ישראל, או מתפתחת מלחמה, ואז הם יתקפו מהאוויר. ודרך אגב, אם הם יעשו זאת, זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שארצות הברית נאלצה לעשות דבר כזה למען ישראל. וזה לא "בוטס און דה גראונד", אבל זה לא רחוק מזה.

שרון כידון: זה "וינגס אין די אייר".

נדב אייל: כן, אבל זה ממש להיכנס למלחמה. צריך להבין, לארה"ב, יש פה נוכחות צבאית באזור, בבסיסים צבאיים אמריקנים, במקומות מסוימים בסוריה, בעיראק, בכל רחבי המפרץ הפרסי, יש לה בנות ברית פה, כמו באמת איחוד האמירויות, מדינות אחרות וסעודיה. אם היא נכנסת למלחמה, זה מבחינתה כישלון.

זאת אומרת, היא מנסה להימנע מהרגע הזה שבו ערבים צריכים להחליט באיזה צד הם, בצד של הערבים עם אמריקה, או הצד של הערבים נגד אמריקה.

זה רע מאוד לארה"ב.

ולכן היא עושה כל מאמץ להשתמש בהרתעה כדי שלא תפרוץ מלחמה. לגבי ממש חיילים אמריקנים, ביום שבו יהיה חייל אמריקני פה שילחם בתחומי ישראל, השטחים פלסטינים או בצפון, אז מה אני אגיד לך?

זה אומר ש...

בואי נקווה שלעולם לא נגיע לרגע הזה. זה אומר דברים רעים מאוד על מדינת ישראל, ואני משוכנע, או אני רוצה להיות משוכנע, שלעולם לא נגיע לכך.

שרון כידון: ישראל צריכה לשרטט את גבולות העזרה ובעצם להדוף את מה שנראה כמעורבות יתר?

נדב אייל: אני חושב שבמידה מסוימת כן. אני קראתי את מאמרו של עמיתי פרשן וינט, רון בן ישי, על העניין הזה,

שישראל צריכה לדעת גם להגיד לא לאמריקה, ואני התחלתי לכתוב קודם דברים דומים שקשורים בהשבת החטופים. אני חשבתי, ובמובן מסויים עדיין חושב, שישראל, כל עוד יש ילדים ותינוקות ונשים ברצועת עזה, הייתה צריכה מהרגע הראשון, אני לא יודע אם זה אפשרי עכשיו, להגיד שהיא לא מכניסה כלום לרצועה וגם לא מאפשרת כניסה של שום דבר לרצועה, ואז בדרך כלל אנשים אומרים לי, "כן, אבל אנחנו זקוקים לתמיכת אמריקה", ואמריקה התעקשה.

ועל זה אני אומר, אני מכיר טיפה את אמריקה, אני רואה גם את הסקרים באמריקה, אבל אני די משוכנע שאם ישראל מהרגע הראשון הייתה אומרת, "גבירותיי ורבותיי, אם מקסיקו היה משתלט עליה ארגון טרור "והם היו חוטפים ילדים אמריקנים, "אתם לא הייתם מאפשרים ששום דבר ייכנס למקסיקו לפני שהם מוחזרים הילדים".

הרי זה לא שהם מוחזקים בידי איזו כנופיה עלומה, הם מוחזקים בידי ממשלה שנקראת ממשלת חמאס, שנמצאת בבונקר, ופחות או יותר בטלפון אחד אפשר לשחרר שחרור הומניטרי, את הקשישים, את הילדים, את התינוקות, את הנשים, את כל האזרחים,

ועדיין ישאר להם למרבה הצער עשרות רבות של חיילות וחיילים, והאירוע הזה שבו אנחנו מאפשרים את זה, שנובע כאילו מלחץ אמריקני, לדעתי הוא בעיקר נובע מחולשה ישראלית, מחוסר היכולת של ישראל לשרטט מיד בהתחלה את השבת החטופים כעניין קריטי.

וגם האמריקנים, אני אומר את זה כמי שסיקר לפחות ארבעה ראשי ממשלה ישראלים, גם האמריקנים יודעים להתמודד עם זה שישראל אומרת לא, זה עניין חשוב לביטחון הלאומי שלנו, אבל צריך גם להשתמש בהיגיון בריא. זה ברור שמה שאמריקאים אומרים, שתנסו לא לפגוע באזרחים ברצועת כמה שניתן, אבל באמת תנסו, לא מהשפה ולחוץ, זה מאוד מאוד חשוב, מאוד חשוב, אם יהיה כמה שפחות פגיעות באזרחים, יהיה כמה שפחות סיקור בינלאומי נגדנו, יהיה כמה שפחות לחץ פוליטי עולמי להפסקת המלחמה.

מוזיקה ברקע

שרון כידון: כשאנחנו מסתכלים על האינטרסים הישראלים והאמריקנים, נסתכל יותר מקרו, על פניו הם נראים דומים, כי אנחנו מדברים על החזית, על הציר המתון, בעולם שנלחם נגד ציר הרשע, אבל למעשה יש עדיין הבדלים משמעותיים באינטרסים.

נדב אייל: אז התשובה היא שאין זהות מוחלטת, וזה נובע מהממשלה הקיצונית ששולטת בישראל כרגע. לאמריקנים ולכל העולם ברור, מה שאיכשהו לא ברור באמת לנתניהו.

אתה רוצה לנצח את חמאס? אתה רוצה לגיטימציה? בצד השני, אתה מציע שלום.

אני אומר בכוונת המילה הזאת שלום, שנשמעת כל כך מוטרפת, אחרי הטבח המזוויע שביצע חמאס בשבעה באוקטובר, לא כי אני חושב שאפשר לחתום מחר בבוקר, על איזה הסכם שלום עם הפלסטינים, אלא בגלל שאתה חייב להדגיש את שתי הזרועות.

זרוע אחת היא, אתה תשמיד את חמאס, עד האחרון שבהם, עד הבונקר האחרון, בלי הפסקת אש, בלי הודנה, בלי שום שטויות כאלה, בלי צריבת תודעה, בלי מכסחת דשא, בלי כל המטאפורות ששמענו בשנים האלה שהובילו אותנו למחדל המזעזע הזה, מצד אחד.

מצד שני, אתה חייב להגיד, אני בעד המתונים.

מי זה המתונים?

המתונים זה מצרים. המתונים, למרות הרטוריקה, זה גם ירדן. המתונים, למרות כל החשבון שלנו איתם, זה כמובן הרשות הפלסטינית, כי אתה חייב להגיד את זה.

עכשיו, זה דורש עורמה מסוימת.

פעם, אריאל שרון, אני חושב, אמר, ציטט משפט מפורסם, אתה שומע אותו לפעמים באיראן ובמקומות אחרים, "במזרח התיכון יש שלושה דברים: מה שאתה עושה, מה שאתה אומר ומה שאתה חושב, ואסור ששלושת הדברים יהיו אותו דבר".

וישראל, קצת באירוע הזה, מתנהלת כמו ללא עורמה.

העורמה היא להגיד, אנחנו רוצים להשיג הסדר עם הפלסטינים, אנחנו רוצים להגיע להסכם, אנחנו בעד חיזוק המתונים, אנחנו זה... אני חושב שזה דבר נכון לעשות לא בעורמה, אלא באופן אמיתי, אבל בסדר.

ומצד שני, לחסל את חמאס.

עכשיו, האמריקנים אומרים לך, אתה חייב לתת לנו את זה, כי אנחנו חייבים להחזיק פה את הברית האזורית שלנו, כי אם לא, מחר בבוקר, דמיני לעצמך שנקום, ונשמע שירדן החליטה על ביטול הסכם השלום איתנו, או נשמע שמצרים שוקלת את ביטול הסכם השלום איתנו, או נשמע שהסעודים בעצם מגבים את חמאס, הם גיבו את חמאס עד לפני כמה...

15 שנה בערך. את מבינה?

זה עניין קריטי עבור ישראל, העניין המדיני.

זה לא איזה "נייס טו האב", "דברו איתי אחרי שאני אנצח את חמאס", שזה מה שאני שומע מירושלים.

לא, לא.

זה עכשיו צריך לקרות.

וזה למרבה הצער לא קורה, וכאן זה שונה, אמריקנים וישראלים.

הקלטה- תרגום מאנגלית

"אנחנו רשמית במרחק של שנה מהבחירות האמריקאיות לנשיאות. לפי הסקרים האחרונים דונלד טראמפ מוביל על ג'ו ביידן במספר מדינות למה שעלול להיות כמו 2020

שרון כידון: ככל שהבחירות בארצות הברית מתקרבות, מצבו של ביידן לא מזהיר, על פי הסקר האחרון של "הניו יורק טיימס" בחמש מתוך שש המדינות המתנדנדות, טראמפ מוביל. אנחנו נראה שינוי באופי התמיכה?

נדב אייל: אני חושב שאנחנו יכולים לראות שינוי, אבל אני רוצה שננתק בין שתי הנקודות, זה מאוד חשוב לנתק ביניהן. האמריקנים לא מרוצים פחות או יותר מכל דבר שביידן עושה, "ריגארדלס".

המצב בישראל, פלסטינים עם חמאס, לא פוגע בניקוד הכללי שלו להבנתי עד כה. אני מדגיש את זה נכון להבוקר.

למה?

איך אני רואה את זה?

כי אני רואה שהאמריקנים מגבים את ישראל על פני הפלסטינים עדיין בשיעור גבוה מאוד.

זאת אומרת, לפעמים פי שתיים או שלוש, הם רוצים הפסקת אש.

למה?

כי גם את ואני, אם נשמע על איזה סכסוך ברחבי העולם שנהרגו בו אלפי אנשים, ויגידו לנו, "האם אתה תומך בהפסקת אש?" אז קרוב בוודאי שגם את ואני, בלי להכיר את הפרטים, נגיד, "כן, אנחנו תומכים בהפסקת אש". אותו דבר אמריקנים, אבל בגדול הם תומכים בישראל.

הם לא מרוצים מהדרך שביידן מנהל את זה, כי הם לא מרוצים שום דבר שקשור לביידן.

יש סקר של הניו יורק טיימס, שאת מתייחסת אליו, שמראה שביידן מפסיד לדונלד טראמפ כמעט בכל מדינה מתנדנדת בארצות הברית, וגם מפסיד בציבור הכללי.

ולכן ביידן בבעיה.

ואם את שואלת מה הבעיה? הבעיה הכי קשה של ביידן, לא נעים להגיד את זה, וזה גם מאוד לא פוליטיקלי קורקט, זה שהוא נראה מאוד מבוגר, הוא מרגיש מאוד מבוגר, והאמריקנים מתקשים להזדהות איתו, אתה רואה את זה בסקרים בצורה מאוד בוטה, המצב של הכלכלה האמריקנית הוא לא כזה גרוע, המצב של אמריקה בעולם הוא לא כזה גרוע, הוא די משתפר, ביחס למה שהוא היה נניח בסוף כהונת טראמפ,

והאמריקנים מאוד לא מרוצים ממנו, הם מרגישים שהכלכלה לא משתפרת מספיק מהר, הם מרגישים שהוא לא מצליח לספר סיפור, הוא נשיא הרבה יותר מסוגר כנראה בגלל הגיל שלו. אלה דברים שממש לא קשורים למזרח התיכון.

אבל גם צריך להבין משהו, המזרח התיכון לא באמת מעניין את רוב האנשים בעולם, זה שאנחנו רואים הפגנות בארצות הברית, ובבריטניה ובצרפת, אני מקווה שכולנו מבינים, זה בגלל שהתקשורת הולכת להפגנות האלה, אבל אם אתה חי במקומות האלה, אתה לא מרגיש את זה.

שרון כידון: אבל מה שכן מורגש, ההתייחסות לכספי המסים האמריקנים, כשהם הולכים למלחמה באוקראינה, והם הולכים למלחמה במזרח התיכון, הדבר הזה כן מורגש בארצות הברית, וכן התייחסו אליו, הם רצו לדעת שהכסף שלהם הולך למטרה טובה.

נדב אייל: נכון, ובדיוק שמעתי את ברני סנדרס, הסנטור ברני סנדרס, שמצד אחד אמר דבר מדהים, דרך אגב, בשביל מישהו מהשמאל הפרוגרסיבי האמריקני, וזה נובע מזה שהוא יהודי אגב, זה ממש נובע לדעתי מזה שהוא יהודי, הוא פרוגרסיב במסורת הישנה, הוא אמר לישראל שאתה הזכות להגן על עצמה, דרך אגב, זה כבר אמירה שנוייה במחלוקת במעגלים שלו, ואני לא חושב שאפשר להשיג הסכם הפסקת האש עם חמאס, כי חמאס רוצה כאוס, זה דבר מדהים.

הקלטה- תרגום מאנגלית

"לישראל יש את הזכות להגן על עצמה. אני לא חושב שמישהו לא מסכים עם זה, אבל מה שהם עושים עכשיו, הפצצת מחנות פליטים הפצצת אמבולנסים זה לא מקובל, זה חייב להפסק. "

נדב אייל: אבל מצד שני, הוא אמר, צריך להודיע לישראל, תפסיקו את הפצצות בעזה מיד, כי זה פוגע באזרחים. אז אמרה לו, אמירה, אין את זה ב-CNN.

תגיד, אבל איך הם ינצחו נגד חמאס?

אז הוא אמר, אני לא מומחה צבאי, תשאלי את המומחים הצבאיים.

אז העמדה הזאת, היא בדיוק, שימי לב, לדעתי סנדרס שם מבין איפה נמצא הציבור האמריקני. ציבור האמריקני אומר, אני מממן את הפצצות האלה, סנדרס אמר, ארצות הברית צריכה לאיים על ישראל, לא לתת לה סיוע, אם היא לא מפסיקה הפצצות.

הציבור האמריקני אומר, אני נגד חמאס, אני שונא את חמאס. אבל אני לא רוצה שימותו אזרחים.

עכשיו, זה נשמע כמו ניגוד, כי במלחמה כזאת, בשטח האורבני הכי צפוף בעולם, ימותו אזרחים. אבל, את יודעת, הם רחוקים מזה. אז זה מה שהם אומרים, זה נשמע לך ולי כמו פרדוקס, זה פרדוקס.

שרון כידון: לסיכום, אם אתה צריך להגדיר את זה, חיבוק דוב או חיבוק טוב?

נדב אייל: חיבוק דוב שהוא חיבוק טוב, ברוב הזמן.

מה היינו עושים בלי ארצות הברית של אמריקה?

זה הדבר הכי חשוב להגיד בכל השיחה הזאת. כל מי שבלבל את המוח, כל מי שהפיץ שמועות שישראל יכולה לעשות את זה לבדה, איזה ראש ממשלה אחד שאמר, אני אלך לבקר בסין, כדי שהאמריקנים יקנאו. כל מיני ילדותיות כזאת. אין לישראל קיום, אין לה הישרדות ללא ארצות הברית.

זה לא אני אומר.

מי שאמר לי את זה, זה אתה תת אלוף במילואים זאב סניר, שהיה ראש הוועדה לאנרגיה אטומית עד מרץ, שנה שעברה. הוא החזיק בידיים שלו לפי פרסומים זרים, את הארסנל הגרעיני של ישראל, את הערובה העליונה והעצמאית לקיומנו. ובאותו ראיון הוא אומר לי, תבין דבר אחד, אנחנו לא נשרוד בלי אמריקה.

וחבל שהגענו לרגע של השבעה באוקטובר, כדי שאנחנו כולנו נבין מי זה ג'ו ביידן, הציוני הכי חשוב היום בעולם, הרבה יותר חשוב מראש ממשלת ישראל,

וארה"ב של אמריקה, שבלעדיה באמת אנחנו לא יכולים להתקיים בתוך המרחב המדיני-ביטחוני שבו אנחנו חיים. וכל יום ישראלים צריכים להודות,

דבר ראשון לצה"ל, ודבר שני לארה"ב של אמריקה, שמגנה עלינו.

ובאמת ההודיה הזאת היא מאוד חשובה, היא מאוד חשובה גם כדי שנדע להוקיר להם תודה כשהאירוע הזה ייגמר.

שרון כידון: אז גוד, בלס אמריקה, נדב אייל, תודה רבה לך.

נדב אייל: תודה.

שרון כידון: ועד כאן כותרת להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, בואו בהמונכם.

אתם מוזמנים גם לדרג אותנו או להגיב, אנחנו קוראים ומעבירים רשמים גם לביידן, אותנו אפשר למצוא גם באתר ויינט, או באפליקציה בנייד וברכב.

בינתיים אתם מוזמנים להאזין לפרק אחר שלנו, על מי שצופות בנו מהצד.

חפשו את הפרק בין ישראל, איראן והפלסטינים, הדילמה של מדינות ערב,

תחקיר ועריכה גיא סלם, הפקה טס גדות, סאונד סתיו בצלאלי ונדב ברכה.

אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה