תאונת המסוק של נשיא איראן הקודם איברהים ראיסי שלחה את המדינה המקוטבת לבחירות בזק, שבהן האיראנים ביטאו בקולם את המיאוס מהמשטר. בסופן, נבחר מועמד בלתי צפוי - מנתח הלב והרפורמיסט מסעוד פזשכיאן.מי הוא הנשיא החדש? למה פזשכיאן הוא הבחירה האחרונה של המנהיג העליון חמינאי? ועד כמה יצליח - אם בכלל - לשנות את המסלול הנפיץ של איראן בפנים ובחוץ?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/07/2024.
[פרסומת]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[הקלטה]
DW News Reporter: “Iran's president, Ebrahim Raisi, has been killed in a helicopter crash. Iran’s supreme leader, Ali Khamenei, has appointed an interim president who must hold elections within the next 50 days. He's also ordered 5 days of national mourning”.
שרון: בדיוק חודש אחרי מותו של מי שכונה "התליין מטהרן", איברהים ראיסי, נשיא איראן, העם האיראני בחר נשיא חדש: מסעוד פזשכיאן.
[הקלטה]
CNN News Reporter: “Unity and support. two things Iran's president-elect is calling for after his victory was announced just hours ago. Reformist Masoud Pezeshkian beat ultraconservative Saeed Jalili by almost 3 million votes”.
שרון: שני סבבי בחירות נדרשו כדי להכריע כי המועמד הזוכה, המכונה "הרפורמיסט", יהיה הנשיא הבא של הרפובליקה האסלאמית של איראן.
[הקלטה של מסעוד פזשכיאן נואם באיראנית, הקהל מריע ברקע]
שרון: מיהו מנתח הלב האלמן שגידל לבדו את ילדיו? כיצד הפך ממועמד שמועצת שומרי החוקה לא אישרה לו להתמודד לנשיאות למנצח הגדול? האם הוא אכן רפורמיסט או אמצעי להלבנת המשטר הקיצוני? ומה המשמעות של הבחירה להסכם הגרעין או הקשר עם משמרות המהפכה בעולם?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
שלום לד"ר רז צימט, חוקר בכיר ב"מכון למחקרי ביטחון לאומי" וב"מרכז אליאנס ללימודים איראנים" באוניברסיטת תל אביב.
ד"ר צימט: שלום וברכה.
שרון: אשאל קודם את השאלה המתבקשת לגבי הבחירות באיראן: אלה בחירות-בחירות, כמו שאנחנו מבינים, עם טוהר בחירות? או שזה משהו אחר?
ד"ר צימט: תראי, זה בוודאי לא בחירות דמוקרטיות. אלה אינן בחירות חופשיות משום שכל מועמד ומועמדת שמגישים את מועמדותם בבחירות האלה, מחויבים לעבור את המשוכה המכונה "מועצת שומרי החוקה", שזו מועצה של 12 אנשי דת, שכולם, בצורה כזו או אחרת, ממונים על ידי המנהיג העליון, על ידי מנהיג איראן חמינאי, והם אלה שצריכים לקבוע, בין היתר, האם אותו מועמד מחויב לערכי ולעקרונות המהפכה האסלאמית, ובדרך כלל התשובה היא שלא. ולכן הרשימה הסופית של המועמדים שאנחנו מקבלים היא רשימה שכמובן מייצגים רק את מי שמקבל על עצמו את כללי המשחק של הרפובליקה האסלאמית ומחויב בצורה כזו או אחרת למשטר. אבל משעה שהרשימה הזו נסגרה, יש הבדלים מסוימים בין המועמדים, ולכן לא תמיד, או בדרך כלל, אנחנו איננו יודעים מראש מי הולך לזכות בבחירות.
שרון: אבל זה מתנהל טכנית כמו שאנחנו מכירים? כלומר קלפיות, ולמעשה בחשאיות, תחת השגחה וספירה עם בקרה.
ד"ר צימט: תראי, באופן עקרוני, מרגע שהמשטר סינן את המועמדים בשלב הראשון, הוא לא רואה לנכון, בדרך כלל, להתערב הלאה, כלומר, לזייף את התוצאות.
[הקלטה]
News Reporter: "This is the worst unrest the capital has seen in a decade, and security forces were everywhere, poised to come in hard at the first sign of protest.”
ד"ר צימט: היה לנו מקרה יחיד, ככל הנראה, בשנת 2009…
[הקלטה, צעקות מפגינים ברקע]
News Reporter: "Across Teheran knots of angry opposition supporters gathered at intersections, shouting “Down with the dictator”, until riot police quickly chased them away. young people, especially, are angered by what they believe to be a rigged election that defeated the reform candidate Mir-Hossein Moussavi.”
ד"ר צימט: …כאשר אז המשטר מאוד חשש שמנהיג האופוזיציה הרפורמיסטית דאז, מיר-חוסיין מוסאווי, עלול היה לנצח את הנשיא המכהן מחמוד אחמדינג'אד, ואז ככל הנראה, היה גם תהליך של זיוף התוצאות. אבל באופן עקרוני, המשטר מנסה להימנע מהדבר הזה, משום שכפי שראינו ב-2009, כשהוא כבר זייף ביד גסה את התוצאות, הדבר עורר מהומות חסרות תקדים. ולכן עיקר ההתערבות היא בשלב של הסינון של המועמדים ולא לאחר מכן. להגיד לך שיש… נשמר טוהר הבחירות בצורה מלאה? זה כמובן אינני יכול לומר.
שרון: כשאנחנו מסתכלים גם על הסיבוב הראשון וגם על הסיבוב השני בבחירות, אנחנו מדברים על אחוז הצבעה נמוך יחסית לאיראן, ובטח בהשוואה לבחירות אחרות. מה אנחנו לומדים מזה? כי אנחנו מדברים על מדינה שבכל זאת, ראינו אנשים מאוד אמיצים יוצאים למחאת החיג'אבים, ובכל זאת כשמגיעות הבחירות, מחציתם נשארים בבית.
ד"ר צימט: הייתי אומר שזה שיעור הצבעה נמוך מאוד, בוודאי במונחים איראנים. תראי, לפני כ-20 שנה הצהיר… אמר מנהיג איראן חמינאי, שהוא התייחס למדינות המערב הדמוקרטיות שבהן שיעור הצבעה הוא יחסית נמוך, ואמר "מדינה ששיעור ההצבעה בה הוא 30-40%, המצב איננו תקין, המצב הוא חרפה". והנה, אנחנו רואים שבאיראן, שבמשך הרבה מאוד שנים שיעורי ההצבעה, בוודאי בבחירות לנשיאות, היו 70-80%, אז בבחירות הקודמות, ב-2021, כשהנשיא ראיסי זכה, שיעור ההצבעה היה למטה מ-50% בפעם הראשונה, ובאמת, כמו שאמר בסיבוב הראשון בשבוע שעבר, שיעורי הצבעה היה חסר תקדים שלילי, כלומר, פחות מ-40% הצבעה. וזה בעיניי מצביע על תהליך של משבר לגיטימציה עמוק שבו נתונה הרפובליקה האסלאמית והמשטר האיראני. כלומר, לא זו בלבד שרוב הציבור האיראני איננו תומך במשטר והיה מעוניין לחולל שינוי כלשהו במשטר, אלא ששני המחנות הפוליטיים המרכזיים באיראן, השמרנים מצד אחד, אם תרצי הימין מצד אחד, והרפורמיסטים, שזה יותר המרכז מצד אחר, הציבור לא מאמין לא לאלה ולא לאלה. כלומר, אם בעבר הציבור היה מצביע לנשיא רפורמיסטי מתוך איזושהי תקווה שהוא זה שיחולל איזשהו שינוי, אז היום אנחנו רואים שאפילו מועמד כמו פזשכיאן, שנחשב לרפורמיסט, אפילו הוא לא מצליח להביא לשיעור הצבעה משמעותי משום שהציבור פשוט התאכזב והבין שאפילו נשיא שהוא יותר מתון בסופו של דבר יכולתו לממש את ההבטחות ואת השינויים שהוא מתחייב להם היא מוגבלת מאוד בגלל המערכת הפוליטית באיראן, ובגלל העובדה שהוא צריך להתמודד בעצם עם מוקדי כוח פוליטיים הרבה יותר חזקים ממנו, בראש ובראשונה המנהיג האיראני.
[הקלטה]
4News Reporter: “In the early hours across Iran, impromptu celebrations as word spread of a victory, few might have expected, when campaigning began last month. Tonight's celebrations, more official in tone, as Masoud Pezeshkian made his first speech as Iran's new president.”
[הקלטה של מסעוד פזשכיאן נואם בפרסית]
4News Reporter: “‘In this election I didn't give you false promises, I did not lie.’ he told reporters ‘it's been many years after the revolution that we come to the podium, we make promises and we fail to fulfill them. This is the biggest problem we have.’”
שרון: אז מיהו מסעוד פזשכיאן, אותו מועמד שמוצג כרפורמיסט? קצת היסטוריה ופרטים עליו.
ד"ר צימט: אז מסעוד פזשכיאן הוא רופא, כפי שגם אפשר להבין מהשם שלו, "פזשכ" בפרסית זה רופא. הוא יליד האזור האזרי-כורדי בצפון מערב איראן, הוא בעצם הנשיא הראשון באיראן שהוא איננו פרסי. אמנם חמינאי, מנהיג איראן כשהיה עצמו נשיא בשנות ה-80, הוא עצמו חצי אזרי, אבל החצי השני הוא פרסי, ופזשכיאן הוא בן ל… הוא חצי אזרי, חצי כורדי. הוא רופא, הוא שימש גם כרופא במלחמת איראן-עיראק, ואז עבר בעצם להשתלב במערכת הפוליטית. הוא היה שר הבריאות בממשלתו של הנשיא הרפורמיסטי לשעבר מוחמד חתאמי, בראשית המאה ה-21, לאחר מכן שימש כחבר פרלמנט, כחבר מַג'לֶס, שימש אפילו כסגן יושב ראש, והוא באמת נחשב כמה שמכונה רפורמיסט. רפורמיסט זה לא מישהו שרוצה מחר בבוקר לחולל מהפכה או שינויים מרחיקי לכת ברפובליקה האסלאמית, אבל הוא בהחלט דוגל בגישה הרבה יותר פתוחה, מעט יותר ליברלית, בכל מה שקשור לחירויות האזרח, הוא למשל נקט עמדות מאוד ביקורתיות כלפי המשטר בגין הדיכוי האלים של גלי המחאה שפרצו בשנים האחרונות באיראן, כולל "מהומות החיג'אב" ב-2022. גם בסוגיות אחרות, כמו חופש העיתונות, הרשתות החברתיות, הוא נוקט גישה מעט יותר ליברלית, בוודאי בהשוואה למועמדים שמרניים, ולכן, לנוכח העמדות האלה בבחירות הקודמות, ב-2021, אפילו נפסלה מועמדותו על ידי מועצת שומרי החוקה, והפעם היא אושרה.
שרון: אז רגע, בוא תסביר לנו מה גרם למועצת שומרי החוקה לאשר דווקא הפעם את מועמדותו? זה מתוך רצון לייצר לגיטימציה שתביא בוחרים לקלפי? אולי מתוך רצון להלבין את המשטר?
ד"ר צימט: כן, אז זו שאלה מצוינת. אנחנו מתקשים לדעת, באמת, מה גרם למועצת שומרי החוקה הפעם, ברוח המנהיג מה שנקרא, לאשר את מועמדותו. הסיבה הנראית לעין והסבירה ביותר זה שלאחר הבחירות של 2021, שאלו היו הבחירות הראשונות בעצם באיראן, שהיה ברור מראש מי הולך לזכות, משום שכל המועמדים שהיה להם איזשהו סיכוי להביס את הנשיא ראיסי, את המועמד ראיסי, אז עוד לא היה נשיא, פשוט נפסלו, הפעם המשטר הבין שרצוי לתת מידה מסוימת של תחרות, ולכן ההסבר שהתבקש, לכאורה, זה שהם באמת ניסו לאשר את פזשכיאן על מנת לאפשר מידה מסוימת של תחרות ובכך בעצם לאפשר שיעור הצבעה יותר גבוה, שיצביע לכאורה על הלגיטימציה של המשטר.
עכשיו, יש כאלה שבהחלט טוענים שבסופו של דבר מנהיג איראן כן מעוניין בנשיא, מה שנקרא בפנים מחייכות כלפי המערב. אני חייב לומר שאני פחות קונה את התזה הזו, משום שהצהרותיו של חמינאי, בוודאי בשבוע האחרון, לאחר שהתברר שפזכשיאן עולה לסיבוב השני אל מול ג'לילי, לא נותנות לי להניח בסבירות גבוהה שחמינאי באמת מתלהב, או התלהב מהרעיון שהנשיא הזה, פזכשיאן, הוא זה שישב בארמון הנשיאות, אבל אני לא יכול לפסול את זה לגמרי מכלל אפשרות. אני חושב שבסופו של דבר, כשמועמדותו אושרה, זה היה באמת בעיקר כדי לאפשר מידה יותר גבוהה של תחרות. אולי גם העריכו שבאמת אין לו סיכוי לזכות, כי חייבים לומר, עד לאחרונה באמת הוא נראה כמועמד, לא הייתי אומר אלמוני לגמרי, אבל בוודאי לא מועמד שהוא מוכר מדי, ושאולי יכול להיבחר בבחירות הללו.
שרון: כלומר, כשהמשטר תומך בסעיד ג'לילי, כשאנחנו יודעים שהמנהיג העליון חמינאי תומך בו ויש לפחות 3 מיליון קולות הפרש ביניהם, זו מכה למשטר?
ד"ר צימט: תראי, המכה המרכזית בעיניי זה שיעור ההצבעה הנמוך. זאת אומרת, העובדה שאפילו אחרי שפזשכיאן עלה לסיבוב השני, עדיין יותר מ-50% מהציבור לא בא להצביע. שוב, זה מצביע על משבר הלגיטימציה, וזה הדבר החמור ביותר. לגבי עמדותיו של המשטר, תראי, חמינאי לא בא והתייצב לצד סעיד ג'לילי, הוא אף פעם לא עושה את זה, ובמשטר, אני מניח, יש גישות מעט שונות, זאת אומרת, אנחנו יודעים, למשל, שמשמרות המהפכה, או לפחות חלק ממשמרות המהפכה, דווקא יותר נטו לתמוך במועמדותו של יושב ראש הפרלמנט, של קאליבאף, שהגיע רק למקום השלישי בסיבוב הראשון ולא הגיע לסיבוב האחרון והמכריע.
ולכן, דווקא בהקשר הזה, אני חייב לומר, יש כאן אמנם מכה למשטר מבחינה זו שחמנאי יצטרך להתמודד עכשיו, לפחות בארבע השנים הקרובות, עם נשיא שהוא לא בהכרח בעל עמדות זהות לאלה של חמינאי, אבל הוא בהחלט נשיא שאפשר להסתדר איתו. זאת אומרת, צריכים לזכור, בסופו של דבר הנשיא באיראן, הוא איננו קובע את המדיניות, הוא איננו מעצב את המדיניות, יש לו השפעה מסוימת בעיצוב המדיניות, בעיקר בתחומי הפנים, אבל בכל רגע שבו חמינאי ירצה להצר את דרכו של פזכשיאן, וחמינאי יש לו הרבה מאוד ניסיון בדבר הזה, הוא כבר מנהיג איראן מאז 89', הוא יוכל להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותו, כולל משמרות המהפכה, כולל הפרלמנט, כולל הממסד הדתי, וכולל הוא עצמו, כדי להצר את דרכו של הנשיא, שלהערכתי יהיה נשיא, לפחות לכאורה, בשלב הראשון, נשיא די חלש.
שרון: אז מיד ניכנס לסוגיות, אבל קודם, איך אתה מסביר שמועמד יחסית אלמוני, ואם יש לך כמה פרטים על אורח חייו, על מי הוא באמת, מגיע באמת לדרגה הזו שהוא מנצח את הבחירות ובפער, לעומת, ככה, מועמדים יותר מוכרים שיש להם אינדורסמנט של השלטון.
ד"ר צימט: התשובה הדי טבעית שלי היא שהרוב הציבור פשוט איננו תומך במועמדים שנחשבים כנתמכים על ידי המשטר. בסופו של דבר, אנחנו ראינו גם בעבר, שככל ששיעור ההצבעה בבחירות, גם בעבר, היה גבוה יותר, הציבור הרבה יותר מתון, הוא הרבה יותר ליברלי, הוא הרבה יותר פרגמטי, אני כבר… אי אפשר כמובן לעשות הכללה, כי מדובר ב-90 מיליון בני אדם, אבל בסך הכל הציבור הרבה יותר מתון מאשר המשטר. לכן כשההתמודדות הייתה, בוודאי בסיבוב השני, בין באמת מועמד אולטרה קיצוני, ג'לילי, צריכים להסביר - ג'לילי אפילו בתוך המחנה השמרני נחשב קיצוני מאוד, ובסיבוב השני, בשבוע האחרון, היו לא מעט איראנים שהם אינם תומכי משטר, שהם לא רצו להצביע, שהם באמת לא מאמינים ביכולת של פזכשיאן לחולל שינוי, אבל בסופו של דבר, כשאחד כזה עמד מול ג'לילי, והתחושה הייתה, כפי שכתבה לפני כמה ימים עיתונאית איראנית: "התחושה היא שהטליבאן הולכים להשתלט על קאבול, או בהקשר האיראני, הטליבאן של ג'לילי הולכים להשתלט על טהרן", אז אפילו מי שאיננו תומך משטר, בא והצביע עבורו.
עכשיו, לפזכשיאן יש גם יתרונות נוספים: הוא נחשב כאדם פשוט, הוא לא היה מעורב בפרשות שחיתות, שחיתות זה מכה מאוד מאוד משמעותית באיראן. גם אורח חייו הוא מאוד ייחודי, הוא איבד לפני לא מעט שנים את אשתו ואת אחת מבנותיו בתאונת דרכים, הוא בעצם גידל את יתר ילדיו לבדו. הוא אדם דתי, מסורתי, בהחלט יכול היה להביא גם קולות של ציבור שהוא לא חילוני, לא ליברלי, אלא יותר מסורתי, ובסופו של דבר, שוב, אני חושב שמה שהכריע בסוף את הכף זה הפחד הגדול, של חלק גדול מאוד מהציבור האיראני, מפני האפשרות שג'לילי יזכה בבחירות. אני לא בטוח, אגב, שאם קליבאף, אם ראש עיריית טהרן לשעבר ויושב ראש הפרלמנט הנוכחי, היה עולה לסיבוב שני, אז יכול להיות שדווקא קליבאף היה זוכה משום שהוא נחשב פחות קיצוני מאשר ג'לילי. אבל במאבק בין ג'לילי לפזשכיאן, לפזשכיאן היה בהחלט עדיפות.
שרון: מנתח הלב שזכה בבחירות אולי מפיח שביב תקווה בחלק מהמאזינים שמתגעגעים לתקופה שהיחסים של איראן עם המערב היו חיוביים, אבל המחשבה שנשיא רפורמי יוכל לבנות איראן אחרת, ולעמוד בדרכו של חמינאי, היא מחשבה תמימה.
רק דבר אחד צריך לזכור, האייתוללה עלי חמינאי כבר בן 85, יותר זקן מביידן, ועבר כמה בעיות רפואיות לא פשוטות. אז איך תראה איראן אחריו? האם בכל זאת הנשיא החדש יביא להסכם גרעין חדש, ולאיראן שמצליחה להרים מעליה את הסנקציות?
כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
אז בוא ננסה להבין מה המשמעות של הבחירה הזו לסוגיות. קודם כל הסכם הגרעין, כי אנחנו יודעים שבעבר יוחסו לפזשכיאן אמירות שיש לשתף פעולה עם הסכם הגרעין, הוא למעשה תמך בו, האם אנחנו נראה חזרה להסכם הגרעין?
ד"ר צימט: לא, אז אני אומר כבר כאמירה עקרונית אחת: לנשיא יש השפעה, בעיקר בנושא מדיניות הפנים ובעיקר בכלכלה. בנושא מדיניות החוץ, השפעתו היא… אני לא אומר בלתי קיימת, משום שמתוקף תפקידו כנשיא הוא עומד בראש המועצה העליונה לביטחון לאומי, שזה הגוף המוביל באיראן את תהליכי קבלת ההחלטות, גם במדיניות חוץ. שלושה מהשרים שלו, שר החוץ, שר המודיעין ושר הפנים, שהוא ממנה אותם, אמנם באישור המנהיג, הם גם חברים במועצה העליונה לביטחון לאומי. ולכן, כשיש נשיא כזה, שכפי שאמרת, באמת הציג עמדות די פשרניות במהלך מסע הבחירות, והדגיש כל הזמן את הצורך באיזשהו תהליך של הסדרה עם ארצות הברית ועם המערב, כדי להביא להסרה של הסנקציות הכלכליות, אז כשנשיא כזה יושב בראש המועצה העליונה לביטחון לאומי, אז הוא יכול לסלול את הדרך, לכאורה, להחלטות מעט יותר פשרניות, אבל בסופו של דבר ההכרעה, בוודאי בנושא כזה כמו הגרעין, בנושאים כמו מדיניות אזורית, היא איננה של הנשיא, היא של המנהיג העליון, ואם המנהיג יחליט שהוא רוצה עכשיו ללכת לאיזשהו תהליך של משא ומתן מחודש עם האמריקאים, אז אין ספק שפזשכיאן יכול לשרת אותו בכיוון הזה. אם המנהיג יחליט שהוא ממשיך במדיניות סרבנית והוא איננו מוכן לפתוח עכשיו במשא ומתן עם האמריקאים, אז זה לא משנה מה עמדותיו של פזשכיאן, הוא פשוט לא יצליח להוביל את זה.
שרון: למרות שצריך להגיד, על ראיסי לפחות, הנשיא הקודם שכמובן נהרג בתאונת המטוס, יוחס לו לפחות את כל הציר של העברת הכספים, אמנם אופרטיבית, אתה אומר, זה לא האסטרטגיה, אבל הוא יוחס לו הקשר למשמרות המהפכה בלבנון, חיזוק חיזבאללה, בגלל היחס הקרוב שלו. האם זה יכול להשפיע גם על היחס למשמרות המהפכה במקומות אחרים בעולם?
ד"ר צימט: אז ראיסי וגם שר החוץ שלו, עבדאללהיאן, באמת נחשבו יותר מקורבים למשמרות המהפכה, מה שאי אפשר כל כך לומר על פזשכיאן. אבל צריכים לזכור, רוחאני, למשל הנשיא רוחאני, לא היה מקורב למשמרות המהפכה, והיו אפילו לא מעט מתחים בינו לבין משמרות המהפכה, ואנחנו יודעים שגם בתקופתו, במהלך שמונה השנים ובוודאי בקדנציה השנייה שלו, בין 2017 ל-2021, משמרות המהפכה היו מאוד מאוד מעורבים ואינטנסיביים בפעילות שלהם, גם האזורית וגם האחרת, בכל מה שקשור לפיתוח המערכים האסטרטגיים של טילים וכטב"מים, ולכן בהקשר הזה אני לא צופה שום שינוי משמעותי.
שרון: אני אבקש ממך להיות קצת עתידן. זה מה שקרה אחרי שראיסי נהרג. אז יש כבר הערכות או חשיבה מה יקרה במועד שבו חמינאי ילך לעולמו, האם אנחנו נראה באמת את המגמה הזו ממשיכה, ומנהיג יותר מתון יגיע, או שעוד מוקדם לדבר על זה?
ד"ר צימט: תראי, מוקדם לדעת, אבל אני כרגע אינני איש בשורות, לצערי. היו לאורך השנים האחרונות שלוש תזות מרכזיות בנוגע לשאלה מי הולך בבוא היום להחליף, לרשת את מנהיג איראן. מי שאגב אמור לקבל את ההחלטה על כך היא מועצת המומחים, מועצה של למעלה מ-80 אנשי דת שהם אמורים לקבל את ההחלטה, ויש ועדה חשאית בתוך המועצה שדנה ברשימה הסופית. התזה הראשונה הייתה שמי שהולך להחליף את חמינאי הוא ראיסי, אבל האופציה הזו כמובן ירדה מהפרק. נותרנו עם שתי אלטרנטיבות אחרות, אף אחת מהן, אגב, איננה מבשרת שינוי. האופציה שיש לא מעט שמדברים עליה, אני פחות חושב שהיא סבירה, אבל אני לא מוציא אותה מכלל אפשרות, היא שחמינאי בעצם רוצה להכשיר את הקרקע למינויו של בנו, מוג'תבא, לתפקיד המנהיג הבא. לא טריוויאלי, לא פשוט, לא מוציא מכלל אפשרות. והאופציה הנוספת שקיימת היא אופציה שמועצת המומחים, בבוא היום, תתכנס ותבחר מתוכה איש דת אחר, בדרג ביניים או בדרג יותר בכיר, לשמש כמחליפו. עכשיו צריכים לזכור, כל חברי מועצת המומחים, שגם הם, אגב, בבחירות למועצת המומחים, גם שם יש סינון של מועצת שומרי החוקה, ולכן כל חברי המועצה, בסופו של דבר, הם אנשי דת שמרנים או שמרנים רדיקלים, מבית מדרשו של חמנאי. ולכן, אלא אם כן אנחנו נראה באמת איזשהו אירוע דרמטי של איזשהו שינוי משטר מבפנים, הרי שסביר להניח שביום שבו חמינאי ילך לעולמו אנחנו נראה מישהו שיחליף אותו, שיהיה פחות או יותר ממשיך דרכו, אבל שוב זה נורא תלוי במתי זה יקרה ובאילו נסיבות.
שרון: אז בהינתן מה שאמרת קודם, מה שנקרא הערה על כך שיש לו השפעה יחסית מועטת על יחסי החוץ, אבל בכל זאת, אי אפשר לסכם את השיחה הזו בלי להתייחס לישראל ולמשמעות של זה. האם יש לנו דרך להעריך מה יהיה יחסו לישראל? ראינו כמובן את התקיפה שנכשלה באפריל, האם אנחנו שמענו דברים שנאמרו לגבי ישראל, בעבר, מצידו של פזשכיאן, או יש לנו דרך להעריך איך זה ישפיע עלינו?
ד"ר צימט: כן, אני לא צופה שום שינוי. בהצהרה אחת שאני שמעתי אותו, אני לא שמעתי אותו מתבטא כמעט בכלל על ישראל, למעט איזושהי הצהרה אחת שהוא אמר שאיראן מעוניינת לקיים קשרים עם כל מדינות העולם למעט המשטר הציוני, אבל שוב, זו איננה הסוגיה שבה הוא הולך להתעסק. כלומר, כמובן שכחבר וכראש המועצה העליונה לביטחון לאומי, הוא יידרש גם לנושא הזה. אבל חייבים לומר, היחס העוין כלפי ישראל הוא במידה רבה קונצנזוס בקרב מקבלי ההחלטות באיראן, ולא ראינו שינוי כזה גם בתקופתו של רוחאני, נכון שברטוריקה היו הבדלים מסוימים בין נשיאותו של אחמדינג'אד, שקרא כל שני וחמישי להשמדת ישראל והכחיש את השואה. רוחאני אימץ רטוריקה קצת פחות מתלהמת. אני חושב שבסופו של דבר עיקר עיסוקו של פזשכיאן יהיה בנושאי פנים ובעיקר בכלכלה. לשם כך הוא נבחר, הוא לא נבחר עכשיו כדי לשנות את מדיניות הגרעין או כדי לעצב את המדיניות מול מה שמכונה חזית ההתנגדות או הציר הפרו-איראני באזור. הוא נבחר כדי לטפל בבעיות הפנים, בנושאים של כלכלה, נושאים של חירויות פרט, של מעמדם של המיעוטים האתנים באיראן, של קידום או הצרת זכויותיהן של נשים, בנושאים האלה הוא אמור לטפל. שוב, גם בנושאים האלה יש גבול עד כמה הוא יכול לממש את הבטחותיו. הוא לא יכול מחר בבוקר להכריז, למשל, שאין יותר סינון של רשתות חברתיות, הוא לא יכול מחר בבוקר להצהיר שאין יותר חובת רעלה על נשים באיראן, זה לא בסמכותו, אבל בנושאים אחרים אנחנו יכולים לראות שינויים לכיוון יותר של פתיחות ואולי הסרה של חלק מהמחסומים, וחלק מהאפליות הנהוגות כלפי נשים, כלפי מיעוטים. בנושאים האלה, ושוב, בעיקר בנושא הכלכלי, שם הוא התמקד, ולכן לא הייתי מצפה בהקשר הישראלי לראות איזשהו שינוי מצד הרפובליקה האסלאמית.
שרון: ד"ר רז צימט, תודה רבה לך על השיחה.
ד"ר צימט: תודה לך.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו ב-אפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, האם אתם חושבים שמוג'תבא זה שם מאיים כמו חמינאי?
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד או ברכב.
ואם כבר דיברנו על היום שאחרי, אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו על השלוחה האיראנית שמאיימת עלינו בצפון. חפשו את הפרק "האסטרטגיה של נסראללה במלחמה".
תחקיר הפקה ועריכה - גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments