top of page

הכותרת - המלחמה בחמאס עוברת לזירה המשפטית

בית הדין הבינלאומי לצדק ידון בעוד יומיים בטענות של דרום אפריקה שישראל מבצעת "רצח עם" במלחמה נגד חמאס. מה האינטרס של המדינה האפריקנית להתערב? איזה צווים והחלטות השופטים יכולים לקבל? ואיך זה עלול להשפיע על המאבק הישראלי בארגון הטרור?

 

אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

[הקלטה]: קריין חדשות: "South Africa has taken a bold step by initiating legal action against Israel at the United Nations International Court of Justice , ICJ."

שרון כידון: העתירה של דרום אפריקה לבית הדין הבינלאומי לצדק, ה-ICJ בהאג, מאשימה את ישראל בביצוע רצח עם, ג'נוסייד, נגד הפלסטינים במסגרת הלחימה בעזה. כשהדיון הראשון צפוי להתקיים כבר השבוע. השופט שנבחר מטעם ישראל הוא המשפטן הבכיר, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, ומי שעמד במוקד המחלוקת, בעת המאבק סביב המהפכה המשפטית, אהרון ברק. מדוע דווקא דרום אפריקה הגישה את התביעה? האם ישראל מחויבת להתייצב לדיון? ומהן הסכנות בהחלטות של הטריבונל הזה? אני שרון כידון, וזאת הכותרת.

(מוזיקה)

שרון: עו"ד יובל קפלינסקי ממשרד עורכי הדין גדעון פישר ושות', לשעבר מנהל המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה. מה החשיבות של בית הדין הבינלאומי בהאג ה-ICJ מבחינה היסטורית? 

עו"ד קפלינסקי: ה-ICJ הוא בית הדין הבינלאומי, בעצם, הראשון. הכינוי שלו, לא פלא, הוא בית הדין העולמי, World Court. הוקם למעשה פורמלית ב-1948, אחרי מלחמת העולם השנייה. אבל מעשית כבר לפני כמאה שנים, היה כבר בית משפט, בית דין בינלאומי, שדן בסכסוכים בין מדינות. ואחרי שהקימו את האו"ם, אחרי מלחמת העולם השנייה, האו"ם הקים את בית הדין הבינלאומי לצדק, ובית הדין הזה דן בסכסוכים בין מדינות, הוא לא דן באנשים ספציפיים, אבל יש לו כבוד, הוא בית הדין העולמי. שכשמדינות, כמו שבית משפט של מדינה מתעסק עם אנשים, אז בית המשפט של העולם מתעסק עם מדינות.

שרון: אז מהן המטרות שלו?

עו"ד קפלינסקי: בשגרה הוא דן בכל סכסוך, סכסוכים גם לא תקשורתיים. יפן ואוסטרליה רבו על איזושהי פעילות שעשתה יפן בשטח מסוים והייתה אמנה שקבעה שיפן רשאית לפעול אך ורק לצרכים מדעיים, לא שמענו על הסכסוך הזה, לא קראנו עליו. אבל פנתה אוסטרליה לבית הדין ואמרה יפן מפרה את האמנה בינינו, טענה יפן, זה לצרכים מדעיים, אמר לה בית הדין, בוא נתייעץ עם מומחים. המומחים שכנעו את בית הדין שהצורך של הפעילות איננו מדעי, ויפן הפסידה לאוסטרליה. זה דוגמה, כמו שאזרחים הולכים לבית משפט אפילו לתביעות קטנות, מדינות יכולות ללכת לבית הדין. הסמכות של בית הדין היא לא אוטומטית. מדינות צריכות להסכים שבית הדין תהיה להם סמכות עליהן. במקרה הזה יש מדינות שכתבו מראש, 70 או משהו מדינות, שהודיעו לבית הדין, דע לך בית הדין, אנחנו סומכות עליך, מראש, בלי קשר לסכסוך קונקרטי, אנחנו מוכנות להישפט בבית הדין כתובעת, כנתבעת, כיוזמת הליך, כמי שנגררת להליך. אנחנו מכירים בסמכותך. מדינות האלה באמת תהיינה מחויבות, בכל סכסוך באשר הוא. אם זה סכסוך כספי, סכסוך טריטוריאלי, סכסוך סביב לוחמה. הן תהיינה חייבות להתייצב בפני בית הדין, כי הן הכירו בסמכות שלו.

שרון: ישראל היא אחת מהן?

עו"ד קפלינסקי: ישראל לא אחת מהן. ישראל לא אמרה, לבית הדין אני מתייצבת, לכל דבר. אבל בכל זאת, במקרה הספציפי הזה, בגלל שזה ג'נוסייד, אז ישראל בערוץ אחר, כן נכנסה והכפיפה את עצמה לבית הדין.

שרון: כלומר, במקרה הנקודתי הזה של רצח עם, ג'נוסייד, שם ישראל כן משתתפת, כן חברה.

עו"ד קפלינסקי: כן, למה? כי ישראל הצטרפה לאמנה בעניין השמדת עם, יש לה שם יותר ארוך, אבל אנחנו נקרא לזה האמנה בעניין השמדת עם, והאמנה הזאת, כמנהגן של האמנות, גם קובעת איפה יתבררו מחלוקות וסכסוכים. ובאמנה הזאת כתוב, כל מחלוקת בעניין האמנה הזאת, היישום שלה, יתברר בבית הדין הבינלאומי לצדק. אז ממילא ישראל חתמה על סוג של תניית שיפוט, שמוסרת את הסכסוך שישראל תהיה צד לו, לבית הדין. אני מניח, עכשיו כבר לא במישור המשפטי, אלא במישור ההיסטורי, שאי שם, שהמדינה הייתה מאוד צעירה, כשישראל בחפץ לב אמרה, אני מצטרפת לאמנה ואני מוכנה גם להכיר בסמכות בית הדין בכל עניין שיהיה קשור, אני בטוח שלא דמיינו בחלומותיהם הגרועים שיום יבוא, וישראל תהיה מה הצד הלא נכון של האמנה הזו.

שרון: מדוע ישראל לא הכירה בסמכות של בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג בעניינים אחרים?

עו"ד קפלינסקי: 74 מדינות האלה בעצם אומרות, אנחנו קונים את הדיל הזה, אנחנו חברות במועדון, זה נותן לנו כרטיס להגיש תביעות, אבל זה גם נותן לנו סיכון להיות נתבעות. אז ישראל אומרת, אני לא רוצה שבכל דבר קטן יתבעו אותי, אני מניח שזה השיקול. בעניין השמדת עם היא מחויבת.

(מוזיקה מתחילה ברקע)

שרון: איך זה עובד מבחינת התהליך המשפטי?

עו"ד קפלינסקי: אז כאן זה שונה מאוד ממה שאנחנו מכירים, כשאומרים תמיד "האג, האג, האג", לרוב מתכוונים, בהקשר של מלחמות, לרוב מתכוונים לבית הדין האחר, ה-ICC. 

שרון: הפלילי.

עו"ד קפלינסקי: הפלילי. זה בית הדין הפלילי הבינלאומי. ושם זה יותר דומה למה שאנחנו מכירים כהליך פלילי, רק תהפכי את זה לבינלאומי. יש חקירה, החקירה מניבה ממצאים, ולפי הממצאים בית הדין מקיים הליך. הוא יכול גם להוציא צווי מעצר, ויכול לגזור דין, ואנשים ישבו בכלא, זה הרבה יותר פלילי במובן.

שרון: זה פרסונלי.

עו"ד קפלינסקי: כן.

(מוזיקה מסתיימת)

עו"ד קפלינסקי: כאן זה בכלל לא משפט פלילי, זה גם לא המשפט המוכר לנו. בית הדין הזה הוא קוקטייל של שופטים מכל מיני שיטות בעולם. רוב השופטים הם עם מסורת משפטית שאיננה המשפט שלנו, לא המשפט האנגלו-אמריקאי שאותה אנחנו מכירים. רוב השופטים הם עם מסורת של המשפט האירופאי, הקונטיננטלי. במשפט הזה הליכים, מתנהלים בצורה אחרת לגמרי.

שרון: תן לי דוגמה לשוני בין מערכת משפט שאנחנו מכירים, לבין המשפט הקונטיננטלי, כפי שאתה מציין.

עו"ד קפלינסקי: כמעט לא נשמע עדים במשפט הזה. כלומר, בהליך הקרוב, אולי נדבר עליו בהמשך ספציפית, זה לא המשפט. אנשים חושבים, דרום אפריקה הגישה עתירה נגד ישראל, אומרת, ישראל עושה פשע השמדת עם, יום חמישי ויום שישי יהיו שני ימים של דיונים, ויהיה פסק דין, אשמה או זכאית, חייבת או לא חייבת, זה לא מה שקורה (מצחקק). כרגע יש הליך גדול, ארוך, שיימשך שנים, אבל מה שקורה ביומיים, זה האם יש הצדקה להוציא צווים זמניים, דחופים. בגלל שהמלחמה נמשכת, אומרת דרום אפריקה, את ההכרעה הסופית, האם ישראל ביצעה או לא ביצעה ג'נוסייד, מבצעת או לא מבצעת ג'נוסייד, אני מבינה שזה ייקח לכם עשרות שנים, שנים, אולי עשרות שנים להכריע. אבל כבר על סמך מה שאני מראה לכם עכשיו, תתכנסו יום-יומיים, ותגיעו למסקנה, שדחוף להוציא עכשיו צווים, שיפסיקו את מה שאולי מתפתח לג'נוסייד.

שרון: כלומר, זה צפוי בימים הקרובים.

עו"ד קפלינסקי: זה צפוי בחמישי-שישי.

שרון: עד כמה זה אירוע משמעותי? אנחנו מבינים שהאירוע של קביעה בנושא ג'נוסייד, רצח עם, זה משהו שיקח שנים. אבל עד כמה צווים כאלה, שאולי יוצאו בימים הקרובים, הם אירוע משמעותי עבור ישראל?

עו"ד קפלינסקי: האירוע הזה הוא אירוע עולמי, וכל העולם מסתכל. ולכן, יש חשיבות לתוצאה המדויקת, המשפטית, אבל גם יש חשיבות לאירוע הפומבי. לכן, ניצחון לא יהיה פה, כי העולם מסתכל על איך ישראל נראית, ומה ישראל אומרת, ומה אומרים על ישראל, והאם זה נכון. ולכן בואי נדמיין את התרחיש האופטימלי מבחינת ישראל, שבו היא ״מנצחת״, אני עושה עכשיו מרכאות כאלה, עם שתי אצבעות בכל יד. ישראל מנצחת. מה זה מנצחת? בית הדין, נניח, ברוב דעות, יחליט שמה שקורה לא מתקרב לג'נוסייד, ולכן הוא נמנע מלהוציא צווים. זה לא ניצחון. אתה לא מסתובב בעולם, ואומר, תכבדו אותי, אני מדינה, שכשאני נלחמת, וגורמת למותם של עשרות אלפי אנשים לא חמושים, וכשמונת אלפים ילדים, והורסת מאות אלפי בתים, ומבני ציבור, הנה בית הדין נתן לי תעודת יושר שזה לא ג'נוסייד. זה לא כבוד גדול. וזה המקסימום שנקבל פה. לא יהיה פה פסק דין שאומר שמה שדרום אפריקה כתבה זה שטויות. לא יהיה פה פסק דין שאומר, מה שדרום אפריקה כתבה זה עלילת דם, כמו שמנסה משרד החוץ בהודעת הדוברות שלו לשכנע. אפילו, לא ייקבע פה כמו שאמר דובר המטה לביטחון לאומי אמריקאי, שזה baseless, חסר בסיס. הדברים שכתובים שם, הם דברים שישראל לא כופרת בהם, מבחינה עובדתית. הקטסטרופה ההומניטרית, התברואה שם, מספר המתים, מספר הנעדרים בין ההריסות, ואנשים רואים את התמונות. אני אגיד לך משהו, התראיינתי לאחד מהערוצים שבוע שעבר, (מתחילה להתנגן מוזיקה ברקע) ואמרתי, יאללה טוב, אסתכל איך היה. והסתכלתי, ולא כל כך הסתכלתי על עצמי, כי התמונות ברקע היו כל כך יפות, כי הערוץ שראיין אותי, לא, באמת, הערוץ שראיין אותי, שם תמונות של בתים בהאג, את התמונה של בית הדין, וכל הזמן ברקע היו תמונות של ארכיטקטורה יפהפייה.

שרון: לא של עזה.

עו"ד קפלינסקי: והסתכלתי על ראיונות אחרים, של אנשים אחרים, מומחים שמתראיינים בדיוק על אותה סוגיה, וברקע יש גם תמונות של בתים, אבל לא של בתים בהאג! התמונות שיש היו משני סוגים. סוג אחד זה תמונות של הריסות בעזה, גופות שמחולצות מבין ההריסות, טקסי קבורה המוני, מראים את זה בסרט, זה ברקע, והיו גם כמה תמונות פחות מזעזעות של פגישות, פגישות בין מי למי? בין גורמים ישראלים לגורמים אמריקאים. מה רצה הערוץ הזה לשדר? שהג'נוסייד הזה, אחראיות לו שתי מדינות, ישראל וארה"ב. ועוד מעט עכשיו אנחנו נראה להם מה הם עושים. וארה"ב, תיזהרי, כי כל עוד את ממשיכה, העולם ממשיך לראות אותך בנשימה אחת, עם התמונות האלה של הקטסטרופה שקורית בעזה.

(מוזיקת רקע נעצרת)

עו"ד קפלינסקי: אז אי אפשר יהיה אחרי הליך כזה, שיהיה לנו רוב של שופטים שיגיד, אין בעיה. המקסימום שיגידו שהבעיה והקטסטרופה שישראל אחראית לה, אינה עולה כדי ג'נוסייד. זה לא ניצחון.

שרון: דיברנו על התהליך, אבל מהו הטריבונל?

עו"ד קפלינסקי: הטריבונל הוא 15 שופטים, שהם שופטים שעובדים בקביעות בבית הדין. זה מקום העבודה שלהם, הם עם המשפחות שלהם גרים בהאג. הם מחמש עשרה מדינות שונות בעולם. יש שם נציגה מארה"ב, שופטת אמריקאית, שהיא גם נשיאת בית הדין. היא גדלה במחלקת המדינה. הרקע של השופטים האלה הוא לא רק הפלילי, אף אחד מהם לא בא ממקום הפלילי. וגם המטריה שלהם היא לא תמיד ענייני מלחמה, או פשעי מלחמה. הם נוגעים בסכסוכים שבדרך כלל הם סכסוכים בעלי מאפיינים אזרחיים בין מדינות. 15 שופטים האלה הם מרקעים שונים. במקרה הזה, שני שופטים יצאו לבקשת הנשיאה, ויחליפו אותם שופט מדרום אפריקה ושופט מישראל.

שרון: כן, אהרון ברק.

עו"ד קפלינסקי: ה-15 האלה יקשיבו לדיון, הדיון יהיה שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים בישראל. מי שחושב שיהיה משהו דומה לבג"צ הסבירות, ש-15 שופטים יום שלם ישבו, יש דה-ז'ה וו, 15 שופטים, תיק מתוקשר, שידור ישיר, זה לא יהיה אותו דבר, זה יהיה הרבה פחות מעניין כי השופטים לא שואלים שאלות. לדעתי גם לא יראו אותם בכלל, המצלמה תהיה על הטוענים, יראו את הטוען מטעם דרום אפריקה, יראו את המשיב מטעם ישראל, מלקולם שו, שהוא איש מצוין, לא יפריעו לו פעם אחת, ואנשים יגידו, הו, מקשיבים לו, לא מפריעים לו, אולי מאמינים לו, אולי מקבלים את מה שאומר, ממש ממש לא (מצחקק). יהיה דממה מוחלטת. אולי בסוף היום לכל היותר, וגם זה חדשנות, שהכניסה הנשיאה האמריקאית לבית הדין, בעבר בכלל לא שאלו שאלות, המחשבה הייתה אסור לנו בכלל לשאול שאלה, עורך דין שמייצג מדינה, הוא מייצג מדינה, אני לא יכול לשאול אותו שאלה, כי הוא כפוף, למדינה שהוא מייצג. אז הגיעו לאיזושהי מדיניות חדשנית, שבסוף הדיון, השופטים מרשים לעצמם, במהלך הדרמטי הבא, הם יכולים להפנות בסוף הדיון, לעורך דין שמייצג את דרום אפריקה, או לעורך דין שמייצג את ישראל, מספר שאלות, ולומר לו, אנחנו מפגשים ממך שבדיון הבא, בפתח הדיון תציג לנו את התשובות לשאלות ששאלנו אותך עכשיו. זה המקסימום של האינטראקציה, שאנחנו נראה בשידור הזה.

(מוזיקה) 

שרון: אז למה ישראל בחרה עורך דין, מומחה אנגלי, פרופסור מלקולם שו, ולא ישראלי? ומה אולי יהיו הטיעונים שלה כנגד האשמות של דרום אפריקה? כבר נמשיך עם זה, אבל קודם, מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, ולהצטרף לקהילת ״הכותרת״.

(מוזיקה מסתיימת)

[הקלטה]: קריין חדשות: "The South African government's decision to pursue legal action against Israel is notable, given it's historical experience with Apartheid, and the global community's sensitivity to issues of injustice." 

שרון: מאיזה תוקף דרום אפריקה, דווקא דרום אפריקה, פונה לבית המשפט?

עו"ד קפלינסקי: כל מדינה יכולה להיות ״מתלוננת״ במרכאות, או עותרת, היא לא צריכה להיות מדינה שנפגעת, ולכן אין עם זה בעיה משפטית עם העובדה שדרום אפריקה פנתה. מבחינה פוליטית, יש פה אירוע די דרמטי, כי מה משדרת דרום אפריקה לעולם? דרום אפריקה אומרת, זוכרים את שנות האפרטהייד, שבו אנחנו מצורעים בכל העולם? אז אנחנו ניקינו את עצמנו, אנחנו הפכנו ממדינת אפרטהייד למדינה שוויונית. ואנחנו ראש הכוח שיעקור מהעולם את הגידול הממאיר האחרון שנשאר בו, במחלת האפרטהייד הזאת. אנחנו ניקינו את עצמנו, אבל העולם עדיין לא נקי. כך הם רואים את עצמם, וזו מציאות נוראית מבחינת ישראל. והצעקות, אנטישמיות, עליל הדם, הם לא הפתרון, הם עוזרות לנו לצורכי פנים, אבל הם לא הפתרון בשדה הבינלאומי העולמי, ושם מחכה לנו מסע מאוד מאוד קשה. ויכול להיות שזו סנונית של, בלי קשר לתוצאה בעניין הג'נוסייד, של איזושהי מזימה או תוכנית, רב שלבית, של דרום אפריקה וגורמים אחרים, ליצור את הקואליציה הזאת, שסוף סוף תהפוך את ישראל, לדרום אפריקה של ימינו מבחינת ״הצרעת״, במרכאות. ישראל תהיה מדינה מגונה, ה-BDS כנראה עשה רק חלק מהמסע הזה, עכשיו יהיה מסע הרבה יותר גדול, יש פה מדינה שעושה ג'נוסייד, וגם אם הם טוענים שהיא לא עושה ג'נוסייד, היא מדינת אפרטהייד, וגם אם הם טוענים שהיא לא מדינת אפרטהייד, היא סרבנית שלום. היא המדינה, היא המכשול האחרון בפני איזשהו פתרון של שלום במזרח התיכון, היא סרבנית שלום, אנחנו רואים את זה גם היום יגידו, לא מוכנים לדבר על שום פתרונות, וזה מקום שישראל הולכת כנראה להיות בו. וזה מבחינה דיפלומטית, בוודאי קטסטרופה. מי שעבד על העתירה הזאת, עשה עבודה יסודית, אי אפשר לזלזל מקצועית במסמך הזה.

שרון: אז בוא תכניס אותנו לאישום עצמו, לג'נוסייד, תתאר לנו את הבסיס, את התשתית שהם מנסים לייצר לג'נוסייד.

עו"ד קפלינסקי: פה העיתונות מיד שמה לב לתשעה עמודים, שבהם מצוטטים אחר כבוד כל החבר'ה שלנו, אפילו הנשיא המדינה. וראש הממשלה שבחר באיגרת ללוחמים, לומר 'תמחה את זכר עמלק', לא תמחה… 'זכור את אשר עשה לך עמלק', הוא לא אמר תמחה, כן. הוא אמר 'זכור את אשר עשה לך עמלק', אבל מה לעשות, הצוות הדרום אפריקאי רואה את המילה עמלק, אומר מעניין, בוא נראה מה זה עמלק, לא צריך לחפור עמוק, תנ"ך יש לכולם, בכל השפות, והם יודעים מי זה עמלק ומה מצווה לעשות בעמלק. אז הם שמים את זה אחר כבוד בתביעה. אז תשעה עמודים של שרים בכירים ושרים זוטרים וחברי קבינט, חברי כנסת וזמרים, אז דרום אפריקה עשתה קצת מעצמה צחוק שהיא שמה את קובי פרץ ועוד זמר, כי יגידו לה… אם אני מייצג את ישראל אני אומר, תראו עם מה הם מתעסקים? מה אתם חושבים שכל זמר בישראל משפיע על מדיניות? אז זה מאפשר לטוען הישראלי להגחיך את המסמך הדרום אפריקאי, זה ממש היה בגדר כל המוסיף גורע מהזווית של דרום אפריקה. אבל שמו אחרים! שמו אחרים שיהיה קשה לומר עליהם שהם סתם מדברים, מנגד יהיה צריך לומר, הרבה מהדברים שנאמרים גם בלהט וברגש, הם דברים שנאמרים בלהט הקרב. את המדיניות הישראלית, וכאן מדובר על ג'נוסייד, אתה לא יכול ללמוד מהתבטאויות, יש לך ממה ללמוד. מה שחסר אבל יהיה לטוען מצד ישראל, זה ציטוטים שכנגד, כלומר הוא היה רוצה לומר, למה אתם מביאים רק את הציטוטים האלה? הנה יש ים של ציטוטים שבהם שרים בממשלה, קצינים בכירים, מביעים את החוסר שביעות רצון שלהם מהתוצאות הקשות בעזה. ומשננים שוב ושוב את העובדה שישראל לא מכוונת לאוכלוסייה אזרחית ולא מעוניינת בפגיעה באוכלוסייה אזרחית. אלא מה? ההתבטאות האלה לא נאמרות כל כך הרבה, כי הן לא פופולריות באווירה הישראלית של היום.

שרון: איזה עוד תשתית חוץ מאותם ציטוטים יש, מניחים, הדרום אפריקאים?

עו"ד קפלינסקי: אז אמרתי זה זה מתחיל בעמוד 58, אז יש הרבה טקסט לפני זה. ושם יש פריסה של הנתונים. מספר הרוגים, שהוא למעלה מ-20 אלף. מספר נעדרים, שזה קרוב לעשרת אלפים. הנעדרים, ההנחה היא שהם מתים מתחת להריסות, אז יש מספרית כ-30 אלף הרוגים. יש מעל 8000 ילדים. וכיוון שהמסמך הזה נכתב בסוף דצמבר, אז עד הדיון אני מניח שהטוען מטעם דרום אפריקה יעדכן את בית הדין על המספרים העדכניים. הוא לא יעשה את זה רק בגלל שחובתו המשפטית זה לדייק בנתונים, הוא יעשה את זה כדי גם להמחיש לבית הדין, לזכור את אופי ההליך, זה צעדים זמניים, שכל יום שעובר הקטסטרופה נמשכת וכמה הכרחי לעצור את ישראל מיד ולהוציא את הצווים. 

שרון: אבל השאלה אם גם המספרים שאתה מדבר עליהם, הם עדיין מוגדרים תחת מה שנקרא רצח עם, השמדת עם? אנחנו הרי לוקחים את זה ממה שאנחנו זוכרים בהיסטוריה שלנו, השואה, אפשר בכלל להשוות את זה?

(מוזיקה מתחילה ברקע)

עו"ד קפלינסקי: אני אזכיר שאני הצטרפתי לחתימה על איזה שהוא מנשר, עם הרבה משפטנים, בשבוע הראשון של האירועים, אחרי השבעה באוקטובר, שטוען שחמאס ביצע השמדת עם בעוטף עזה. עכשיו אנשים אומרים, סליחה, מה השמדת עם? הוא לא… הוא לא הרג שישה מיליון יהודים, הוא לא… לא היה מחנות מוות, לא היה מה שאנחנו מכירים. כי כשאנחנו חושבים על ג'נוסייד, יש לנו דוגמה אחת, אבל כשמסתכלים על האמנה בעניין ג'נוסייד, וגם על החוק שישראל חוקקה, שהוא מילה במילה תרגום, של הגדרה של האמנה, לא צריך להשמיד עם באמת כדי להיות אשם בפשע שנקרא השמדת עם. מה שצריך לעשות זה לעשות איזשהו הרג שיטתי ומכוון של קבוצה מסוימת, ולכן מה שחמאס עשה בשבעה באוקטובר, זה הרג שיטתי ומכוון של יהודים ושל ישראלים. והיהודים וישראלים מוגדרים כקבוצה ולכן זה היה השמדת עם, וטוענת עכשיו דרום אפריקה שהפלסטינים מוגדרים ומוכרים כקבוצה, ומה שישראל עושה, המניעים של ישראל זה באופן שיטתי לגרום לפגיעה באוכלוסייה הזאת, ובתשתית שלה, ובמבנים שלה, ובחיים שלה ובבריאות שלה. וזה כן יכול לענות, אם זה מכוון ושיטתי, להגדרה של השמדת עם. ישראל צריכה להראות שזה לא משהו מכוון ושיטתי, אלא להפך, משהו לא רצוי אבל שאין מנוס ממנו בגלל המלחמה הקשה שיש. ובנוסף תנסה, במידה מסוימת, גם להפיל את האשמה על כך, על החמאס, שמשתמש באוכלוסייה אזרחית כמגן אנושי, וזה שהוא מתעקש להשאיר את האוכלוסייה המעורבבת עם המחבלים ועם הלוחמים, זה מקשה מאוד על ישראל לעשות את ההבחנה בין אזרחים לבין חמושים ולכן התוצאות הנוראיות.

שרון: מה הסכנה בהחלטה בימים הקרובים, נניח של צו הפסקת אש או משהו מהסוג הזה?

עו"ד קפלינסקי: אם ייצאו צווים צריך יהיה לראות איך הם מנוסחים. אם הם מנוסחים באופן ערטילאי, הצווים בעניין בוסניה בשנות התשעים היו מאוד מעורפלים.

[הקלטה]: קריין חדשות: "It was the worst mass killing in Europe since World War 2. Twelve years later the UN's highest court ruled that genocide had been committed in the town of Srebrenica."

עו"ד קפלינסקי: הבקשה הייתה, היה לזה עשרות סעיפים, לחדול מזה, לחדול מזה, לחדול מזה, לחדול מזה. מה שניתן על ידי בית הדין שהכיר בחשש לג'נוסייד, היה צווים שמורים לסרביה לחדול מפעולות שיכולות להוות ג'נוסייד. אם תהיה פה החלטה בסגנון הזה, ברמת הקונקרטיות הזאת, אז יכול להיות שישראל, זה יהיה מאוד לא נעים לשמוע, כי משתמע מזה שמה שישראל עושה עולה כדי ג'נוסייד, אבל ישראל תוכל להגיד, אנחנו ממילא כבר חודשים לא מתקרבים לזה, אז אם אתה אומר לחדול, אנחנו ממשיכים, נמשיך, אכן נמלא את הצו. אני לא חוזה את זה, אני מקווה שכך יגיבו. 

איך ישראל תגיב על צו כזה? זה מעניין. אנחנו רואים גורם ישראלי עולה באו"ם על במת האו"ם, אתה לא יודע אם הוא מסתכל על השגרירים של העולם, או מסתכל אחורה? אז פעם זה ציור כזה, ופעם זה טלאי של השגריר, וכל מיני דברים כאלה, שאנחנו לא יודעים למי מסתכלים. אז אם ישראל במדיניות פנים אז היא תגיד אנטישמיות, שעלילת דם ומצפצפים עליכם. אבל אם היא תהיה אינטליגנטית ותגיד רגע, העמדה שלי זה שאני ממילא לא מבצעת השמדת עם, יש צווים שמורים לי, יש לי ביקורת על הצו הזה ועל הצדקה, אבל אני מודע שאני, in compliance, אנחנו ממילא מבצעים את הצו הזה, ואנחנו מתכוונים להמשיך לכבד אותו. 

אם יהיו צווים קונקרטיים, אז ישראל תצטרך להתמודד עם החלטה, אני מניח שהיא תחליט לא לציית. אחוזי הציות לצווים זמניים של בית הדין בהאג זה בערך 50-50, היסטורית. ואז תהיה לארה"ב בעיה. איך ארה"ב מתמודדת עם העובדה שישראל לא מצייתת לצווים של בית הדין? ארה"ב עד היום הייתה, לקחה את הצד של ישראל, ותגיד אני תומכת בעמדת ישראל ומבקרת את בית הדין, אבל זה במישור הפומבי, אבל מי שיקשיב לשיחות האינטימיות בין נשיא ארה"ב, בין מזכיר המדינה של ארה"ב, בין שר ההגנה של ארה"ב, לבין קבינט המלחמה, אני מניח ששם יגידו, יהיה המסר שיאמר, ישראל תתחילו להפסיק את הדבר הזה, כי אתם מושכים אותנו לתוך הבוץ שלכם ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. יכול להיות ששם יתחילו להישמע אולטימטומים מהצד האמריקאי, אנחנו לא נדע את זה, לא נשמע את זה, אבל נבין את זה. 

שרון: לגבי הבחירה של ישראל להציב בבית המשפט טוען שהוא אינו ישראלי, פרופסור מלקולם שו, שאתה אומר שהוא בעל ניסיון, אבל בכל זאת מדוע?

עו"ד קפלינסקי: זה סימן מעודד, כי אם ישראל הייתה מתייחסת להליך הזה, אם נשתמש בביטוי של הנרי קיסינג'ר, לעוד הזדמנות למדיניות פנים, כלומר בסגנון הודעת משרד החוץ, שמדובר בעלילת דם, אז כדי להגיד שזה עלילת דם לא צריך את מלקולם שו, אפשר לשלוח את ראש הממשלה, לשלוח מישהו, שגריר, שיבוא, יעמוד שם וכמו שאז שגריר ישראל באו"ם ענד את טלאי הצהוב, אז הוא יכול לעשות איזשהו אירוע כזה מסוג אחר, וישראל, כל העולם נגדנו, וזה הכל אנטישמיות וזה הכל עלילת דם, ותראו מה עשו לנו בשבעה באוקטובר, וייתן נאום ארוך והשופטים יקשיבו לו, כי הם לא מפריעים, יתאר כל מה שקרה בשבעה באוקטובר בעוטף עזה, בשביל זה לא צריך את מלקולם שו. בשביל להתמודד משפטית, באופן מכובד, עם הטענות האלה, צריך מישהו שמיומן בעניין הזה, והולך לטעון לגופו של עניין, וכך אני מאמין יקרה, וההחלטה לבחור בו זה החלטה בעיניי, נכונה.

שרון: לסיכום, דיברנו על הסעדים הזמניים וצווים שיכולים לצאת, אבל בוא נדבר על הטווח הארוך, מה שאתה אומר שיכול לקחת שנים. מה הסכנה של ישראל בהחלטה כזו, היה ותהיה של ה-ICJ, שישראל מבצעת רצח עם?

עו"ד קפלינסקי: זה בלי קשר לתוצאות האופרטיביות של זה. אף אחד לא ייקח את ישראל ויגיד ביצעת רצח עם, ולכן את בכלא, אין דבר כזה ב-ICJ. מה כן? יש עלייך כתם, יש עלייך כתם. תיאורטית, תחשבי על זה, יכול להיות מצב שבואי נחלום, בואי נניח, לא משנה ימין שמאל, בואי נניח שעוד שש שנים יש פה שלום, הסכם שלום עם כל שכנותינו, עם הפלסטינים, ועם האיראנים. ובכל זאת שנה אחרי זה, בית הדין מוציא את פסק הדין, הוא לא מחויב למה שקורה, הוא אמור לדון בתלונה, האם היא מוצדקת או לא מוצדקת. אז לכן הכתם הזה יכול ללוות אותנו דורות קדימה.

שרון: עד כמה סביר שזה יקרה?

עו"ד קפלינסקי: אני אגיד לך מה קשה ולא קשה, אין כמעט היסטוריה של העניין הזה. יש קביעה של בית הדין הבינלאומי לצדק, שבוצע ג'נוסייד בשנות ה-90, ושם נהרגו יותר, כמאה אלף איש, בהריגה מכוונת, ברוטלית, נקבע שזה ג'נוסייד. אבל סרביה נוקתה כמדינה מג'נוסייד, כי נקבע שהכוחות שביצעו את זה, הם לא היו כוחות סרביים רשמיים. אז סרביה רק הואשמה בכך שהיא לא מנעה ג'נוסייד, את זוכרת, השלושה דברים- ביצוע, אי מניעה, ואי תביעה של התבטאויות והסתה. אז סרביה כמדינה יצאה בסופו של דבר נקייה מהכתם הזה. אבל שם המלחמה התנהלה בצורה כזאת שהייתה הבחנה, זה היה יותר כמו סברה ושתילה, של צה"ל והפלנגות. והיום אין דבר כזה. מי שגורם לאירועים האלה, תמונות האלה בעזה, זה חיל האוויר הישראלי, וארטילריה ישראלית, וחיל רגלים ישראלי. אז אי אפשר לעשות הבחנה הזאת, אז זה 0 או 1. מנגד, אני מקווה, וגם מאמין, וגם האמת משוכנע, שיהיה מאוד קשה, אפילו לשופטים שהם באוריינטציה, לא אגיד אנטי ישראלית, אבל ליברלית, ושתומכת בחלש, ותומכת בפלסטינים, אני לא רואה שהם עושים כזאת זילות של המונח ג'נוסייד. זה ממש ממש, אני עכשיו מדבר כאיש העולם, לא כאיש ישראל. לא מזווית ישראלית, ולא מזווית של העילבון הישראלי, אלא מזווית באמת של כבוד למונח ג'נוסייד. כאילו יבוא מישהו ויגיד ראבק, זה ג'נוסייד? אתם הולכים ככה לעשות השטחה של המונח? אז נראה לי שפה אנחנו איכשהו נצא ב״שלום״, במרכאות. ICC זה עולם אחר, ועל זה אולי בשיחה אחרת.

שרון: נכון. עו״ד יובל קפלינסקי, תודה רבה לך על השיחה.

עו"ד קפלינסקי: תודה רבה לך.

(מוזיקה)

שרון: ועד כאן ״הכותרת״ להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו, באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, או להגיב, אנחנו נשמח לקרוא. את ״הכותרת״, אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד או ברכב. 

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על המשך הלחימה בעזה. חפשו את הפרק: ״השלב הבא במלחמה נגד חמאס״, עם נדב אייל. תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב, סיוע טכני נדב ברכה, סאונד ומיקס עמרי זינגר. 

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

6 views0 comments

Comentários


bottom of page