מה תעדיפו - שהעבריין שפגע בכם יבוא על עונשו בבית המשפט, או ייפגש איתכם לשיחה ארוכה על מה שקרה ויעבור תהליך שיקומי? פרופ' טלי גל מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית מספרת על האלטרנטיבה שכמעט לא שמענו עליה, ומדברת עם רענן שקד על שכר ועונש. הכותרת המשפטית - פודקאסט מבית ynet בשיתוף האוניברסיטה העברית בירושלים
תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/08/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
הגר: "הכותרת המשפטית", שיחות עם המומחים והמומחיות מהפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בירושלים, על משפט, צדק ומה שביניהם.
רענן: שלום לכם, ותודה שאתם איתנו ב"כותרת המשפטית", הפודקאסט מבית Ynet והפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. והיום אנחנו עם שאלה היפותטית שהופכת לא פעם למעשית - אם, חלילה, הייתה מתבצעת נגדכם עבירה פלילית, והדבר הזה, כצפוי, היה גורם לכם נזקים ומותיר בכם צלקות ואפילו טראומות, האם הייתם מעדיפים לחכות שנים, ולפעמים שנים רבות, ולראות את התוקף שלכם בא על עונשו המלא או הפחות מלא? באמת, אתם יודעים, אין לדעת מראש, 90% מהתיקים מסתיימים פה בהסדרי טיעון, או שהייתם מעדיפים אופציה אחרת - לשבת מול התוקף, להסתכל לו בפנים, לשמוע למה הוא או היא עשו את מה שעשו לכם, ולאפשר לו לשמוע אתכם, את הצד שלכם, את הפגיעה שהוא, או היא, חוללו בכם. הדבר הזה נקרא "צדק מאחה", וכדי להבין מה זה ולמה אנחנו לא שומעים יותר על האופציה הזאת, למרות שהיא קיימת וחיה ובועטת גם כאן, במערכת הצדק הישראלית, אנחנו נדבר היום עם פרופסור טלי גל, מחזיקת הקתדרה לזכויות ילדים ונוער ב"מרכז מינרבה לזכויות האדם", וחברת הפקולטה למשפטים והמכון לקרמינולוגיה באוניברסיטה העברית. שלום טלי.
פרופ' גל: שלום.
רענן: [צועק בהתלהבות] שלום, וואו! כן! זה הטייטל היה…
פרופ' גל: ארוך.
רענן: ארוך ומייסר, אבל מדויק, אני מקווה.
פרופ' גל: מדויק.
רענן: מה שלומך?
פרופ' גל: שלומי טוב. שלומי טוב.
רענן: באת במצב רוח מאחה או מפלג?
פרופ' גל: אני תמיד במצב רוח מאחה, למרות שזה מאתגר לפרקים.
רענן: אני מניח. בואי קודם ננסה להבין באמת מה זה בעצם "צדק מאחה", מה ההבדל בין זה לבין מה שנקרא "צדק מעניש"? מי המציא את זה? מתי? בקטנה.
פרופ' גל: כן, בקטנה. אז "צדק מאחה" באמת מבקש מאיתנו להסתכל אחרת לגמרי על תפיסות הצדק שלנו. אנחנו גדלים, מגיל די צעיר, להקשיב לכך שמי שעושה עבירה, צריך להיענש, צריך להכאיב לו.
רענן: נכון.
פרופ' גל: וזה הצדק. אבל בעצם זה לא הצדק היחידי, יש גם צדק אחר שהוא כזה שדווקא מתקן, שדווקא עושה טוב. ואם חושבים על נפגעי עבירה, נפגעי עבירה, כמו שאמרת בפתיח, בעצם לא מקבלים תשובות ומענים כשרק מכאיבים לפוגע. הם לא מקבלים את הצרכים שלהם, למשל, לקבל הכרה במה שקרה להם, לקבל התנצלות, לקבל פיצוי, לקבל מקום לספר את הסיפור שלהם, לקבל מקום לשאול שאלות, הדברים האלה בכלל לא קורים.
רענן: הם לא קורים בבית משפט?
פרופ' גל: כמעט ולא קורים. בדרך כלל, כמו שאמרת, 90% בערך מהמקרים נסגרים בהסדרי טיעון, ואז נפגעי עבירה בכלל מחוץ לתמונה. וגם כשהם בתוך התמונה, אומרים להם ומכתיבים להם איך לדבר, יש כללים מאוד מאוד ברורים, וזה לא המקום שלהם זה… הם לא במרכז.
רענן: אוקיי, אז הדבר הזה קיים בישראל, נכון? איך זה הגיע לישראל?
פרופ' גל: הדבר הזה קיים בישראל. בשנות ה-90, שירות המבחן לנוער בעצם קרא וגילה שיש כזה דבר באוסטרליה, במקומות אחרים. קצינת מבחן בבאר שבע, שָׂרַי גרָבְּלי, זיכרונה לברכה, שמעה על זה ואמרה "אני רוצה לנסות את זה בעצמי".
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: והיא התחילה, באישורה של מנהלת שירות המבחן לנוער, והתחילו להריץ פשוט מקרים כאלה, תהליכים כאלה, במפגשים שבהם יש את הנער הפוגע, את המשפחה שלו, יחד עם הנער… הילד הנפגע או הנער הנפגע, או המבוגר שנפגע, נגיד, בעבירת רכוש, עם התומכים שלו, בן זוג, בת זוג, כל מיני דברים כאלה, יחד עם נציגות מהמשטרה, משירות המבחן, ובעצם מנסים ביחד לדבר גם על… למצוא בעצם גם איך לאחות את הפגיעה עבור הנפגע, אבל גם איך למנוע את ההישנות של העבירה. כלומר, שמבצע העבירה הקטין הזה, לא יבצע עבירות אחרות.
רענן: במה זה שונה, סתם לצורך העניין, ממה שאנחנו מכירים כגישור? סליחה על הבורות.
פרופ' גל: זה… לא, לא, זאת שאלה מעולה. בגלל שגישור מתקיים בסכסוכים פרטיים. נגיד, סכסוכי גירושים, סכסוכי עבודה, לא התקיימה פה עבירה. בצדק מאחה התקיימה עבירה, כלומר, החוק עבר…
רענן: עבירה פלילית.
פרופ' גל: עבירה פלילית, ולכן המדינה רוצה להיות בעניינים האלה. ולכן, המרכיב של הפיצוי הוא לא היחיד. יש פה לא רק קונפליקט אישי, אלא גם איזושהי הפרה של החוק, ולכן צריך פיקוח של המדינה. השינוי הוא שהמדינה הולכת צעד אחד אחורה. היא לא מובילה, היא לא שולטת בניהול הקונפליקט, [רענן מהמהם בהבנה] אלא היא נותנת מקום לצדדים עצמם, לפוגע, לנפגע ולבני המשפחה ולקהילה.
רענן: הבנתי. בואי נדבר בעצם על מה יוצא לכל אחד מהצדדים בתהליך כזה. כי בעצם, הפוגע בתהליך הזה חייב להודות בפגיעה ולהביע חרטה?
פרופ' גל: לג… הוא לא חייב להביע חרטה, הוא חייב להודות, וגם זה לא באופן פורמלי, הוא חייב להכיר בכך שהוא ביצע את העבירה. במהלך המפגש עצמו, ברוב הפעמים קורה, בגלל שהוא שומע את ההדים, כולל מהמשפחה שלו. הוא שומע את הנזקים שהוא גרם, אז זה נובע כמעט בכל המקרים שהוא באמת, הוא לא רק לוקח… הוא לא רק מודה שהוא עשה את זה, אלא הרבה מעבר לזה. הוא מבין את חומרת המעשים, הוא מתחרט, הוא מביע חרטה, אבל זה לא דבר שנדרש כתנאי מראש. התנאי שנדרש מראש הוא שהוא כן יודה, יכיר בזה שהוא עשה את זה, ושהוא יסכים להיפגש עם הנפגע.
רענן: הוא בעצם אבל נמלט… נמלט… חומק מהליך פלילי ומענישה, בפועל, ולפעמים גם מרישום פלילי, נכון?
פרופ' גל: נכון, זה תלוי באיזה שלב מפנים בעצם להליך הזה של צדק מאחה. אם זה בשלב ראשוני, אז באמת יכול להיות שייסגר התיק, וזאת המוטיבציה שלו כמובן להיכנס לזה. אם זה בשלב מתקדם יותר, אחרי שהוגש כתב אישום, או אפילו אחרי שהוא הורשע, גם אז אפשר להפנות לצדק מאחה ואז בית המשפט יחליט מה לעשות עם זה. אבל כן, בדרך כלל זה יביא להקטנה בענישה, לפעמים אפילו למחיקת ההרשעה. אבל מה שאני רוצה להגיד זה שהוא נכנס עם מוטיבציה כזאת תועלתנית, אבל מה שמראים שוב ושוב מחקרים והדוגמאות שלנו גם בארץ, זה שבתוך התהליך קורה לו משהו מכונן ממש, והוא באמת באמת מצטער, וגם מה שאנחנו רואים, זה שזה משנה את מהלך חייו אחר כך. זאת אומרת, המפגש עצמו עזר.
רענן: גם עבריינים, סליחה, גם עבריינים, זה נשמע לי נורא בתוקף כלפי עבריינים צעירים, כן? קטינים, בסדר, הם עדיין בשלב הפלסטלינה של הנפש שלהם, נניח. אבל זה נכון גם לגבי עבריינים יותר, לא יודע, איזה עבריין עם רקורד נחמד בשנות ה-40, 50 לחייו, זה… גם אותו זה מעביר תהליך?
פרופ' גל: אני ממש שמחה על השאלה שלך, כי זאת המחשבה הרווחת בציבור, כי זה מה שאנחנו חושבים אינטואיטיבית. בסדר, צדק מאחה יתאים לעבירות קלות, לעבירות ראשונות, לנערים, המחק… בשביל זה צריך לפנות למחקרים, כן? מחקר אמפירי הוא זה שנותן לנו עובדות, המחקרים בכל העולם מראים, דווקא בעבירות אלימות, כלומר בעבירות הבינוניות, נגיד ככה, דווקא אז צדק מאחה הכי משמעותי, ולאו דווקא אצל בני נוער, גם אצל מבוגרים.
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: ואני רוצה להסביר רגע למה זה כל כך חזק. זה כל כך חזק כי בניגוד לבית המשפט, ששם הנאשם עצמו, כל מה שהוא עושה הוא מתגונן, לפני… כן? הוא מקטין את האחריות שלו, הוא עסוק בכל הזמן להגן על עצמו, וגם בני המשפחה שלו, אם הם מלווים אותו, מולו, מול התקשורת, מול בית משפט, הם יקטינו את האחריות שלו.
רענן: פשוט להדוף כל הזמן.
פרופ' גל: להדוף כל הזמן, הם לא במקום בכלל להסתכל פנימה ובאמת לקחת אחריות. צדק מאחה הוא מספיק בטוח בשביל המשפחה, בשביל ההורים, להגיד לנער לעיני כולם "תראה מה עשית, אנחנו סבלנו מזה, אנחנו לא ישנו בלילות, כי אתה היית במעצר".
רענן: אבל הנה, את שוב חוזרת לנער.
פרופ' גל: לגמרי.
רענן: אבל אם אני אומר, אם זה בגיר.
פרופ' גל: גם הצעיר. אם זה בגיר, אז הילד שלו יגיד את זה, ואחיו הצעיר יגיד את זה, וגם למישהו בגיר יש אימא שתגיד את זה.
רענן: כן.
פרופ' גל: זאת אומרת, מביאים את התומכים, גם כשהם אנשים מבוגרים…
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: והם אלה שאמורים את זה, וזה מסר נורא נורא חזק, שפותח אותם לעשות רפלקציה אישית, ובעצם להיות מוכנים לקחת אחריות, כי זה לא יוביל, ההליך הזה הוא סגור וחסוי.
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: לכן הוא לא יוביל עונש, אז הם יכולים לעשות את זה.
רענן: וזה ימנע מהם… זה, זה גם מניעתי? זאת אומרת, זה הרתעתי? זה ימנע ממנו לחזור ולפשוע?
פרופ' גל: זה מה שמראים המחקרים. שאנשים שעברו, בוגרים וצעירים, שעברו צדק מאחה, לעומת אנשים שעברו עבירות דומות והופנו לבית משפט, אלה שעברו צדק מאחה עשו פחות עבירות אחר כך, כולל עד כדי 50% בחלק מהמחקרים.
רענן: זאת אומרת, זה יותר טוב ממערכת הכליאה, באפקטיביות של מערכת הכליאה ברמה הרתעתית.
פרופ' גל: תראה, בבתי הכלא, 60% הם עבריינים חוזרים.
רענן: כן.
פרופ' גל: משהו לא עובד בבתי הכלא.
רענן: לקוחות חוזרים.
פרופ' גל: לקוחות חוזרים. צדק מאחה הוא אירוע מכונן שעושה משהו רגשי, כמובן, זה לא לבד, כן? צריך להפנות לכל מיני תוכניות שיקום ועבודה. זה לא שהמפגש החד פעמי הזה, במנותק מהמציאות, הוא עדיין יחזור לעוני שלו, להתמכרות שלו, לדברים אחרים, כן? צריך לשלב את זה עם תוכניות שיקום.
רענן: וזה מפגש חד פעמי, סליחה, או שזה סדרת מפגשים?
פרופ' גל: זה מפגש חד פעמי…
רענן: וואו!
פרופ' גל: מאוד מאוד חזק, שלפניו יש הכנה ארוכה, של הרבה שעות, של מפגשים, של תכנון, מי יבוא, מה נגיד, כל הדברים האלה. אבל, מה שאני רוצה להגיד זה, שבגלל שהוא מסכים, גם לפיצוי, גם לתוכנית האיחוי, וגם לשיקום שלו, יש לו יותר מוטיבציה לבוא לתוכניות הטיפול האלה…
רענן: כן.
פרופ' גל: ולכן, בעצם, יש יותר סיכויי הצלחה.
רענן: כמה שעות נמשך מפגש כזה?
פרופ' גל: בממוצע, ארבע שעות…
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: …יש כאלה ששעתיים, יש כאלה שיותר, יש מקרים בודדים שאפילו נמשכים מעבר למפגש אחד, אבל הרוב זה מפגש אחד.
רענן: עכשיו, בואי נדבר על הצד השני, לא הצד התוקף, הצד הנפגע. אם אני מבין נכון, מה שיוצא לנפגע מזה זה שהוא בעצם זוכה להיות במרכז ולהבין ממקור ראשון, למה… מה נעשה לו, למה נעשה לו, למה זה טוב או חיוני בשבילו, בשבילה. זאת אומרת, בעצם, זה מחזיר, אני מניח, זה מחזיר אותו או אותה, במידה רבה, לנקודת הטראומה, כן?
פרופ' גל: נכון, נכון. אני רוצה להדגיש, לפעמים חושבים שצדק מאחה זה מין מקום כזה שבאים כל מיני Do gooders כאלה תמימים, ובאים להתחבק ולהתפייס, והכל יהיה נפלא. זה לא ככה. נפגעי העבירה באים לצדק מאחה כועסים, פוחדים, עם מחשבות - "למה אני בכלל רוצה לעשות את זה?" אבל בכל זאת, הם מבינים שאין להם פתרון אחר, שהם רוצים להיות במרכז הסיפור, הם רוצים לספר מה קרה להם, הם רוצים לשאול שאלות, לקבל מידע, לפעמים חסר להם מידע. הם רוצים לקבל פיצוי והכרה, ומה שאמרתי קודם. ולכן, בעצם, הם באים, שוב, לא כדי להתחבק ולהתפייס, כן? אבל, הרבה פעמים, מה שקורה, לאחר שהם פורקים את מה ש… את הסיפור שלהם, ושומעים את זה, והקהל ששומע את זה זה גם בני המשפחה שלהם, וגם בני המשפחה של הפוגע, וגם הפוגע עצמו. זאת אומרת, זה הרבה יותר מ-רק הוא. וההדים שמתקבלים יחד יוצרים איזושהי דינמיקה, שבעצם יוצרת רגש משותף שמגנה את המעשה עצמו, אבל לא את האנשים.
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: וזה מה שמאפשר בעצם להם, וגם לפוגע, להתחרט, וזה בעצם הדבר שהכי משמח ונותן מענה בעצם לנפגעים.
רענן: אבל אם… בואי נוריד את זה טיפה לקונקרטיות. בואי נדבר, אני לא יודע, נפגעות עבֶר… תקיפות מיניות.
פרופ' גל: כן.
רענן: מין מקרה מובהק פשוט של גרימת טראומה שאין דרך לערער עליה, והיא מן הסתם גורמת גם נזק ארוך טווח. וצדק מאחה מתאים לדבר הזה? זאת אומרת, אני יודע שצדק מאחה משמש גם בדבר הזה. אז בואי ננסה, סתם, נפגעת תקיפה מינית, מה עושה לה, מה נכון יותר בשבילה, ברמה שהיא יושבת מול התוקף, שומעת אותו, למה זה טוב בשבילה?
פרופ' גל: כן. אני שמחה ששאלת אותי על פגיעות מיניות, כי בדרך כלל מגיעים לשם, ומה? צדק מאחה בפגיעות מיניות? זה מזעזע חלק…
רענן: כן.
פרופ' גל: …מהשומעים והשומעות. אז יש תוכנית בישראל, תוכנית "בצדק", שמיועדת לעריכת תהליכי צדק מאחה בפגיעות מיניות, ויש לה המון ביקוש. הביקוש מגיע מהנפגעות ומהנפגעים. זו תוכנית שממוקדת בנפגעות ובנפגעים. ורק מי שרוצה את זה, בעצם, מתחילים איזשהו תהליך הכנה, בודקים אם היא באמת מספיק מלווה ובשלה לעבור את התהליך הזה, וגם בודקים אם מבצע העבירה, מבצע עבירת המין, אם הוא מכיר בחלק שלו ואם הוא מוכן להיפגש איתה, כן? אלה תנאים חשובים וקריטיים.
רענן: לצורך העניין, התנאי הראשון שמשה קצב לא עמד בו.
פרופ' גל: לגמרי.
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: לגמרי. אם הוא היה מסכים להיות שם, אני מדמיינת דרך אגב, אם משה קצב, אם הוא היה מסכים להגיע לשם, ואיתו היו באות אשתו, הבנות שלו, הנכדות שלו, ויושבות בחדר יחד איתו, השיקום, האין שיקום שלו היה נראה אחרת. אבל נעזוב רגע את קצב.
רענן: כן, הוא כנראה גם לא היה מעוניין בזה. אבל אותה באמת נפגעת או נפגע של עבירה מינית, מה יוצא להם, סליחה, מבמקום לראות את התוקף נענש על ידי בית משפט, לשבת מולו, ושוב לשחזר את מה שקרה? למה זה טוב?
פרופ' גל: אז זה מוביל לאלה שרוצות את זה. שוב, לא כולם רוצות את זה. אבל אלה שרוצות תהליך של צדק מאחה, ויש לנו היום מידע, התקיימו כבר כמה מחקרים על צדק מאחה בעקבות עבירות מין בישראל, כולל מחקר שעכשיו ממש הסתיים של נטלי הדר באוניברסיטת חיפה, על הגחתה של החמלה בתהליכי צדק מאחה…
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: …בעקבות עבירות מין. ובאמת מה שאנחנו ראינו שם, זה שבשביל הנפגעות, הן סוף סוף הצליחו קצת לתת לכעס לא לשלוט בהן.
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: כלומר, הן מסתובבות שנים, זה הרבה פעמים קורה שנים לאחר הפגיעה, כשכל הזמן יש להם מעגלים בראש, למה הוא עשה לי את זה? ומה קורה לו עכשיו? וזה לא הוגן שהוא מתקדם בחיים שלו, ואני תקועה בפגיעה שלי, ודברים כאלה. עכשיו, היא נפגשת עם הבחור הזה, כן? היא מספרת לו את מה שהוא עשה לה, הרבה פעמים הפגישות האלה מתחילות עם מונולוג זועם, בלי הפרעה, שהיא פשוט מוציאה את זה, וסוף סוף יש לה את הקהל הרלוונטי. סוף סוף זה לא רק בראש שלה, אלא מול הפוגע, ומול בני המשפחה שלו, זה מאוד חזק. ואז היא מקבלת ממנו, לפעמים הכרה, לפעמים לא, בשלב הזה זה כבר לא לגמרי קריטי. כלומר, גם אם התגובה שלו היא חלקית, היא עדיין יצאה עם זה שהקשיבו לה, שהיא קיבלה תשובות, שהיה תהליך מאוד מאוד חזק. מישהי שעברה תהליך כזה אמרה "לפני זה הלב שלי היה קרוע, אני הרגשתי איך לאט לאט, בתהליך הזה, תופרים לי את הלב".
רענן: וואו. ולטווח הבינוני-ארוך, יותר קל לנפגעי עבירות מיניות שעברו הליך כזה, נפגעות לצורך העניין, להמשיך בחיים שלהם, מהנפגעים שראו בבית משפט את הנפגע שלהם בא על עונשו? זאת אומרת, יש, אני מניח, סיפוק גדול בלראות את מי שפגע בך, שופטים יושבים ואומרים, "שולחים אותו לכלא". אני מניח שיש בזה סיפוק גדול, גם אם זה קורה שנים אחר כך. ומצד שני, כאן יש משהו אחר. כאן יש משהו שאת אומרת - "אני ראיתי… הוא לא נענש…"
פרופ' גל: כן.
רענן: "אבל הוא דיבר איתי, דיברתי איתו, השמעתי לו את מה שהיה לי להשמיע."
פרופ' גל: כן.
רענן: מה יותר טוב לבן אדם, ברמה הנפשית, בטווח הארוך?
פרופ' גל: כן. אז נפגעי עבירה שנשאלו על שביעות הרצון שלהם, הביעו שביעות רצון יותר גבוהה, באופן עקבי ובכל העולם, אחרי צדק מאחה לעומת ההליך הפלילי. בהליך הפלילי הם מרגישים בחוץ, מחוץ לתהליך, בצדק מאחה הם מדווחים שההליך היה הוגן, הוא היה מכבד, שהם קיבלו מה שהם רצו, ומעבר לזה יש גם ממצאים על זה שזה ממש מוריד סימפטומים פוסט-טראומטיים. זאת אומרת, מפגש אחד, פוסט-טראומטיים, כן? מפגש אחד שווה ערך, כמעט, או בדיוק אפילו, לטיפול של משהו כמו 14 מפגשים, של טיפול קוגניטיבי-התנהגותי. זאת אומרת, המפגש האחד הזה…
רענן: במעמד צד אחד מן הסתם.
פרופ' גל: בדיוק…
רענן: כן.
פרופ' גל: …בלי הפוגע. פה הן נפגשות עם מחולל הטראומה, אבל במקום בטוח ותומך, כשהן שולטות במה שיקרה, כשהן מצליחות לשמוע סיפור אחר שעושה להן סדר בראש גם, ופותר אותן מהאשמה העצמית, והן יוצאות מהמפגש הזה עם פחות סימפטומים פוסט-טראומטיים, לעומת תהליכים אחרים.
רענן: אבל בואי נחשוב רגע, ברמה, אוקיי, לא ברמת הנפשות המעורבות במיידי, אלא ברמה האתית, ההומנית. למה בעצם, הפילוסופית יותר, חשוב לתת לאדם שביצע עוולות, בטח אלימות, לחמוק בלי עונש? זאת אומרת, האם זה לא כפירה בעצם האינסטינקט הצדק האנושי הבסיסי של שכר ועונש, כן?
פרופ' גל: כן.
רענן: זאת אומרת, זה בעצם, אנחנו בעצם מודים פה, באיזושהי רמה, באוזלת היד של המערכת המשפטית הרגילה, שאכן, כמו שאמרנו, סוגרת 90% מהתיקים בהסדרי טיעון. אנחנו אומרים, תשמעו, זו מערכת איטית, לא יעילה, נוטה להתפשר, בצדק או שלא, כנראה לא בצדק, ועזבו את זה, בואו נמצא דרך עוקפת. אבל, כבני אדם…
פרופ' גל: כן.
רענן: אנחנו נורא מותני שכר ועונש. אנחנו תופסים את הקיום האנושי כמין אירוע כזה של שכר ועונש. עשית רע, מגיע לך להיענש, עשית טוב, מגיע לך פרס, לא עושים…
פרופ' גל: כן, כן.
רענן: סליחה, שאני נכנס ל…
פרופ' גל: לא, מעולה.
רענן: עולמות אה…
פרופ' גל: פילוסופיים.
רענן: פילוסופיים.
פרופ' גל: ואם יורשה לי, אתה גם שואל מעולה, בגלל שאתה בדיוק מכין לי את התשובה, אם אנחנו נפצל את זה באמת. מבחינת תועלתנית ברור לנו, ומה שאמרתי קודם, לנפגעי עבירה זה יותר טוב, מבחינת הרתעה ושיקום זה יותר טוב, גם לצד של הפוגעים. ואז נשארה באמת השאלה המוסרית, הפילוסופית - אבל מה עם גמול? מה עם העונש? הוא עשה משהו, מגיע לו שיכאב לו. אז פה אני רוצה לחדש לך, ואולי לאלה שמקשיבים לנו, או קוראים אותנו, שהתפיסה הזאת של גמול, היא לא היחידה של צדק. היא תפיסה שבחינוך, לאורך שנים, בשנים האחרונות, ב-200 השנים האחרונות, זה מה שמכניסים לנו לראש. אבל בעצם צדק יכול להיות גם אחר. התפיסה הגמולית אומרת - "מישהו הכאיב לי, אז אנחנו נכאיב לו". הצדק המאחה אומר - "מישהו נכאיב לי [כך במקור], אז אנחנו נעזור… איך לקומם אותי". כלומר, לעזור לי, והוא יעזור לי לקומם אותי. כלומר, הצדק נעשה על ידי צעדי האיחוי, התיקון. הוא מתאמץ כדי לתקן. הוא מתאמץ, הוא משלם כסף, הוא מגיע למפגש עם הסבתא שלו, או עם הנכדים שלו, או עם הילדים שלו. הוא צריך לשבת פנים אל פנים כמה שעות מול הנפגעת או הנפגע, להודות במה שהוא עשה ולשמוע את הסיפורים הקשים. הוא צריך לפעמים ללכת לתוכניות שיקום או טיפול. אלה פעולות קשות של הכבדה. כך שאפשר לראות גם, בעצם, בצדק מאחה סוג של גמול, אבל גמול מתקן ולא גמול פוגע.
רענן: כן, אבל אדם כזה באמת… שוב, יותר משתלם לו אפילו to pretend, זאת אומרת, go through the motions מה שנקרא, סליחה שעברתי לאנגלית. אבל להשמיע את הקולות הנכונים כדי…
פרופ' גל: כן.
רענן: …לצאת בסופו של דבר…
פרופ' גל: כן.
רענן: פטור בלא כלום.
פרופ' גל: שאגב, לזייף ככה עושים גם בבית משפט. אומרים, "אני מצטער" וכותבים וזה. גם עושים את זה שם וגם מקבלים הקלות בעונש שם.
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: כלומר, הזיוף הוא חלק מהמשחק. דווקא בצדק מאחה הרבה יותר קשה לזייף, כי הנפגע והנפגעת, יש להם גלאי זיוף מאוד מאוד עדין ורגיש. אבל כן אני רוצה להגיד, ובכל זאת להרגיע, שככל שמדובר בעבירות יותר חמורות ויותר קשות, צדק מאחה בא יחד עם ענישה. זאת אומרת, זה לא שזה מחייב רק או-או, רק או צדק מאחה או ענישה. אפשר להוסיף את זה כחבילה לקראת העונש…
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: ואז בית המשפט יכול להקל בענישה בעצם.
רענן: הבנתי. בואי נדבר בעצם, את יודעת, את נשמעת נורא משכנע. וכאילו אתה אומר, "וואו, זה כאילו בוא נעשה את זה תמיד…"
פרופ' גל: לגמרי.
רענן: "בוא נבטל את המשפט". לא נבטל, אבל בוא נעשה את זה כמה שיותר. למי אולי זה פחות מתאים? זאת אומרת, אני אשאל, באיזה מקרים אולי תוקף ומותקף לא אמורים להיפגש? זאת אומרת, זה טוב שיש מתווך כמו בית משפט. זאת אומרת, הם לא צריכים להיות ב… לא צריכים, גם לא יכולים אולי, ברמה הנפשית, להיות פנים מול פנים ולדבר. הם צריכים מתווך כמו בית משפט, ועורכי דין וכל החבר'ה שמדברים ביניהם בזמן שאתה יושב על ספסל ומקשיב.
פרופ' גל: כן.
רענן: יש מקרים כאלה? מקרים שבו אתה אומר - "זה יותר מתאים שיילך לבית משפט".
פרופ' גל: אז מה שמבדיל בין מקרים מתאימים ולא מתאימים זה לא סוג העבירה אלא סוג מבצע העבירה, ובכלל ההסכמה של שני הצדדים. אם יש לנו מבצע עבירה שבכלל לא לוקח אחריות, או לוקח אחריות באופן שקרי או מאשים את הצד השני, או שבכלל לא מסוגל באמת לרגשות אמיתיים, כמו…
רענן: פסיכופתים.
פרופ' גל: פסיכופת. בדיוק. אלה אנשים שלא מתאימים לצדק מאחה. אני לא אשים אותו בחדר אחד מול נפגע עבירה, כי הוא יאשים אותו, כי הוא ישחק בו, כי הוא יעשה מניפולציות, והוא יודע גם איך לעשות את זה מצוין. אז אלה האנשים לא. אבל כל אדם שביצע עבירה, ולו חמורה ביותר, שוב, שאלת העונש יכול להיות שזה יהיה בשילוב עם העונש, אבל אם הוא מוכן לשבת עם הצד השני, הוא מוכן לקחת אחריות, מוכן להקשיב בלב פתוח ובנפש חפצה, אז הייתי מביאה אותו מול הצד השני. ועכשיו התנאי של הצד השני - נפגע העבירה חייב להסכים, לא סתם להסכים, לרצות, זה לא דבר שמכריחים, זה לא דבר שמאלצים, זה לא דבר שדוחפים לתוכו, זה משהו שצריך לבוא מתוך נפגעי העבירה, מתוך הסיבות שציינתי קודם, כן? שבעצם הם רואים, לפעמים אחרי הרבה שנים, שזה הדבר בעצם שישתיק אותם. אם אתה תרשה לי, אני חייבת להגיד שבעבירות חמורות יש מקרים, בארצות הברית יותר מאשר בישראל, יש תוכניות שמובילות… שמביאות משפחות של נרצחים ונרצחות לתוך בתי הכלא כדי לדבר עם הרוצחים, של היקרים להן.
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: ואותן משפחות מגיעות, לפעמים 20 שנה אחרי הרצח של האבא, נגיד, או של בן הזוג, והם אומרים "אנחנו 20 שנה כל הזמן מסתובבים עם הכעס הזה, הכעס הזה לא נותן לנו לחיות. אנחנו…"
רענן: למרות שהבן אדם כבר בכלא.
פרופ' גל: הבן אדם בכלא, הכלא לא עוזר. זה מה שבציבור הרבה פעמים לא מבינים. הכלא עוזר אולי בקצת, זה הכרה לפחות מהמדינה, באמת.
רענן: כן.
פרופ' גל: אבל זה לא השלמת הסיפור, זה לא התיקון הבין אישי הזה, כן? והן מגיעות לכלא, כן? אם הצד השני מסכים, וזה לא מוריד להם את העונש, זה לא גורם לשחרור שלהם, ומקיימים שם דיאלוגים מדהימים, ובסוף התהליך הזה, אני ראיתי עדויות של אנשים ונשים שאומרים "פעם ראשונה שאני מצליחה לנשום אחרי 20 שנה".
רענן: וואו.
פרופ' גל: זאת הקלה מטורפת.
רענן: למה לא עושים את זה אצלנו? או ש…
פרופ' גל: אה… לאט לאט, לאט לאט.
רענן: אוקיי. יש לך איזה דוגמה באמת מסיפור אמיתי, או שהיה דילמה לגבי האם צריך לעשות את זה, לא צריך לעשות את זה, טוב שעשו את זה?
פרופ' גל: יש כל מיני דוגמאות של מקרים שקרו, ושהצליחו, ושפחות הצליחו. היה מקרה מפורסם בצפון של שני צעירים חרדים שהציתו אש, הציתו רכבים של סטודנטים ערבים בצפון, והיה תהליך, אחד מהפוגעים היה קטין, אחד מהפוגעים היה בגיר, אז היה גם משותף של שירות מבחן לנוער ושל מבוגרים, והיה תהליך מדהים, שגם הביא לאיחוי בין הקהילות. זה היה מזמן, [צוחקת] אני לא יודעת איך זה…
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: …כמה זה היה עובד עכשיו, אבל היה תהליך מדהים של לקיחת אחריות מצד אחד, ושל מחשבה על תוכנית איחוי מצד שני, שהייתה מאוד מאוד חזקה. היה מקרה, למשל, של עובדת אוניברסיטה, שבאה אליה מישהי שמחפשת, בעצם, רוצה לשאול שאלות, כן? מתעניינת בלימודים, ועובדת האוניברסיטה, בסוף היום עייפה, רוצה ללכת הביתה, אמרה לה "זה לא פה, זה במשרד השני". היא לא ידעה שאותה בחורה צעירה, כבר הפנו אותה לכמה משרדים. אותה בחורה צעירה התעצבנה, דחפה אותה, והפילה אותה על הרצפה.
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: עכשיו, בצדק המאחה התברר, מי שערכו את זה זה עמותת מוזאיקה, שעושה תהליכי צדק מאחה, בעצם היא סיפרה "הרגשתי השפלה, החברים שלי לעבודה ראו אותי על הרצפה, זה גרם לי לרצות לפרוש מהעבודה". עד כדי כך הנזק החזק. ואז הם הגיעו באמת לתהליך צדק מאחה קהילתי כזה, כמו שנערך בדרך כלל במוזאיקה, עם נציגים מהקהילה, נציג שהוא רב שהוא גם מגשר. ובעצם, הם הגיעו להסכמה, לערכים המשותפים שלהן, קיבלה פיצוי, קיבלה הכרה, יצאה לחופשה עם בעלה, בעצם זה מה שהיא ביקשה. זה היה תהליך שתיקן ככה את התחושות שלה, וגם נתן למבצעת העבירה הזדמנות לנקות את עצמה, נגיד ככה.
רענן: אוקיי, בואי, אנחנו כבר צריכים להתכנס קצת, אבל אני רוצה קצת לשמוע עלייך, בהקשר הזה. את נורא Passionate ו-Advocate בצורה מאוד נמרצת של הדבר הזה. אני רוצה להבין קצת איך את הגעת לעולם הצדק המאחה? אני מבין שעבדת כיועצת משפטית במועצה לשלום הילד.
פרופ' גל: כן.
רענן: והקמת פרויקט ליווי לילדים נפגעי עבירה.
פרופ' גל: נכון.
רענן: א', למה זה נכון בשביל… לא א', למה זה נכון בשביל ילדים?
פרופ' גל: כן, אז באמת, מהעבודה שלי עם ילדים נפגעי עבירה, שהלכתי איתם והכרתי אותם ודיברתי איתם בהליך הפלילי, אני ראיתי כמה ההליך הפלילי הוא רע, הוא קשה, הוא כמו… אני אומרת, הוא כמו טיפול כימותרפי לחולי סרטן. המחיר הוא מטורף. גם כשההליך מצליח, החולה, שזה הנער או הנערה שליוויתי אותו, הרוס.
רענן: אוקיי.
פרופ' גל: העדויות בבית משפט, זה שלא שמעו אותם, זה שהכתיבו להם מה להגיד ומה לא להגיד, זה נורא ואיום. ואני ראיתי שילדים ובני נוער צריכים למצוא את הפורמט שבו הם יכולים לדבר בצורה שוויונית ובטוחה, וזה לא יכול לקרות במבנים שהם אדברסריים ומאוד מובנים ונוקשים, כן? ולכן פניתי בעצם לצדק מאחה, זה מה שמוביל אותי, התפיסה של זכויות ילדים, של השתתפות ילדים בהחלטות. זה מה שהוביל אותי בעצם לצדק מאחה, משם התרחבתי גם לחקר צדק מאחה, לא רק עם ילדים, אבל תמיד נשארתי עם הדגש הזה על זכויות ילדים והשתתפות ילדים. וזה סוגר מעגל, כי היום אני בעצם עומדת בראש תוכנית, כמו שהזכרת בהתחלה, תוכנית לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית, ושם אנחנו מנסים לקדם השתתפות של ילדים בכל מיני החלטות, יש לנו ועדה מייעצת של נוער על התוכנית עצמה, בני נוער משמשים כיועצים במחקרים שלנו.
רענן: זאת אומרת, את אומרת, במקרה של עבירות, בטח בקטינים, אין בכלל ספק שצריך לשקול את הדבר הזה.
פרופ' גל: צריך לשקול בוודאי, אבל זה שזה לא מורכב? זה מאוד מורכב. צריך למצוא את הדרך איך לא ישתמשו במניפולציה, איך הם לא יושתקו, איך הם לא ירגישו לחץ לדבר או לא לדבר, זה לא פשוט. אי אפשר להכיל עליהם צדק מאחה כללי, בלי התאמות מיוחדות לגיל שלהם וליכולות שלהם.
רענן: כמה הדבר הזה נפוץ, בישראל בכלל, צדק מאחה יחסית למדינות אחרות?
פרופ' גל: כן, אז יש צדק מאחה, בנוער בוודאי, יש תיקון בחוק, בחוק הנוער, שכבר מזמן קיים, מעל 10 שנים, שבעצם בכל מקרה של עבריינות נוער שוקלים הפנייה לצדק מאחה. אז בנוער זה יותר נפוץ, במבוגרים יש מעט, שירות מבחן עושה את זה, עמותת מוזאיקה עושה את זה, תוכנית בצדק עושה את זה, אבל המקרים הם לא רבים לצערי. באירופה, בארצות הברית יש חקיקה במדינות. אוסטרליה וניו זילנד, קנדה, בכל המקומות האלה יש חוקים שאומרים "צריך לעשות צדק מאחה" ועושים הרבה יותר צדק מאחה, אני מקווה שיהיה יותר גם בארץ.
רענן: צריך בעיקר שאנשים ישמעו על זה, ואנשים שאולי באמת ניצבים מול איזשהו…
פרופ' גל: נכון.
רענן: …הליך משפטי ישקלו את זה.
פרופ' גל: נכון. אז יש עכשיו פרויקטור במשרד המשפטים. הם שוקלים, הם בודקים, הם רוצים לראות איך לעשות את זה, ואני מקווה שתהיה הסדרה של זה גם למבוגרים בקרוב.
רענן: מצוין. טוב, תשמעי, מכיוון…
פרופ' גל: השתכנעת?
רענן: השתכנעתי, כן. אינשאללה שאני לא אצטרך את זה, אבל זה נשמע כמו אלטרנטיבה ראויה. שיחה מאלפת ומאירת עיניים בשבילי. אני חושב שבאמת כדאי שכל המעורבים, מכל צד באירוע פלילי, יידעו, לפחות, על האפשרות. תודה על ההיכרות שעשית לנו עם העולם הזה. פרופסור טלי גל מהפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בירושלים.
פרופ' גל: תודה לך.
רענן: ותודה לכם שהאזנתם ל"הכותרת המשפטית" מבית Ynet והפקולטה העברית למשפטים. אני רענן שקד. תודה לעורכי התוכן טל לוין ואיתי חמאני, למפיקה אור נתן, לטכנאי האולפן אביב לייבוביץ', ושנדע כולנו ימים שקטים וטובים. להתראות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments