top of page

הכותרת - בין עזה לחוץ: הקרבות הפנימיים של חמאס

במלחמה התחדדה העובדה שההחלטות בחמאס מתקבלות פה אחד - זה של יחיא סינוואר. אבל בהתחלה היו אלה דווקא אנשי הזרוע המדינית שקבעו את המדיניות. מה הוביל את המהפך? איך סינוואר שימר את מעמדו? והאם חלוקת הכוח תשתנה ביום שאחרי המלחמה? 

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/06/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקת פתיחה]

שרון: על אף האופוריה על שחרורם בחיים של ארבעת החטופים בסוף השבוע האחרון, בימים שאחרי, גם בישראל ברור כי לא ניתן יהיה להחזיר את שאר החטופים מבלי לנהל שוב דיאלוג עם ארגון הרשע של חמאס.

[הקלטה] איילה מצגר: "לא נוכל לשחרר את כולם במבצעים, חייבים ללכת לעסקה שתציל חיים. עכשיו זה הרגע למנף את פעולת החילוץ המדהימה, לעסקה שתחזיר את כולם!".

שרון: כבר חודשים שהעולם מדבר עם חמאס ומחכה בציפייה לתגובת הארגון, שראשי הזרוע הצבאית שלו מסתתרים במנהרות, וראשי הזרוע המדינית שלו חיים חיים מנותקים ממה שקורה ברצועה. מה קרה לארגון החמאס מאז פרוץ התמרון הקרקעי? כיצד השתנה המבנה שלו לאורך השנים? איך דווקא ראשי הזרוע הצבאית בעזה שנמצאים במנוסה, הם אלה שהשתלטו על הארגון כולו? והאם כבר אפשר להודות בפה מלא שהשאיפה למוטט את הארגון הרצחני, לא מציאותית? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

[מוזיקה]

ד"ר הראל חורב, היסטוריון ומומחה לחברה והפוליטיקה הפלסטינית, "מרכז משה דיין לחקר המזרח התיכון", שלום לך.

ד"ר חורב: שלום, שלום שרון.

שרון: אנחנו עוד מסדירים את הנשימה מההתרגשות של שחרור החטופים בשבת האחרונה. איך חמאס קיבל את האירוע הזה?

ד"ר חורב: בסך הכל אפשר להגיד שקשה מאוד, אם אנחנו מסתכלים על כלל הדרגים בו. כלומר, מההנהגה, הדוברים, כמו אבו עוביידה, שהוציא הצהרה מאוד מאוד קשה ומאיימת, שמאיימת גם על שלומם של החטופים שבידינו, ועד בוא נגיד דרגי השטח, כל מיני חשבונות שמזוהים עם אנשי שטח, נגיד נגדיר את זה ככה, או האדם הפשוט בחמאס, שבאמת היו מתלהמים וקיצוניים ביותר. בעיקר בגלל הנזק הסביבתי שנוצר, יש להדגיש, כי לא תמיד אנשים מבינים את זה, בעיקר בגלל האש לחילוץ שמה. כלומר, ברגע שהעסק הסתבך, זה ברור שזה עלה בהרבה יותר קורבנות. הם מתעלמים כמובן מהנקודה הזאת לחלוטין, מבחינתם זה טבח והצדקה להקשאת [כך במקור] התנאים של החטופים.

שרון: אז על פניו, עם ההצלחה הגדולה, גם ברור שעסקה היא עדיין האופציה הריאלית להחזיר את 120 החטופים הנותרים. מה מצב העסקה מבחינת הצד של חמאס?

ד"ר חורב: חמאס כבר למד את הטקטיקה של להגיד 'לא' בצורה "חיובית", במרכאות. כלומר, "אנחנו לומדים", שזה התגובה הרשמית, תוך כדי משחררים הרבה מאוד הצהרות, גם לוחמניות, אבל לפעמים גם חיוביות לכאורה, בשביל לבלבל את האויב, תרתי משמע. בגדול, צריך לבחון בעניין הזה אם חמאס באמת מתכוון לקבל עסקה, או רוצה בעסקה, ופה אני חושב שזה שאלה שאין עליה תשובה חד משמעית. אני יותר ויותר נוטה לתשובה שמבחינת סינוואר הוא יכול למשוך את הזמן, ולקדם בעצם את המטרה שלו של קריעת האוכלוסייה, החברה הישראלית מבפנים, תוך כדי הגברת הלחץ החיצוני עליה מבחוץ. הוא ער מאוד לדברים הללו. למשל, שלשום, היה אירוע של, בוא נגיד של פיזור הפגנה בקפלן, שהיה יחסית אלים.

[הקלטה - רעשים מהפגנה]

הם הדהדו את זה בפלטפורמות הרשתיות שלהם, וחגגו על זה. זה בלתי נמנע! אנחנו חברה דמוקרטית, כמובן שהדברים נמצאים בחוץ, אבל הם… הדברים האלה ממלאים אותם בכוח ועזוז, והם מנסים להשתמש בזה כדי להראות גם לחברה שלהם, לאוכלוסייה שלהם, שהנה אוטוטו אנחנו על סף שבירה, וגם כמובן להדהד את זה אצלנו יותר. אני אדגיש כמובן שזה לא אומר שאנחנו צריכים לנהוג אחרת, אנחנו חברה דמוקרטית, הם לא, והפערים התרבותיים האלה כנראה יישארו, ולא רק במובן הזה.

שרון: כשאומרים 'גורמים בחמאס', מי אלה 'גורמים בחמאס'? מי הגוף שמורשה לתת תגובה בשם חמאס?

ד"ר חורב: אז בואי נגיד שמתחילת המלחמה, העסק הזה די מורכב ומחייב עמידה על סוג המקור. אנחנו נשמע הרבה יותר התבטאויות, כמעט באופן בלבדי [כך במקור] הייתי אומר, מאנשים שהם 'חוץ', מה שנקרא, זאת אומרת, אנשים שלא יושבים בתוך הרצועה, למעט נגיד אבו עוביידה וכאלה שכן נמצאים שם ומוציאים החוצה הצהרות. אבל רוב ההצהרות יהיו ממה שנקרא 'חמאס חוץ', שיכולים להרשות לעצמם באמת להוציא את הדברים האלה מבלי שיהיו לכך השלכות, לפחות לא השלכות נראות לעין, על ביטחונם האישי. ולכן אנחנו מקבלים הרבה יותר הצהרות של החוץ בסיפור הזה. אבל חייבים מאוד מאוד להיות זהירים בהצהרות האלה, שהן, כפי שאמרתי מקודם, לעיתים אפילו סותרות.

[מוזיקה ברקע]

שרון: הארגון של חמאס עבר שינויים בתוכו בשנים האחרונות. בוא תעשה לנו קצת סדר איך הוא השתנה?

ד"ר חורב: אני חושב שהדבר שהכי הכי חשוב לדעת על חמאס, וזה באמת לא דבר מובן מאליו, הוא שמדובר כבר שנים בארגון, שאנחנו החוקרים מכנים "ארגון רשת". כלומר, ארגון שיש לו מרכזי כוח שונים, לא מנהיג אחד, אלא מרכזי כוח, בעלי כוח שיכול להשתנות. וזה הנחת העבודה החשובה ביותר שלנו, שמרכזי הכוח הללו יכולים להשתנות.

מרכזי הכוח האלה הם גם טריטוריאליים, אבל גם אישיים. כלומר, גם מרכז הכוח של החוץ למשל, ומרכז הכוח של הרצועה, ומרכז הכוח של יהודה ושומרון, ומרכז הכוח של הכלא, ובתוכם גם אנשים ספציפיים שהכוח שלהם יכול להשתנות בצורה שהיא אפילו די חריפה ומהותית.

הטעות הכי גדולה שאנחנו יכולים לעשות ביחס לחמאס, כבר שנים אגב שרון, זה להניח שהוא היררכי ולא משתנה. זאת טעות גדולה, ואני יכול להגיד לך שמאז השביעי באוקטובר, השינויים בתוך חמאס היו מהותיים מאוד.

בקצרה, מרכז הכוח, מרכז הכובד, עבר בצורה מאוד מאוד משמעותית לרצועת עזה. החל בעצם הפתיחה במלחמה עצמה, שכנראה הייתה לפי כל הסימנים ואפילו ההתבטאויות, ההצהרות, הראיון של חליל אל-חיה, הסגן של סינוואר, ב"ניו יורק טיימס", כביכול הנהגת החוץ הופתעה מהמלחמה הזאתי. כלומר, היא הייתה יוזמה של עזה. וזה משקף במידה רבה את מה שגם עתיד היה לקרות בשמונת החודשים מאז, וזה שעזה בעצם היא המילה האחרונה, היא נותנת הטון, היא זאת שמשלמת את המחיר, והמילה האחרונה היא של סינוואר.

[מוזיקה]

שווה אבל, בשביל להבין את זה לעומק, ללכת ממש אחורנית. הייתי הולך עד שנת 2004, ממש 20 שנים אחורנית, תקופת האינתיפאדה השנייה, שבמהלכה ישראל מחסלת שני מוקדי כוח מאוד מאוד משמעותיים בחמאס. האחד זה אחמד יאסין, מייסד התנועה, שנחשב למנהיג הרוחני, וזמן קצר אחר כך, את עבד אל-עזיז-א-רנתיסי, שבעצם היה המנהיג הפוליטי החזק מאוד של חמאס ברצועת עזה.

[הקלטה - המון ברצועת עזה]

[הקלטה] שר הביטחון לשעבר, שאול מופז: "אחמד יאסין היה מנהיג של טרור. הוא היה בן לאדן הפלסטינאי. הוא שלח מרצחים לפיגועים הגדולים ביותר במדינת ישראל ואני סבור שהפעולה שנעשתה הבוקר, היא חלק מהמדיניות הכוללת והמערכתית של מדינת ישראל, בלחימה בחמאס, והיא תימשך".

[הקלטה - המון ברצועת עזה]

ד"ר חורב: שניהם אנשים שהיינו מזהים, בואי נגיד, עם הדרג המדיני בחמאס, הדרג הפוליטי, לא הדרג הצבאי. הדרג הצבאי עד 2004 היה כפוף באופן מאוד מאוד ברור, ורשמי אפילו, להנהגה המדינית. אלא שאז, בעקבות החיסול של השניים הללו, שבא אחרי חיסולים נוספים של בכירים אחרים, כמו איסמעיל אבו שנב ואחרים, החיסול הזה הוא באמת נקודת מפנה. מכיוון שמה שקורה לחמאס, הוא שהזרוע הצבאית מתחזקת בצורה מאוד מאוד משמעותית, עד כדי סף המרדנות בזרוע המדינית ברצועה.

מי שהופך להיות מנהיג הזרוע הצבאית ברצועה, זה אחמד ג'עברי, שחוסל ב-2012, בפתיחת מבצע "עמוד ענן". וג'עברי בעצם נוטל לעצמו הרבה מאוד עצמאות מול הזרוע המדינית, ובראשה איסמעיל הנייה, איש לשכתו של אחמד יאסין, שמונה במקומו. במילים מאוד פשוטות, הייתי אומר שהוא לא ספר את הנייה. הוא עשה מה שהוא רוצה. אחת הדוגמאות שאפשר לספק בעניין הזה, זה שכאשר ישראל מחסלת את אחד ממקורביו של ג'עברי, חברו למעשה, ג'עברי מחליט, ועושה על אפו ועל חמתו של הנייה שהיה מעדיף איפוק, ויורה טיל נגד טנקים באוטובוס ילדים, והורג אפילו ילד אחד באוטובוס הזה. זה דוגמה קלאסית.

השינוי בעצם מבשר לנו על כך שחמאס הולך ומשתנה מבפנים, ומוקדי הכוח שבעבר ראינו כהיררכים, הולכים ומשתנים לטובת מבנה שהוא יותר רשתי, עם מרכזי כוח שונים, גם ברצועה. מלבד הזרוע הצבאית, גם בתוכה כל מיני טיפוסים חדשים שעולים, מתחזקים, ומקיימים ביניהם איזשהו סוג של מערכת יחסי גומלין.

[מוזיקה]

שרון: כיצד נוצר הריחוק בין הזרוע המדינית לצבאית? והאם יש משמעות ללחץ של ארה"ב על קטאר כשהזרוע הצבאית היא זו שאומרת את המילה האחרונה? כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

[מוזיקה]

שרון: עד כמה הריחוק הזה בין המדיני לצבאי נוצר בעקבות באמת מדיניות החיסולים של ישראל? או בגלל שלמעשה הזרוע המדינית של חמאס הפכה להיות נהנתנית, שבעה, היא לא משלמת את המחיר בגופה, יושבת בקטאר עם כסף בלתי מוגבל, כל אחד שם מיליארדר, והם יושבים ברצועה, ובאמת סופגים את אבק הלחימה.

ד"ר חורב: זה בוודאי ובוודאי כך. זה בוודאי גם העניין הזה, עניין הלגיטימציה, או בערבית 'שרעייה', זאת אומרת הלגיטימציה, גם מהרחוב אפילו, לקבל כאן החלטות. אבל יש גם כל מיני דברים… בוא נגיד אבני דרך שנכנסות לתוך הסיפור הזה, שצריך לשים אליהן לב. תראי, בחמאס, כמו כל ארגון "אחים מוסלמים", יש אתוס מסוים, יש דרך קבלת החלטות. והדרך הזאתי היא אומרת, אנחנו מחליטים, אנחנו אמנם… זה לא ארגון דמוקרטי, אבל יש לנו מוסדות משלנו, יש בהן קבלת החלטות, ויש חתירה לאיזשהו אתוס, שאומר - אנחנו מחליטים ביחד מתוך קונצנזוס, בערבית 'עיג'מה', והקונצנזוס הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

כלומר, אנחנו יכולים להתווכח על זהותו של ראש הלשכה המדינית, אפילו חצי שנה, כפי שקרה בבחירות האחרונות שבהן הנייה נבחר, אפילו חצי שנה. אבל בסוף אנחנו נגיע לאחדות שורה, ואנחנו נודיע לעולם במי בחרנו. כלומר, אנחנו נציג קו אחיד כלפי חוץ, וזה מאוד מאוד חשוב להראות את הקו האחיד הזה, בלי פיצולים. זה קצת מזכיר, אגב, כל התהליך בחירה, זה מזכיר את מועצת החשמנים והבחירה באפיפיור, עד שיוצא עשן לבן.

בפועל, מה שאנחנו רואים מהשביעי באוקטובר, זה שהעיג'מה הזה, הקונצנזוס הזה, דרך קבלת ההחלטות הזאת, היא כבר לא כמו שהיא הייתה, לפחות לא בימי המלחמה. בהחלט, בהחלט, יש סיכוי אפילו יותר מסביר, שזה ישוב להיות כך בימי שגרה. אבל כרגע, מי שמקבל בעצם את ההחלטות, זה סינוואר, שיש לו גם… הזכרת את הזרוע המדינית שיושבת בחוץ, צריך להגיד גם בעניין הזה, לסינוואר יש חשבון אישי איתם. חשבון אישי כבד איתם, יחסים של תיעוב הדדי, ניסיונות להדיח את סינוואר רק לפני שלוש שנים, בבחירות שבהם נבחר בעצם מישהו אחר, בשם ניזאר עוודאללה, שבינתיים ירד מהפרק. ומי שאוכף בעצם בסופו של דבר את בחירתו של סינוואר, זה שוב, הזרוע הצבאית. ללמדך שבאמת, הזרועה הצבאית פה מאוד מאוד התחזקה, והמילה שלה היא במידה רבה גם באמת המילה האחרונה.

יש גם דברים אחרים, שאת יודעת, זה תמיד יורד לאישי. למשל, קריקטורה שמפורסמת בקטאר, מקום מושבה של הזרוע המדינית, שמציגה את סינוואר כנהנתן שמן משתף פעולה. זה היה בשלהי 2022, משהו שכנראה די, נגיד את זה בפשטות, די חירפן את סינוואר, די שיגע אותו. כי אם יש משהו שהוא אובססיבי לגביו, זה משתפי פעולה. אז שיציגו אותו ככזה, הזרוע החוץ, שיציג אותו ככזה, זה פגיעה אישית, ואני ממש לא פוסל את זה כמניע לשביעי באוקטובר, כמניע בתוך סל המניעים. חס וחלילה לא המניע היחידי.

שרון: אז כשאנחנו מתייחסים למנהיגים שיושבים בחו"ל, המנהיגות המדינית של חמאס, שנהנית לה מחיים מאוד טובים בקטאר, יש המון לחץ של האמריקאים על קטאר, כדי להשפיע עליהם. אז קודם כל, כמה זה אפקטיבי כשאתה מבין את מערך הכוחות כיום? ומה האינטרס של קטאר כשהיא מארחת את הרוצחים, את האויבים של העולם המערבי?

ד"ר חורב: תראי, קטאר די נחשפה בשמונה חודשים האחרונים כגורם שלילי. אז נכון שהאמריקאים עוד דבקים בהם ורואים בהם באמת שחקנים מאוד מאוד חיוניים מבחינתם, אבל בואי נגיד שפרוז'קטור דיי גדול נפתח על המעשים של קטאר. למשל, התרומות הגדולות שלהם במיליארדים לאקדמיה האמריקאית, לאחים המוסלמים בארצות הברית, שזה בעצם חמאס, ולפעולות האחרות שלהם. קטאר פה נמצאת במידה רבה גם בסוג של מגננה.

יחד עם זאת, היכולת שלהם ללחוץ על חמאס היא בסופו של דבר, יש לה גבולות. הם יכולים בסופו של דבר, כפי שמדובר עכשיו יותר ויותר, לגרש את הנהגת חמאס ממדינתם. העניין הוא שזה לא ישפיע הרבה על חמאס בכללותו. ראשית, בגלל שכמו שאמרנו מקודם, מוקד הכוח כרגע נמצא ברצועה, בעזה. אני אפילו ארשה לעצמי להמר ש… או להעריך, שסינוואר אפילו די יעלוז על כך שגם עמיתיו מהחוץ קצת מטלטלים את עצמותיהם. אבל תראי, הם יכולים לעבור לתימן, הם יכולים לעבור לטורקיה, למקומות אחרים, ובסופו של דבר להמשיך לפעול. הם יכולים לעבור לאיראן, ששמה הם כנראה יהיו אולי במצב הטוב ביותר, אם כי יש שם גם סייגים. חאלד משעל למשל, הוא לא בדיוק אישיות רצויה באיראן.

אבל זה לא יעצור אותם. חמאס רגיל למוקד הנודד הזה של החוץ. הם התחילו בירדן, גורשו משמה לסוריה. מסוריה הם עזבו ב-2012 בעקבות ההתייצבות שלהם נגד בשאר אל-אסד, שהוא בעצם בן בריתה של איראן וחיזבאללה, ובעצם תנועות הציר, ציר ההתנגדות או המוּקאוומה כמו שאנחנו קוראים להם, אבל הם שרדו את זה ועברו לקטאר. אז עכשיו הם יעברו מקטאר למקום אחר, זה לא ישנה באמת.

שרון: לסיכום, שאלת השאלות, אנחנו כבר שומעים אנשים עם ניסיון ביטחוני מודים בפה מלא שיהיה קשה מאוד למוטט את חמאס, אם זו הייתה ההבטחה בתחילת הדרך. ושאנחנו רואים גם שאנחנו לא מצליחים להגיע למנהיגי חמאס, אז אולי תנסה לשרטט לנו, לפחות לפי הערכתך, איך ייראה הסיום של המלחמה הזו ומה יקרה ביום שאחרי? האם אנחנו כבר צריכים להודות בכך שחמאס יישאר ברצועה?

ד"ר חורב: תראי חמאס יישאר ברצועה, כך או אחרת, בתור תנועה חברתית, זה… זה די ברור. השאלה אם כתנועה צבאית ופוליטית הוא יישאר. פה אני חושב שישראל צריכה לעמוד על כך, מה שלא יהיה, שהוא לא יישאר כתנועה צבאית ולעשות הכל כדי למנוע את זה שוב ושוב.

בסך הכל ישראל גרמה נזק עצום לחמאס בשמונה החודשים הללו. בהתמודדות איתו, מילת המפתח היא סבלנות. סבלנות, כי זה בעצם הכלי נשק היחידי שיש לחמאס מולנו. וגם אנחנו צריכים שתהיה לנו סבלנות, ולא לקבוע מיקומים שרירותיים ל'למה עד עכשיו לא עשינו?'. עשינו, והארגון הזה נמצא בפגיעה מאוד מאוד עמוקה, שלא יהיה לך ספק בכך.

ברור שישראל צריכה להיות גם אסטרטגית בעניין הזה. ואחרי השמדת רוב הכוח הצבאי של חמאס, בין אם זה, לא יודע מה, 90%, אנחנו לא כל כך רחוקים משם, אגב, אנחנו אולי על 80% או משהו כזה, אחרי השמדת 90% מכוחו הצבאי של חמאס, זאת אומרת, הרוגים, פצועים שלא יכולים לתפקד כבר כלוחמים, ולא פחות חשוב, כמובן, תשתיות, מנהרות, ציר פילדלפי, שזה מאוד חשוב, היא כבר נמצאת במקום אחר מבחינת שתי האופציות העיקריות שעומדות לפניה.

האחת זה האופציה להגיד, אני נשארת בשטח, מה שלא יהיה, עם המחירים שעלולים כמובן להיות לעניין הזה בראש ובראשונה מבחינת חטופים, ולדאוג בעצם ליום שאחרי, ולעשות את זה באופן הדרגתי. אין ספק שכל נכס ממשלתי שנלקח מחמאס, למשל, אם צפון הרצועה תהפוך להיות תחת ממשל אחר, זה מכה מאוד מאוד קשה לחמאס, ואולי גם מייאשת במידה מסוימת, מבחינתו.

האופציה השנייה היא להגיד, אוקיי, בסדר… אם תשאלי אותי כנראה הריאלית יותר… אני כבר גרמתי לארגון הזה נזק איום ונורא, עכשיו אחרי ש… לא יודע מה, חודש-חודש וחצי מהיכן שאנחנו נמצאים, אגב צה"ל אומר פחות, אני מעריך כחודש-חודש וחצי… להגיד בסדר, סיימנו, קצרנו את הדשא, מה שנקרא, כיסחנו את הדשא לגובה סביר מבחינתנו, כדי לאפשר לנו לקבל כמעט כל עסקה עם חמאס, כולל נסיגה ועצירת המלחמה.

ואז, ברגע שחמאס עושה משהו, קל לנו הרבה יותר להיכנס מחדש, מבחינה מבצעית. אם היינו עושים את זה למשל, שרון, לפני 3 שבועות, העסק הזה היה מאוד מסוכן מכיוון שהוא היה עולה לנו במאות הרוגים. אם אתה נכנס לזה במצב יותר מתקדם ומשם אתה כבר דואג בפשיטות שתעשה… וחמאס ללא ספק לא יעמוד בהסכמים של התעצמות מחדש ודברים כאלה, הוא ינסה להתעצם מחדש, הוא ינסה לבנות את עצמו מחדש. אז להיכנס שוב ושוב ושוב ובעצם לנהל משהו שהוא די דומה למה שקורה ביהודה ושומרון. אני חושב שזה כנראה האופציה היותר ריאלית.

[מוזיקה]

שרון: ד"ר הראל חורב, תודה רבה לך על השיחה.

ד"ר חורב: תודה רבה, שרון.

[מוזיקת סיום]

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, מה חשבתם על הפרק. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו, על איך המס משפיע על הפלסטינים ביהודה ושומרון. חפשו את הפרק: "ברוכים הבאים לעוטף טול כרם".

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, מקווה שכולם ישובו הביתה בהקדם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

12 views0 comments

ความคิดเห็น


bottom of page