הכותרת - האם באמת אפשר להרחיק את חיזבאללה מהגבול

שר הביטחון הבטיח לתושבי הצפון להרחיק את חיזבאללה מעבר לנהר הליטאני. למה ישראל שתקה כשארגון הטרור הפר את החלטת מועצת הביטחון 1701? האם אפשר להרחיק את המחבלים מהגבול באמצעים מדיניים או שאנחנו בפני מלחמה נוספת בצפון? שרון כידון משוחחת עם ליאור בן ארי, כתבתנו לענייני ערבים, ואל"מ במיל' קובי מרום, מומחה לביטחון לאומי ולזירה הצפונית

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/12/2023.

[חסות]

הקלטה - שר הביטחון - יואב גלנט

"אנחנו נחזיר תושבים לבתים שלהם רק כאשר ייווצרו התנאים לעשות את זה, ונהיה בטוחים שאנחנו יכולים לתת להם הגנה".

שרון: כששר הביטחון יואב גלנט נפגש עם ראשי הרשויות בצפון, הוא מבטיח להם כי לא ישובו לביתם במצב הקיים.

ישראל נמצאת בלחימה ברף הנמוך מול חיזבאללה קרוב לחודשיים, אבל לא באמת מעקרת את יכולות ארגון הטרור הלבנוני.

מה קורה בתוך לבנון שמסביר את הסיכוי להגיע דווקא להסדר מדיני ולא עימות צבאי?

האם הסדר מדיני יכול להחזיק שהחלטת האו"ם מ-2006 לא יושמה?

והאם ישראל צריכה לנצל את ההזדמנות ולהוציא לפועל מערכה צבאית לחיסול האיום עכשיו?

אני שרון כידון, וזאת הכותרת.

ליאור בן ארי, כתבת Ynet לעולם הערבי.

אני רוצה לצלול איתך למה שקורה בלבנון. מתקפת 7 באוקטובר של חמאס פוגשת את לבנון חלשה מאוד, הן מבחינה כלכלית והן מבחינת המנהיגות.

לירון: לבנון נמצאת במצב מאוד מאוד קשה. קודם כל מבחינת המנהיגות, לבנון נמצאת ללא נשיא אחרי עזיבתו של מישל עאון.

ומבחינת צבאית, מפקד הצבא, בעצם ג'וסף עאון, שהם עם אותו שם משפחה, אמור לסיים את תפקידו בדצמבר. ובימים האחרונים, אנחנו שומעים שככל הנראה יאריכו את הכהונה שלו, שזה משהו שדרש גם אישור של חיזבאללה, שיאריכו את הכהונה שלו לחצי שנה נוספת.

אבל כל הסיטואציה המדינית הזאת, שלבנון בלי נשיא, ולא יודעים מי יהיה מפקד הצבא הבא, והיא בעצם נמצאת במשבר כלכלי מאוד מאוד גדול.

אנחנו גם לקראת חורף, שלבנון מאוד חוששת ממנו מבחינת אפילו חימום הבתים, לתושבי לבנון אין כסף לאמצעים כאלה עכשיו, וזה באמת האירועים והמלחמה בעזה, והזליגה של זה ללבנון, תופסת את לבנון בסיטואציה מאוד מאוד קשה.

[הקלטה בערבית]

שרון: אז אולי מהסיבה הזו, היו מי שהסבירו, שהאינטרס האחרון של לבנון, זה להיכנס ללחימה, אבל מצד שני לבנון היא מורכבת ביותר, ואנחנו ננסה להבין את זה.

שרטטי לנו קצת את הכוחות שפועלים עכשיו בלבנון, איך זה עובד? את אומרת צריך לאשר עם חיזבאללה, מינוי של גנרל, אז איך זה עובד בין חיזבאללה לממשלת לבנון?

לירון: מי שנמצא עכשיו על גבול ישראל-לבנון, זה שלושה כוחות מרכזיים.

יש לנו את יוניפי"ל, שבעצם נמצאים שם מאז סוף מלחמת לבנון השנייה, והחלטה 1701 שקובעת שהם נמצאים בעצם באזור של הגבול.

יש לנו שם את הצבא של לבנון, שנמצא שם.

אנחנו לא שמענו עליו הרבה מתחילת המלחמה, חוץ מסיורים שהם קיימו, אבל בימים האחרונים אנחנו ראינו את התקיפה הישראלית, שהביאה למותו של חייל לבנוני, ואת ההתבטאות של דובר צה"ל בנושא.

יש שם בעצם שלושה כוחות.

אמרנו את יוניפי"ל, הצבא, והגורם הנוסף שנמצא שם זה חיזבאללה. חיזבאללה הוא בעל הכוח המרכזי בגבול לבנון וישראל. הם שולטים שם בעצם בכל מה שקורה, בכל הירי לעבר שטח ישראל.

ממשלת לבנון, אנחנו שומעים את ההתבטאות שלה מתחילת המלחמה, שהם מבינים את המצב שלבנון נמצאת, והם לא רוצים להיכנס למלחמה מול ישראל. יש המון המון לחצים מהמערב שקוראים ללבנון לא להיכנס למלחמה, ושמזהירים אותה מהמצב שהמדינה יכולה להגיע אליו.

[הקלטה באנגלית]

לירון: חיזבאללה כרגע הוא השולט במה שקורה בדרום לבנון, וצריך להבין שחיזבאללה בלבנון זה לא רק הגוף הצבאי שהוא נגד ישראל. יש להם זרועות, הם נמצאים בפרלמנט, יש להם המון המון כוח, ואם הם היו רוצים לתפוס עוד שליטה, הם היו תופסים אותה.

אבל הם כרגע לא רוצים גם לקחת אחריות על הרבה דברים, ונוח להם במקום שהם נמצאים בו, והם מבצעים בעצם את הלחימה מול ישראל.

שרון: אז כשחיזבאללה בעצם חובר לממשלת לבנון לגבי ההחלטות, זה מנגנון מוסדר חוקי, או שפשוט ממשלת לבנון מזהה את הכוח הזה של חיזבאללה, ולכן היא עובדת איתו?

לירון: לחיזבאללה יש נציגים בפרלמנט הלבנוני.

זאת אומרת, חיזבאללה הוא גם גוף שהוא חלק מהמדינה שם, ואנחנו ראינו שלחיזבאללה לעומת גורמים אחרים, שגם לא ציינתי אותם, אבל יש לנו גם חמאס בדרום לבנון, ויש לנו גורמים פלסטינים בדרום לבנון, אבל הם לא מקבלים את הלגיטימציה מהממשלה. זאת אומרת, חיזבאללה הוא איזשהו גוף שהוא חלק מלבנון. גורמים אחרים שמנסים להרים שם את הראש, לא מקבלים, גם אם הם מציר ההתנגדות, לא מקבלים לגיטימציה מהממשלה.

שרון: מצד אחד מציירים את חיזבאללה כאיזה פרוקסי אישי של טהרן, ומהצד השני אנחנו רואים כן עצמאות בכל זאת בשטח, נוכח העובדה שהם גם כבר גוף מדיני ולא רק צבאי.

לירון: כן, הם חלק מציר ההתנגדות והם שליחים של איראן, אבל אנחנו רואים את ההתנהלות שלהם, ואנחנו רואים שהם מקבלים החלטות. אנחנו בעצם רואים את המשחק שלהם לגבי גם כמות הדברים שהם מפרסמים לצד הישראלי, כמה הם רוצים שנדע, כמה הרוגים הם רוצים שנדע שיש להם, כי הרבה פעמים אנחנו רואים דברים שבעצם אנחנו יודעים אותם משטח ישראל, אנחנו יודעים שנורו טילים, אנחנו יודעים, אבל חיזבאללה לא לוקחת האחריות הזאת. זאת אומרת, הם גם יודעים לשחק איתנו מבחינת מה הם רוצים למסור לצד הישראלי.

[הקלטה בערבית]

שרון: וקביעת רף הלחימה, זו קביעה מאוד מדויקת. זאת אומרת, יש להם ארסנל כבד ביותר, אבל הם בוחרים רף יחסית נמוך, למרות שזה נראה מהצד הזה, כי התושבים פונו, ויש נזקים, אבל זו בחירת רף נמוך במיוחד. זה מה שחיזבאללה עושה בעת הזאת. מטריד אותנו.

לירון: כרגע אנחנו רואים באמת שימוש בהרבה נ"ט, אנחנו רואים ירי לשטח ישראל, שהוא מאוד מוגבל יחסית ליכולות שיש לחיזבאללה.

זה לא אומר שבהמשך הם לא יכולים להשתמש באמצעים אחרים. הם גם מאיימים שככל שהלחימה בעזה תימשך, וככל שעזה תפגע, הם יכולים לשנות את השיטות שלהם. אבל כמו שאנחנו יודעים, לחיזבאללה וללבנון אין אינטרס להיכנס כרגע למלחמה.

ולכן, הם כרגע משתמשים באמצעים מאוד מוגבלים נגד ישראל.

והם כן מאיימים שכל מתקפה ישראלית על שטח לבנון וכל פגיעה ישראלית תיענה בחומרה.

צריך להגיד שגם ממשלת לבנון מגיבה על התקיפות הישראליות בשטח לבנון. אבל אפשר לומר שהתגובה של ממשלת לבנון היא יותר דיפלומטית. זאת אומרת, אנחנו לא רואים עכשיו תגובה מצבא לבנון נגד ישראל. אנחנו רואים איומים ותלונות שמוגשות מלבנון נגד ישראל לגורמים מערביים, לגורמים בינלאומיים, במחאה בעצם על הפעולות שישראל עושה.

לבנון גם התבטאה לפני מספר ימים על כך שישראל גם כשהיא תוקפת בסוריה, מפרה את המרחב האווירי של לבנון. אז ככה אנחנו רואים הרבה התבטאויות של לבנון בהקשר הדיפלומטי. כשחיזבאללה בעצם מתעסק יותר בלחימה ובהחזרה לישראל במובן הצבאי.

[הקלטה בערבית]

שרון: ראינו את הנאומים של נסראללה ובהם הוא בעצם פונה גם לעולם השיעי הערבי. כלומר לא רק לאנשיו בלבנון, אלא הוא בעצם מסביר מדוע הוא בוחר את רף הלחימה הזה ומדוע הוא לא נכנס עמוק יותר ללחימה.

לירון: מבחינת נסראללה, הזירה הלבנונית היא זירה נוספת שתומכת בזירה העזתית. וכמוה יש עוד זירות, הזירה של תימן שהצטרפה ללחימה ויש זירות אחרות שפועלות גם נגד ארצות הברית לצורך העניין בבסיסים שלהם במזרח התיכון. ובעצם נסראללה אומר שחיזבאללה הוא גורם שתומך ברצועת עזה כרגע.

ואנחנו רואים בעצם שחיזבאללה רואה את עצמו לא כגורם שמבצע את הלחימה משטח לבנון, אלא כגורם שמסית את הכוח ובעצם מתיש את ישראל בזווית הצפונית כדי שלישראל יהיה פחות כוח להילחם בזווית העזתית.

[הקלטה באנגלית]

שרון: הזכרת את הבעיות הכלכליות הכבדות של לבנון שהן בסופו של דבר מסבירות את העובדה שחיזבאללה שיתף פעולה עם ממשלת לבנון שהביאה לה הסכם מול ישראל בנושא הגבול הימי והגז.

לירון: ההסכם בעצם הימי בין ישראל ללבנון הייתה חלוקה על איפה הקווים עוברים מבחינת השטח הימי. עכשיו זה אזור שהוא גם נמצא בו הרבה גז. יש לנו קידוחים ישראלים שנמצאים שם.

בסופו של דבר הוסכם על איזושהי פשרה בין ישראל ללבנון שזה ההסכם שאנחנו מכירים. כל זה קרה ממש בתחילת הלחימה ברצועת עזה, שלבנון גילתה שבקידוח שקדחו בשטח שלה לא נמצא שום גז. עכשיו זאת הייתה בשורה מאוד מאוד מאוד קשה ללבנונים שציפו שזה יהווה איזשהו מנוף כלכלי עבור לבנון. היא בעצם תלתה את התקוות שלה בגז שנמצא במים של שטח לבנון. כמובן יש לזה השפעה גם כלכלית ועוד אכזבה כלכלית למדינה שגם ככה נמצאת במצב לא טוב.

שרון: אז אם הגבול הימי הוסדר מה קורה לגבי הגבול היבשתי? הרי הייתה החלטה 1701 של האו"ם שקבעה אחרי 2006 מלחמת לבנון השנייה, שזה הגבול היבשתי ויש פירוז אבל הדברים האלה לא מיושמים כיום בשטח.

לירון: נכון, בעצם החלטה 1701 קובעת שחיזבאללה לא יכול להיות מדרום לליטני, מול לבנון יש לנו את הקו הכחול שהוא הגבול של מדינת ישראל מול לבנון, חיזבאללה אמור להיות מצפון לליטני, מדרום לליטני אמורים להיות כוחות יוניפי"ל שהם בעלי הכוח בשטח ויש גם את צבא לבנון.

מה שקורה בפועל זה שעם השנים מאז מלחמת לבנון השנייה ששם הוחלט בעצם על ההחלטה הזאת, יש שחיקה של ההסכם הזה

ולמעשה אנחנו רואים שחיזבאללה כן נכנס לשטחים שאסור לו להיות בהם, הביא לשם הרבה תחמושת, הוא נמצא שם, המחסנים שלו נמצאים שם ובכך הוא בעצם מפר את החלטה 1701, מדינת ישראל עד בעצם המלחמה ברצועת עזה לא התעסקה עם הסיטואציה הזאת.

יש בעצם שתי אפשרויות גדולות שאפשר לעשות מול סיטואציה כזאת של חיזבאללה בשטחים שאסור לו להיות בצפון,

הראשונה היא לחימה צבאית, זאת אומרת באמצעות גורמים צבאיים לסלק את הארגון שזה אומר מלחמה, שזה אומר שלא בטוח שגם ישראל וגם חיזבאללה רוצים להיכנס לסיטואציה כזאת כרגע.

שרון: ויש כאן גם סיכון למלחמה אזורית כי כשאנחנו יודעים שחיזבאללה נכנס למלחמה מזה האמריקאים מאוד חוששים.

לירון: כמובן וגם אנחנו יודעים שחיזבאללה משוייכת לציר ההתנגדות ויש עוד גורמים ויכול להיות שזה יגרום להרחבה גם מול איראן. כרגע האופציה הראשונה לצורך העניין זה פתרון צבאי והרחקה שלהם באמצעות כוח.

האופציה השנייה היא מגעים בעצם דיפלומטיים שיאפשרו באמצעות שיחות עם גורמים מערביים או עם מדינות ערב שהן יותר מתונות ונמצאות בקשרים גם עם ישראל וגם עם המערב. לגרום לחיזבאללה לעזוב את השטח הזה ולהתרחק צפונה. אז זאת האופציה השנייה וזאת האופציה שעובדים עליה כעת.

יש גורמים מערביים שנמצאים המון המון בלבנון גם גורמים צרפתים ובעצם הם מנסים לגרום לחיזבאללה לעזוב את השטח הזה. והם מנסים לגרום ללבנון להבין שהחלטה 1701 והשמירה על ההחלטה הזאת חשובה למדינה.

[הקלטה באנגלית]

שרון: דמות מפתח בהסכם הימי היה השליח בארה"ב, עמוס הוכשטיין שנשלח על ידי טראמפ, אבל הוא משרת גם את הממשל הנוכחי. יש איזה שהם יוזמות שהוא מנסה להוביל כרגע להסדרה של החלטת 1701 שבדרכי שלום מה שנקרא ולא כאירוע צבאי.

לירון: אז למעשה גם הוא מנסה לגרום ללבנון לא להיכנס למלחמה ולשמור על החלטה 1701 שכמו שאנחנו יודעים ההחלטה הזאת בעצם מזיזה את חיזבאללה צפונית לליטני.

גם המאמצים שלו בשילוב מאמצים של גורמים אחרים, גורמים צרפתים וגורמים אחרים ממדינות ערב שיש להם אינטרסים לשמור על השקט בזירה הזאת. בעצם כולם פועלים כרגע לשמירה ולייציבות המצב בגבול בין ישראל ללבנון כדי לא לגרום להידרדרות למלחמה.

שרון: ובכל זאת התמונות מעזה מגיעות גם ללבנון והם רואים מה שקורה כשצה"ל כועס או כשמדינת ישראל כועסת. יש לזה אלמנט הרתעה? כלומר עוסקים בזה בתקשורת הלבנונית?

מה יכול לקרות אם חיזבאללה באמת יחליט שהוא נכנס למלחמה הזו?

לירון: כמובן ומזה הם חוששים גם, יש להם זיכרונות גם מהמלחמות הקודמות, הם לא רק שהם רואים את הדברים ברצועת עזה.

במהלך הפסקת האש, תושבים לבנונים חזרו לבתים שלהם וראו את ההרס, חלק אפילו נשארו לישון בבתים שלהם, שכבעצם המליצו להם לא להישאר באזור הזה ולחזור למחנות עקורים שהם נמלטו אליהם. אנחנו יודעים לפי פרסומים על 55 אלף עקורים מדרום לבנון שנמצאים כעת במקומות שבעצם יעדו להם.

ועכשיו עם החזרה ללחימה ממשיכים העקורים מדרום לבנון לעלות צפונה ולאזורים אחרים שהם יותר בטוחים. הם רואים את הדברים בעזה, הם מאוד מאוד חוששים ממצב של מלחמה בלבנון, הם לא רוצים להגיע למצב כזה, המצב שלהם גם ככה קשה.

זאת אומרת יש כאלה שלא יכולים אפילו להתפנות מהבתים שלהם שנמצאים תחת הפצצות בגלל מצב כלכלי קשה. זאת אומרת הם מבינים את המצב שלהם והם לא רוצים שהמצב בלבנון יתדרדר.

[הקלטה]

שרון: אז מה קורה באזורים הללו בדרום לבנון שהם מטווחים על ידי ישראל? האם גם שם בעצם תושבים עזבו, אין פעילות מסחרית? מה קורה שם?

לירון: מדובר במקומות מאוד מאוד יפים בגבול, אנחנו צריכים לזכור את זה גם מהצד שלנו וגם מהצד הלבנון. מקומות הרריים. מקומות שבלבנון מלאים מלונות שמגיעים אליהם להתארח. ובעצם קצת אחרי תחילת המלחמה התקשרתי לראות מה קורה במלונות האלה שבדרך כלל במיוחד בקיץ נמצאים בתפוסה מלאה.

ושוחחתי עם מלון בשם אלמה ורדי, שנמצא באזור עלמא א-שעב שזה בעצם מקום שישראל תוקפת בלי הפסקה. ובעצם הם אמרו לי שהם עדיין מקבלים אורחים ושהם עובדים כרגיל.

שאלתי אותו על המצב הביטחוני, הוא היה נשמע לי מאוד נסער הפקיד קבלה. והוא אמר שהמצב לא טוב בכל האזור סביבם והם קרובים מאוד לגבול. יש כל הזמן הפצצות בכל האזור, אבל שאפשר להזמין מקום ושאפשר להגיע ושמי שרוצה הם מקבלים אותו.

שרון: איך אפשר למצוא את המלון הזה בבוקינג?

לירון: אפשר לחפש ולמצוא את המלונות האלה גם בבוקינג. יש המון המון מלונות בלבנון, מלונות מאוד יפים גם יותר קרוב לביירות אבל גם באזור של הגבול.

וזה ככה מאוד מעניין, התיירות בלבנון מאוד נפגעה מהמצב הביטחוני, לא רק בלבנון גם במדינות ערב והשכנות אלינו וגם אצלנו כמובן בלבנון. אבל זה עוד חלק למשבר הכלכלי שם וזה המצב כרגע.

שרון: קצת מעניין איך מלונות פסטורליים עובדים ביחד עם החיזבאללה בשטח, אבל זה לבנון. ליאור בן ארי, תודה רבה לך.

לירון: תודה רבה, שרון.

שרון: בזמן שהמלונות בלבנון עוד מנסים לסיים את החודש, כבר תקופה ארוכה שענף התיירות בצפון הישראלי מושבת לחלוטין. אז תיכף נענה על השאלה מתי התושבים יוכלו לחזור, אבל בינתיים מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל ובספוטיפיי.

נשמח שתצטרפו לקהילת הכותרת.

אלוף משנה במילואים, קובי מרום: "אז קודם כל נער הליטני זורם במרחק של בין עשרה ל-15 ק"מ מגבול ישראל ולבנון מצפון. והוא זורם ממזרח למערב, הוא יוצר מין חייץ תבליטי גיאוגרפי של דרום לבנון".

שרון: זה אלוף משנה במילואים, קובי מרום, מומחה לביטחון לאומי ולזירה הצפונית. הוא מסביר לנו על מה שקרה אז ב-2006 בסוף מלחמת לבנון השנייה.

הקלטה של הההצבעה על החלטת 1701 -

"כל מי שבעד הצעת הטיוטא שלפניכם, אנה הרימו את ידכם, הצעת הטיוטא אומצה פה אחד. כהחלטה 1701"

אלוף משנה במילואים, קובי מרום: בעצם החלטה 1701 מתקבלת ב-14 באוגוסט. היא קודם כל מסמנת את הפסקת האש של המלחמה הזו אחרי 33 הימים.

אבל הדבר החשוב בעצם, שהיא יוצרת מנגנון ביטחוני שיצור מציאות של שקט, שהדבר המרכזי בו הוא בעצם מניעת המצאות ופעילות של החיזבאללה מדרום לליטני, על ידי שני גורמים נוספים שייכנסו לתמונת צבא לבנון, שיעקוף את הריבונות הלבנונית, וכוח רב לאומי בסדר גודל של 15 אלף איש.

אבל צריך לומר, שרון, שההחלטה הזו התקבלה, היא החלטה מאוד בעייתית, אבל היא התקבלה מכיוון שלמלחמת לבנון השנייה, וצריך לומר את זה בצורה ברורה, לא הייתה תוצאה חד משמעית בשדה הקרב, ולכן ישראל בהסדרה המדינית נאלצה להתפשר, וזו בעצם ההחלטה עצמה.

בפועל, אכן צה"ל נסוג לאחר כמה שבועות, והכוח הרב לאומי נפרס.

צבא לבנון, שהיה צריך להתפרס בסדרי גודל הרבה יותר משמעותיים לא עשה את זה, אבל צריך לשים לב לדבר יותר משמעותי, החל מ-2009, בעצם החיזבאללה הוא שחקן מרכזי בממשלת לבנון, שמן הסתם גם אחראית על צבא לבנון.

הוא בעצם שחקן פוליטי מרכזי מוביל בממשלה הלבנונית, הוא אחראי לכל המינויים המרכזיים, ראש הממשלה מיקאטי, הנשיא עאון שסיים לפני כמה חודשים, ודאי ידיד קרוב של החיזבאללה זה יושב ראש הפרלמנט נביה ברי, זאת אומרת, כל הצמרת הלבנונית היא או כפופה או מונתה, או בקשרים אמיצים עם הארגון הזה.

שרון: אבל הזליגה של חיזבאללה מעבר דרומה לליטני, זה לא משהו שישראל לא שמה לב אליו, עם השנים השחיקה של יוניפי"ל. ישראל רואה את זה ולא מטפלת בזה. למה זה קורה?

אלוף משנה במילואים, קובי מרום: נכון, אז קודם כל כדאי לציין על הרצף הזה של ה-17 שנה, שלוש נקודות.

אחת, בשנים 2007-2010, מתבצע תהליך אדיר של התחמשות של האיראנים את החיזבאללה.

מ-30 אלף רקטות וטילים הם עולים להיום לכ-200 אלף. ישראל רואה את התהליך, ההתעצמות הזאת, והדרג המדיני מקבל החלטה להבליג.

בעיניי טעות אסטרטגית קשה, שגורמת לזה שהיום מצפון יש איום כל כך גדול על אזרחי ישראל, ועל אתרים האסטרטגיים ועל מדינת ישראל בכלל.

הדבר השני, שכעבור זמן לא רב, החלה זליגה של אנשי החיזבאללה לדרום לבנון, מדרום לליטני, בהתחלה כרועי צאן, אחר כך כארגוני איכות סביבה, ובעצם בחודשים שלפני המלחמה ראינו נוכחות מלאה של אלפי אנשי רדואן, עשרות מטרים מבתי מטולה וזרעית, בלי תגובה ישראלית.

ודאי שזה הפרה בוטה של הסכם 1701, כמובן שהכוח הרב-לאומי לא ביצע את משימתו, לא במניעת ההתחמשות ולא במניעת הפריסה הזאת, אבל מה שיותר חמור, שרון, זה העובדה איך ממשלת ישראל איפשרה במדיניות כזו של הבלגה והכלה, את הפריסה הזאת.

וצריך לומר, יש פה בעשור האחרון מציאות שבעיניי מבחינה אסטרטגית היא בלתי מתקבלת, על הדעת שארגון טרור ששולט במדינת לבנון, מרתיע את מדינת ישראל עד לפתיחתה של המלחמה. אני מקווה, רוצה לקוות שהשביעי באוקטובר היה רגע של התפכחות של כולנו, בטח בזירה הדרומית עם מעשה הרצח המתועב, אבל גם בזירה הצפונית, מתוך הבנה שאנחנו צריכים לקחת את גורלנו בידינו, ודאי לא להסתמך על צבא לבנון ולא על כוח הרב לאומי, שכמובן לא עשה דבר ולא חצי דבר.

שרון: אז אכן התפכחנו כולנו בשבעה באוקטובר. תושבי הצפון יודעים כבר זמן רב שהם יושבים על חבית חומר נפץ, אבל גם המדינה כולה, כי כשאתה מדבר על החימושים של חיזבאללה, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים מגוחכים, אבל החימושים של חמאס, הם כאין וכאפס לעומת מה שקורה בחיזבאללה, קצת תמפה לנו את סוג האיומים מצפון, כי זה לא רק תושבי הצפון, זה כל תושבי הארץ.

אלוף משנה במילואים, קובי מרום: לצערי תהליך ההתחמשות שישראל לא מנעה אותו, בעצם גורם לזה שלחיזבאללה יש מאות אלפי חימושים, חלקם מדויקים. הערכה בצה"ל שביום לחימה מול החיזבאללה במלחמה כוללת שרון, הם ישגרו לישראל כ-4,000 טילים ורקטות, זה מספר דרמטי.

כרגע, מעל 60 ימי לחימה, החמאס ירה קצת יותר מ-12,000 רקטות. זה בערך מה שהחיזבאללה ירה בשלושה ימים, זה סדרי גודל אחרים לגמרי פי כמה, המשמעות היא מאות טילים לתל אביב ולמרכז. זה נזק דרמטי הרבה יותר, ויקח לצה"ל כמה ימים בשביל לפגוע בכל אותם אתרי שיגור, שאנחנו יודעים היכן נמצאים ברחבי לבנון, מערך הגנה האווירית שלנו שהיא מעולה, לא יוכל לעמוד בקצב כזה, והמשמעות היא במלחמה בסדרי גודל כאלה, נזק כבד לרכוש ובחיים בכל רחבי ישראל, עם דגש על מרכז הארץ ועל אתרים אסטרטגיים, בסיסי חיל האוויר, מפקדות.

תוסיפי לזה אלפי אנשי קומנדו של כוח רדואן, שקיבלו הרבה מאוד ניסיון במלחמת האזרחים בסוריה, יכולות גדולות מאוד של כטב"מים, רחפנים, אנחנו מקבלים איום מאוד משמעותי, כנגד העורף הישראלי וכנגד אתרים אסטרטגיים.

עכשיו צריך לומר, בעיניי כשהמלחמה נפתחת בשביעי באוקטובר, החיזבאללה למחרת בעצם פותח במלחמה כנגד ישראל, שאנחנו קוראים לה מלחמת התשה, כי היא מתוחמת פחות או יותר סביב הגבול, אבל זו מלחמה שנפתחה על ידי ארגון טרור, שבעיניי ישראל עושה טעות קשה בתגובה שלה, ואמרת, האם התפכחנו בשביעי באוקטובר?

אני לא בטוח שהמדיניות שלנו בצפון מאז תחילת המלחמה הזאת, מראה על התפכחות מאותה תפיסה ומדיניות של הכלה והבלגה.

נכון שישראל פגעה בכל המגדלים והעמדות שהיו ממש על הגבול, בטווח של עשרות מטרים עד קילומטר-שניים, אבל יש מאות מטרות חיזבאללה, שלושה-ארבעה קילומטר מקו הגבול, שישראל לא תוקפת בגלל מדיניות זהירה מדי, מדודה מדי, ואני חושב שזה טעות.

דווקא אגרסיביות ונחישות ישראלית תרתיע את החיזבאללה בעיניי, במלחמת ההתשה שמתקיימת כרגע. אנחנו צריכים להראות לחיזבאללה שישראל, של אחרי השביעי באוקטובר, היא מדינה אחרת,

נחושה יותר, לוקחת את גורלה בידיה ומוכנה להילחם ולקחת סיכונים שלא לקחנו לפני המלחמה.

[הקלטה של שר בטחון - יואב גלנט]

"אפשרות אחת זה שאנחנו נגיע להסכמה שונה, בתיווך של גורמים בינלאומיים, אמריקאי, צרפתי, מי שזה לא יהיה, ויכבדו את הנוכחות שלנו ואת הקיום שלנו ואת הביטחון שלנו, ואנחנו נכבד את הצד השני. האפשרות שנייה, זה שאנחנו נאלץ לעשות את הדבר הזה בכוח".

שרון: בשבוע שעבר שר הביטחון יואב גלנט נפגש עם ראשי הרשויות בצפון, הוא התחייב בפניהם. חיזבאללה יורחק אל מעבר לנהר הליטני, או באמצעים מדיניים או באמצעים צבאיים.

אז בוא נשרטט את הפתרונות, ואם בכלל אפשר להרחיק ארגון טרור באמצעים מדיניים, כי עד כה זה לא עבד.

אלוף משנה במילואים, קובי מרום: נכון, אז קודם כל צריך לומר שהקבינט רק עכשיו, שר הביטחון אחרי חודשיים, מגדיר סוג של מטרה אסטרטגית, לאן רוצים להגיע בסוף הלחימה בצפון.

אני חושב שהמטרה המינימלית היא סילוק, חיזבאללה ואנשי רדואן מצפון לליטני. אבל צריך לשים לב לאילוץ מאוד משמעותי, כשמדברים על סל האפשרויות שלנו. אז קודם כל מתנהל כבר משא ומתן.

ראינו שעמוס הוכשטיין, הנציג של ביידן, מדלג בין ירושלים לביירות. הצרפתים מאוד מעורבים, ראש המודיעין שלהם היה לפני כמה ימים בביירות. זאת אומרת, יש ניסיון לבנות מנגנון מדיני, שמתבסס על 1701, שאומר את הדברים הבאים:

קודם כל, מדינת לבנון שמצויה שרון, במצב כלכלי קטסטופלי, תקבל סיוע כלכלי בינלאומי נדיב. זה הגזר.

אבל, החיזבאללה, ייסוג מדרום לבנון, מצפון לליטני.

זה דבר שארגון טרור קשה לו מאוד, בטח לא בדי.אן.איי של החיזבאללה, וינסו לספר לאזור ולצדדים, שזה בעצם סוג של הסדרת קו הגבול.

כמו שאת יודעת, קו הגבול היבשתי בינינו לבין לבנון לא מוסדר. וישראל למשל, תצטרך לסגת מהחלק הצפוני של הכפר ראג'ר, שהיא פתחה את הגדר לפני למעלה משנה, כי ההסכם בנסיגה ב-2000, הוא חייב שהחלק הצפוני הוא אכן לבנוני.

אולי נוכחות של כוח רב לאומי כזה או אחר, וכבוד שבה, למרות שהאו"ם מכריע גם בעניין הזה, שהוא שטח, שהוא שייך לרמת הגולן.

אבל החיזבאללה, שיהיה לו קשה מאוד לספר, שהוא נסוג, ינסה למכור את זה לציבור שלו, ובכלל, שזה סוג של הסדרה של קו הגבול בינו לבין ישראל.

האם המנגנון הזה יכול לעבוד?

קודם כל, חלק מהיכולת של החיזבאללה, להסכים לסוג של הסדרה יבשתית כזאת של מנגנון, היא התוצאה החד משמעית שתהיה בעזה.

אם החיזבאללה והאיראנים יראו, ואני מניח שזה מה שיקרה בחודש הקרוב, הכרעה בעזה, צה"ל משתלט על המוקדים של החמאס, פוגע בו בצורה קשה, זה בהחלט ידחוף אותם ללכת להסדרה, כי הם מבינים שזה מה שצה"ל צריך לעשות.

בעיניי, אחרי המאמץ בעזה בעוד כמה שבועות, צה"ל צריך לרכז את מיטב הכוחות המתמרנים שלו, ואם המשא ומתן הזה שאני מדבר עליו לא יבשיל, צה"ל צריך לצאת במלחמה מוגבלת, הוא יגדיר שהיא מוגבלת ושיסלק את החיזבאללה, זה יחדד את הדילמה של האיראנים, האם הם מוכנים לשלם מחירים כבדים בלבנון במלחמה שכזו, אני לא בטוח אגב, אבל גם אם נלך לאופציה הראשונה, שרון, של מנגנון מדיני, בעיני הוא יחזיק מעט מאוד זמן.

מה שצריך להשתנות, כשיתחילו ההפרות של החיזבאללה, זה מדיניות תגובה חריפה להראות לחיזבאללה ולאיראנים, שישראל אחרי השביעי באוקטובר היא מדינה אחרת, שמוכנה לקחת את גורלה בידיה ולהילחם בשביל ביטחון בצפון.

שרון: קובי מרום, תודה רבה לך על השיחה.

אלוף משנה במילואים, קובי מרום: תודה שרון, יום מקסים. תודה.

שרון: ועד כאן הכותרת להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם.

אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, איזה צימר אתם הייתם סוגרים לסוף שבוע על גדת הליטני?

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר ויינט, באפליקציה, בנייד או ברכב.

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על האיום הגובר מעבר לקו הירוק.

חפשו את הפרק "הזירה מבעבעת" ביהודה ושומרון.

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד עומרי זינגר,

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה