top of page

הכותרת - מלכוד אונר"א | רונן ברגמן

ככל שמתקדמת הלחימה נחשפת השליטה של חמאס בסוכנות הסיוע של האו"ם. מתחת למטה אונר"א אותר מתחם שליטה של חמאס, כעשירית מעובדי הסוכנות השתתפו בטבח 7 באוקטובר, ובתי הספר מחוברים למנהרות. אז למה בישראל לא בטוחים שצריך לסגור עכשיו את אונר"א?

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/02/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

(מוזיקה)

[הקלטה]: שדרנית: "More than a dozen countries have suspended aid to the United Nations relief and work agency for Palestine refugees in the near east, known as UNRWA."

(מספר הקלטות של שדרנים שונים אומרים UNRWA)

[הקלטה]: שדרן: "UNRWA fired most of the workers accused of participating in the brutal October 7 Hammas terrorist attacks, and the UN says it will investigate."

שרון: בשבועיים האחרונים מתפרסמות ידיעות הקושרות בין ארגון לסיוע לפליטים של האו״ם, אונר"א, לבין פעילות הטרור של חמאס והשבת השחורה בפרט. מזכיר האו״ם כבר הודיע שוועדה חיצונית יבדוק את המעורבות, ומדינות רבות השהו את הסיוע, אבל בישראל, למרות ההכרזות על הרצון להחליף את אונר"א, יודעים שמדובר במילכוד. כמה זמן כבר יודעים בישראל על הקשר בין חמאס לאונר"א? והאם אפשר להסתדר בלי אונר"א ביום שאחרי? אני שרון כידון, וזאת ״הכותרת״. דוקטור רונן ברגמן, עיתונאי ״ידיעות אחרונות״ ו״הניו יורק טיימס״, ישראל יודעת כבר זמן רב שאונר"א זה חמאס, וחמאס זה אונר"א, אבל מה התגלה לנו על השבעה באוקטובר?

ד"ר ברגמן: אני רוצה רגע לעשות, אני יודע… בתוך כל הקריאות האלה, בתוך מידע מזעזע שפורסם על אונר"א, אנשים, בוודאי ובצדק, כל אזרח ששמע על הדבר הזה הנורא ש-12 עובדי אונר"א, מתוכם שניים באיזה מקרר, ששם שומרים את הנוח'בה בישראל, השתתפו בפרעות, בטבח של השביעי באוקטובר, אז כל אחד מזדעזע, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד, אונר"א אינה חמאס, היא סוכנות סעד של האו״ם שפעלה במשך הרבה מאוד שנים, ועשתה גם הרבה דברים טובים, היא עשתה גם הרבה מאוד דברים שהיו מאוד לרוחה של ישראל, כולל במלחמה האחרונה. אני אגיד פה דבר, שכששמעתי אותו מפקידים בכירים ישראליים, בכירים מאוד, אני לרגע הופתעתי, חשבתי שאני מדבר עם אנשים הלא נכונים, או שמשהו הסתובב להם בראש, אבל הרבה מאוד אנשים, כשמדברים, אנשים שמאוד בקיאים בעולם הפנימי של היחסים בין ישראל לאונר"א, חוזרים על אותו דבר, הם אומרים- ישראל צריכה את אונר"א, וכאן צריך… נגיע לזה, התסבוכת הגדולה, הפלונטר הגדול, המילכוד הנורא הזה ביחסים שבין ישראל לאונר"א- ישראל צריכה את אונר"א לא רק בימי רגיעה, אלא בעיקר בימי לחימה, וכאן המשפט המפתיע, בזכות אונר"א, היו לישראל, בכל העימותים בינה לבין עזה, בינה לבין חמאס, בינה לבין הג'יהאד, הרבה יותר לימי לחימה, מאשר היו עלולים להיות לה אלמלא אונר"א. כי אונר"א מספקת אוכל, מספקת מחסות, מספקת אנרגיה, חשמל וכאלה, ועוד כל מיני דברים, שאפשרו לישראל להגיד, אוכלוסייה מסוימת נמצאת תחת איזשהו סוג של הגנה, אני ישראל יכולה להמשיך להילחם. אבל מצד שני, ואני… יש פה בעצם, שני הייתי אומר, שני סוגים של ויכוחים, או נרטיבים היסטוריים קשים מאוד שפועלים נגד אונר"א, אחד שהוא הנרטיב הכללי, שאומר אונר"א היא לא חלק מהפתרון, היא חלק מהבעיה. היא סוכנות מוזרה של האו״ם, שבמקום לטפל ביישוב פליטים, ויש סוכנות פליטים של האו״ם, נפרדת, אבל במקום לטפל ביישוב של פליטים, בפתרון של פליטים, היא מטפלת במידה מסוימת בהנצחת הפליטות, כי הבטיחו לפליטים האלה, אפשר להיכנס לסעיפים ההיסטוריים אם רוצים, הבטיחו להם שהם יחזרו למולדתם, קרי איפה שאנחנו נמצאים (מצחקק), ולכן… אם הם ירצו, ולכן כל עוד הם רוצים לחזור, זכותם להחליט שהם רוצים להמשיך להיות פליטים, ולכן האונר"א מטפלת בהם. כלומר, זה איזשהו משהו הרבה יותר רחב, אסטרטגי, היסטורי, אפי ביחסים שבין אונר"א לבין המציאות, בין אונר"א לבין הפלסטינים, בין אונר"א לבין ישראל. אונר"א אינה חמאס, היא סוכנות סעד של האו״ם, שכוונות חלק מהאנשים שעובדים בה הם כוונות טובות, או גם כוונות טובות, אבל היא סוכנות סעד שקיבלה תפנית מאוד מאוד בעייתית, נחדרה על ידי החמאס, ובעצם הפכה במקרים רבים לכלי שרת בידי החמאס, שההשתתפות של אנשים, של עובדים שלה, בתוך הטבח, זה אולי הגילוי הכי מפלצתי של המקרים האלה.

שרון: אילו חומרים אמ״ן מציג בפני האמריקנים שמביאים את ארצות הברית להודיע על השהיית התמיכה באונר"א?

ד"ר ברגמן: אמ״ן הציג מזכר, מה שאנחנו כינינו, פטריק קינגסלי, ראש משרד ירושלים של ״הניו יורק טיימס״, ואני בכתבה שחשפה את הפרטים, The First Dossier, המזכיר הראשון. מזכר הראשון באנגלית, שהועבר ל-CIA, לשליח המיוחד של נשיא ארצות הברית למזרח התיכון עניינים הומניטריים, סאטרפילד, ולשגריר האמריקאי בירושלים. בפגישה ביום… לפני כשבועיים, עם אהרון חליוה, ראש אמ״ן וצוותו, ולפני זה עם שר הביטחון, יואב גלנט, יש פה שלושה חלקים. החלק הראשון, שימוש במתקני אונר"א לירי של רקטות וטילים, למנהרות, חפירה של מנהרות, שעוברות מתחת למטות אבל עם פירים שנמצאים בתוך המתקנים האלה וידיעה די ברורה, אולי נחזור לזה בהמשך. שתיים, אמירה שגם צריך לפרט מאיפה היא מגיעה, אבל שלפי השוואה של שתי רשימות, רשימת חברי חמאס מצד אחד ורשימת עובדי אונר"א מצד שני, ל-50% מעובדי אונר"א יש קרובים מדרגה ראשונה בחמאס. זה הייתי אומר, זה מראה על איזושהי יכולת להשפיע, אבל זה לא אשמתו של אדם שפלוני, קרוב משפחה שלו, החליט להיות בחמאס. ג׳בריל רג'וב, אדם שדי קרוב אלינו ברשות הפלסטינית, יש לו אח שמאוד מאוד בכיר בחמאס, אבל יותר חשוב, עשרה אחוז, אמ״ן טוען, מכלל העובדים באונר"א הם גם חברי חמאס, ומתוכם לפחות 200 לוחמים פעילים ביחידות הלוחמות של החמאס, כולל בנוח׳בה. וגולת הכותרת, היא זו שעוררה את עיקר הזעם והגל המטורף הזה שזעזעה את העולם הדיפלומטי, זה ש 12 עובדים פעילים של אונר"א, רובם מורים, מורים לערבית, למתמטיקה, עובדים סוציאליים, השתתפו בפועל באירועי השביעי באוקטובר או במה שקרה מיד לאחריהם. מתוכם, עשרה חברי חמאס, חבר אחד בג'יהאד האסלאמי, מתוכם תשעה אותרו אחר כך, אחרי, על ידי נציב ואונר"א, שניים, נמצאו, אותרו על ידי ישראל במקררים, שבהם שומרים את הגופות של הנוח׳בה, ואחד, לא ברור איפה הוא, אולי… גם הוא אולי בישראל, ולא מצאו אותו, גופתו כמובן. מתוכם, שלושה יש להם תפקידים פעילים בגדודים לוחמים של החמאס. לאחד מהם אומרים, אל תשכח להביא את המטולים והרקטות שיש אצלך בבית. זאת אומרת, זה אנשים שהם ב-active duty בחמאס! אחד מהם יחד עם הבן שלו, חוטף אישה מישראל ומעביר אותה לעזה. אחד מהם חוטף גופה של חייל. אחד מהם משתתף בטבח בבארי, אני מזכיר, טבח שנספו בו, נרצחו בו תשעים ושבעה אזרחים! מתוכם שישה יש geo location שלהם בתוך ישראל בזמן ההתקפה, בשעות הראשונות של ההתקפה, זאת אומרת, אפילו אי אפשר להגיד עליהם שהם האספסוף שהגיע אחר כך. it goes on and on. הדבר הזה, זה מכה את האמריקאים, או לצורך העניין, כל מי שרואה את החומר הזה, גם את מזכ״ל… את נציב אונר"א, אני אומר זה מפתיע אותו, אבל בוודאי זה מפתיע אותו שהישראלים מחזיקים את המידע הזה, זה גורם לסערה גדולה. שאלתי בכיר באו״ם אתמול בלילה, תגיד, למה דווקא זה? הרי ישראל מפרסמת כל הזמן מידע, על כל מיני דברים, גם על אונר"א, למה דווקא זה עורר כזאת תגובה חריפה? אז קודם כל, אונר"א הייתה בטוחה שישראל הולכת לה על הראש, היא לא ידעה שלא מתוכנן פה קמפיין, ואונר"א בעצמה פרסמה את המידע, ופרסמה שהיא… לזרים, נציב אונר"א הודיע שהוא מפטר תשעה מהעובדים מיידית. זאת אומרת, הוא בעצם מודה שהמידע הוא מדויק. אבל צריך להבין את הדבר הזה באתוס של האו״ם, לפני כחודש כל עובדי האו״ם בעולם עמדו דקת דומייה לזכרם של מאה עובדי אונר"א, שלדברי מזכ״ל האו״ם, נספו בגבורתם בגלל המעללים של ישראל. עכשיו מתברר שהארגון הזה תובל ושרץ בידו, שלפחות חלק מהאנשים שלכבודם עמדו כל עובדי האו״ם בעולם (!) דקת דומייה, הם מתו כי הם השתתפו בטבח, בבארי או בקיבוצים האחרים. זה לוקח נרטיב מרכזי מאוד של האו״ם, והופך אותו על פניו.

(מוזיקה)

שרון: אני רוצה ברשותך ללכת אחורה, ל-2014, ישראל כבר אז יודעת שיש עימותים בין אונר"א לחמאס, וניסיון השתלטות של חמאס על אונר"א.

ד"ר ברגמן: כן, אז בכתבת התחקיר שדוקטור יובל רובוביץ' ואני פרסמנו ב״שבעה ימים״ השבוע, יש תיאור של תהליך מתמשך של כרסום של החמאס בעצמאות של אונר"א. החמאס ראה את אונר"א כסוג של יריב, זאת אומרת מצד אחד היא לוקחת ממנו כל מיני מחויבויות שהוא יכול היה לא לרצות לעסוק בהם, לדאוג לאוכל… צריך לדעת, בימי שלום, לא מלחמה, בימי שלום, אונר"א מחלקת מזון ותלושי מזון ל 1.3 מיליון עזתים! היא מספקת עבודה ל-13 אלף עזתים. זאת אומרת, וכל אחד זה הוא וכל בני המשפחה שלו, ישירות, משכורות… מדובר על גורם, שיחד עם החמאס ועם הרשות הפלסטינית, הוא אחד משלושת המעסיקים הגדולים, אבל ההשפעה שלו היא הרבה מעבר… הוא גם משלם את המשכורת תמיד בזמן, זה לא דבר שקורה אצל האחרים. אבל הוא, הוא משפיע דרמטית והחמאס אומר, בונה יש פה יריב! החמאס ניסה להיכנס להם בין הרגליים הרבה מאוד זמן, והרבה זמן נכשל, עד 2014, ששם מתחיל התהליך הזה של, כל פעם החמאס נוגס בהם עוד, עוד חתיכה, ועוד חתיכה. למשל, קייטנות, הם היו עושים קייטנות מעורבות, ילדים וילדות, בנים ובנות, וזה שיגע את החמאס, ואונר"א לא, לא היו מוכנים לוותר. אז, בקייטנה אחת ב-2014, הם שרפו להם בלילה, חלק מהמתקנים, ואז בקייטנות שנה אחרי הזה, ב-2015, כבר אונר"א הבינו את הרמז ועשו קייטנות עם הפרדת מגדר. או חמושים של החמאס שמציקים לאנשי אונר"א, ליחידת האבטחה הקטנה של אונר"א, שהיא לא איזה משהו חשוב, מגינה על בתי ספר וזה, ואז אונר"א, קצת כמו באיזה סרט מאפיה, לוקחת את המורה מבית הספר, ביתו של מחמוד אזהר, וממנים אותה לבכירה ביחידת האבטחה ואז נגמר, כל הסיפור הזה נגמר. אין יותר הטרדות, כי בת של מחמוד אזהר שם, נדמה לי שלא צריך להכביר במילים. היועץ המשפטי שלהם, מייקל קול, שלא נותן לחמאס להתעסק עם תכני הלימוד, שחוקר מקרים שישראל באה בטענות על זה שיש עובדי אונר"א שהם אנשי חמאס, מתחיל לקבל איומי מוות, וזה לא עוזר. ואז יום אחד הוא פותח את הדלת במתחם איפה שהוא גר, ששמור על ידי משטרת החמאס, מחכה לו מהצד השני זר פרחים ענק ללוויה, עם השם שלו ותאריך של שבוע אחר כך. עכשיו הוא, מה-special forces הבריטים, הוא אמר אני נשאר. ואז איזה שבוע אחר כך מגיע שליח עם מתנה למטה האו״ם, פותח את המתנה, בפנים יש רימון רסס חי, עם נצרה. אבל פתק שאומר: ״אם לא תסתלק מפה תוך 24 שעות, אז בפעם הבאה זה יהיה בלי נצרה״. ואז הבוס, הבוס הגדול של אונר"א ברצועה, בוב טרנר, מחליט שמספיק, ובלילה, יום שישי בלילה, באוקטובר 2014, ישראל פותחת את המעבר הגבול בארז, בשביל שאדם אחד יעבור ולמלט אותו מתוך הרצועה. וככה, יש עוד הרבה סיפורים, אבל ככה לאט לאט החמאס פשוט הופך את אונר"א לארגון מפוחד, מורתע, מוחלש, וחדור על ידי החמאס.

(מוזיקה)

שרון: במקום לעבוד יחד עם החמאס, אונר"א מצא את עצמו מתחרה בחמאס. and if you can't beat them, join them. ומאז אונר"א, בובה של החמאס. האם ביום שאחרי המלחמה נוכל להסתדר בלי אונר"א? תכף נמשיך, אבל קודם אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, לעשות פולו באפל פודקאסט, ולהצטרף לקהילת "הכותרת".

[הקלטה]: שדרנית: "Children in Gaza are hungry and the fear is that they are about to get hungrier."

[הקלטה]: שדרנית: "The UNRWA does not have a significant financial reserve, like some other UN agencies have, so these cuts might start impacting services as soon as next month."

שרון: בשל המצב הקשה בעזה, הפליטים הרבים והמחסור בציוד הומניטרי, נוצר מה שנקרא מלכוד אונר"א. בוא תסביר לנו מהו מלכוד אונר"א.

ד"ר ברגמן: מלכוד אונר"א הוא איזה עולם קצת מוזר, שאם אתה מדבר עם פקידים ישראלים, אני לא מדבר על פוליטיקאים שקל להם להגיד לחסל את אונר"א ומיד אנחנו נחסל אותם וכאלה, אבל בין דברי הרהב לבין מה שנעשה אחר כך, המרחק הוא מאוד גדול. אני מדבר על אנשים מהשב״כ, מאמ״ן, מהמתפ״ש, אנשים מפיקוד דרום, אנשים שבקיאים במה שקורה בעזה, ואומרים, כמעט כולם חוזרים על הדברים האלה, אלה אנשים… על אונר"א, כולל על ההנהגה הזרה של אונר"א, אלה אנשים מגעילים, הם שונאי ישראל, הם אנטישמים, לא אני אומר את זה, אני מצטט אותם, כן? שלא יהיה פה… עמוס גלעד on record אומר אלה אנשים מתועבים, שונאים אותנו, אבל, הנה עמוס גלעד שהיה פעמיים מתפ״ש, אומר תראו, לא משנה מה המידע המודיעיני שהצטבר על מעורבות של חמאס באונר"א, מעולם מעולם, אף אחד מהבכירים הזרים, אונר"א היא בעיקרה עובדים מקומיים, אבל יש לה הנהגה דקה של בכירי או״ם שמובילים אותה, מעולם, לא קרה שמישהו מהאנשים האלה היה מעורב בפעילות של חמאס, ההפך, הם עמדו על שלהם נגד החמאס, בלי קשר ליחס שלהם אלינו. דבר שני, ישראל גם בימי שלום, ובעיקר בימי מלחמה, אין לה תחליף! כי מי שאומר, עכשיו לישראל, תפרקו את אונר"א, בעצם אומר ישראל מעכשיו תצטרך להיות אחראית על כל הפעילות ההומניטרית הזאת. ואז עולה השאלה, האם יש אלטרנטיבה? והתשובה היא, שישראל כמו ישראל, קצת בדומה ליחס לכסף הקאטרי, קצת בדומה ליחס לחמאס כולו, ישראל מעדיפה שקט, מעדיפה לא להיכנס בבעיות all in, ואני מעריך שלמרות שהפעם יש בידי ישראל הרבה מאוד מידע, הרבה הרבה, הרבה מידע, באופן טבעי, היה צריך להוביל את האו״ם לפרק את אונר"א, גם הפעם זה לא יקרה.

[הקלטה]: שדרן: "The United Kingdom has suspended funding to a UN aid agency, the UK joins the US, Australia, Italy, The Netherlands, Canada and Finland in suspending funding to the agency. The UN has fired the 12 members…"

שרון: מה המשמעות של השהיית מקורות המימון של אונר"א ברצועה בעת הזאת?

ד"ר ברגמן: תראו, בזמנו, הנשיא טראמפ הפסיק את המימון של 400 מיליון דולר לאונר"א, ואונר"א באמת הייתה במשבר, אבל יחסית היו תורמים אחרים שהצליחו להשלים חלק מהדבר הזה. אבל, אם כל המדינות שהודיעו שהם יפסיקו את המימון לאונר"א, יפסיקו את המימון לאונר"א, זה מאוד פשוט, אונר"א משלמת הרבה מאוד כסף למורים, היא משלמת הרבה מאוד… אגב, לא רק בעזה, זאת אומרת, סוכנות הפליטים הפלסטינים של האו״ם הוקמה לטובת פליטים פלסטינים בכל הפזורה, זה בחמש מדינות, סוריה, לבנון, ירדן, רשות פלסטינית ועזה. אז ההשפעה היא רוחבית. וזה יכול אגב לגרום… הפסקת הפעילות של אונר"א במקומות האלה, תלושי המזון, החינוך, שירותי הבריאות, זה יכול לגרום ל-civil unrest באותם מקומות במחנות פליטים, זה אוכלוסייה מאוד מאוד ריאקטיבית, זה לא פשוט גם שם. בכל אופן, הפסקה של המימון יכולה לגרום לירידה דרסטית בנפח הפעילות של אונר"א, ובסופו של דבר להתפרקות של המנגנון, כי אם לא משלמים משכורת פשוט אין מנגנון. יש הצהרה של המדינות התורמות שאומרות, אנחנו נעצור עד שתהיה חקירה רצינית של מה שקרה, זאת אומרת לא עצירה מוחלטת לתמיד, שאלה היא כמובן מה החקירה הזאת תביא.

שרון: וכשהוא מדבר על ועדה חיצונית שתבדוק את אירועי השבעה באוקטובר, אפשר לסמוך על זה?

ד"ר ברגמן: תראו, תמיד אפשר לבוא ולהגיד, אלה רק 12, 12 מתוך 13 אלף עובדים, זה באמת לא כל כך הרבה, אבל השאלה היא, מה יהיה, יעשו עם שאר הנתונים? והאם ישראל, שאלה יותר קריטית, האם ישראל תחלוק את המידע המודיעיני הזה? זאת אומרת, אם ישראל אומרת שעשרה אחוז, לא אלפית, 12 מתוך 13 אלף, אבל 1,200 בערך, מתוך 13 אלף, קרי עשרה אחוז מכלל העובדים הם גם חברי חמאס, זה לא פירות רקובים, זה כשל ארגוני, זה פגם בדי.אן.אי, זה דפקט בשאסי של הארגון. זאת אומרת, אם ישראל תבוא, ועדיין לא באה ולא החליטה שהיא באה, לוועדה הזאת ותגיד, הנה תראו, פה יש לי את רשימת חברי החמאס, פה יש לי את רשימת עובדי אונר"א, תשימו אחד על השני, תקבלו 1,200 איש. פה, אם הוועדה החיצונית, תגיע ל… אם היא תרצה להגיע, כי אפשר לבוא ולהגיד, אה, אוקיי, אז זה שסינן את העובדים הוא אשם. אפשר לבוא ולהגיד איש ה-IT של מטה האונר"א הוא זה שאשם ולא ראה שבעצם הוא נותן שירותים גם למערכות של החמאס מתחת לזה… אפשר להגיד כל דבר. אבל ככל שהדבר הזה, יצטבר בדעת הקהל הבינלאומית, ויש עניין גדול מאוד, אני, כאיש ״הניו יורק טיימס״ יכול להגיד לכם, יש תיאבון בלתי רגיל של התקשורת הבינלאומית המערבית בנושא הזה, זה נושא קריטי! אנחנו לא כל כך מבינים למה הוא כל כך חשוב, אבל הוא מאוד מאוד חשוב בזירה הבינלאומית. ככל שיהיו יותר פרסומים, זה יותר יכבול את ידיה של ועדת החקירה לעבוד, והיא לא תוכל לצאת במסקנות כאלה מחפפות, ואם המסקנות יהיו על פגם ארגוני, נדמה לי שכבר לא תהיה ברירה. מה שקרה בשביעי באוקטובר, הוא כל כך גדול, הוא יום שואה ב-4K, שהוא עלול להביא לסגירת הארגון, לא בטוח שזה מה שישראל מכוונת אליו.

(מוזיקה)

שרון: אתה נכנסת בסוף השבוע לרצועה ולמעשה, ראית במו עיניך את הערבוב הזה בין חמאס לאונר"א. מדובר באחת המנהרות הארוכות ביותר, שמתחילה בפיר בית ספר של אונר"א, ומסתיימת במטה הטרור. אפשר להעלים עין מדבר כזה? אונר"א יכולה להגיד, רחמים לא ידע?

ד"ר ברגמן: אז תראו, רגע לפני שהמערך התת-קרקעי המטורף הזה פוצץ, הגענו לשם בתווך שבין שאטי לרימל, בצפון הרצועה, בתוך העיר עזה. בניגוד לפעמים הקודמות שבאתי מצפון, מהצד של זיקים, הפעם באתי מהביטור, ואחר כך בעצם על ציר החוף לכיוון צפון ואז מעין עיגול כזה, חזרה מזרחה. יש שם מנהרה או מערך של מנהרות, אפילו אי אפשר לקרוא לזה מנהרה, שאנחנו בעצם התחלנו אותו בצד של מטה אונר"א, המטה הכללי של אונר"א ברצועת עזה, שזה מין קומפלקס של בניינים, ששם ראינו חדר שרתים ותקשורת עם כמות מטורפת של חוטים וחיווט, עם דבר אחד מוזר, שכולם הולכים כלפי מטה למרות שאנחנו בקומה אפס, אין מתחתנו, אין קומות מתחתנו, זה כאילו הולך לתוך בטן האדמה. אין שום סיבה, שכל החיווט הזה ילך למטה, פלוס גם איזה חיתוך של חלק מהחוטים שברור שהחמאס, או מישהו, עשה ניסיון שלא יראו לאן החוטים האלה הולכים. יש שם חור לתוך האדמה ליד, לבקשת הצבא, הצלם של ״הניו יורק טיימס״, סרגי פונומרוב נתן gopro שיצלם כדי להוכיח לנו אחר כך באמת שזה יורד למטה, אני נתתי תעודת עיתונאי שלי. וזה ירד לתוך האדמה, ואז אנחנו עוברים מעל הקרקע לבית ספר, ואז נכנסים למנהרה שחפורה מתחת לבית הספר ומשהו כמו 800 מטר הליכה חזרה מתחת למטה של אונר"א. חלק מהמנהרה, קודם כל יש בה הרבה מאוד התפצלויות וכניסות ויציאות, אבל בחלק שאנחנו הלכנו, היו כמה פעמים שאני ניסיתי ללכת להתפצלויות, יש שם המון זיגזגים, החמאס בנה את המנהרות שלו בזיגזג כדי למנוע אפשרות להצפה או להכנסה של גז, או הכנסה של חומרי נפץ עם דלתות הדף, אבל תמיד הצבא קלט אותי ברגע האחרון ומשך אותי חזרה לנתיב המרכזי. בנתיב המרכזי שבו אנחנו הלכנו, חלק היה סלול וכזה מצופה קרמיקה, וחלק כבר היה מוצף במים. אני זוכר שככה תוך כדי הליכה גם חשבתי שזה נחמד שאנחנו גם נכנסים למים וגם כבלי חשמל הולכים משני הצדדים שלנו, זה הולך טוב ביחד. וגם אולי בסוף פרויקט אטלנטיס כן עבד, הנה עובדה שזה מוצף. אבל לא טעמתי את המים הדלוחים האלה כדי להגיד אם הם היו מי אקוויפר, כלומר מים מתוקים, שנכנסו פשוט כי נכנסו, אולי בגלל הפצצות של צה״ל, או מי ים שהוכנסו בכוח על ידי פרויקט אטלנטיס, אבל בכל מקרה, המנהרה הזאת לא הייתה הרוסה כלל וכלל, היא עמדה, היא הייתה חזקה, היא יכלה להכיל הרבה מאוד אנשים. היא יכלה כי בינתיים צה״ל עלה עליה ופוצץ אותה. עכשיו, זאת מנהרה שאין בה סימן לחטופים, אין בה סימן… לא חפצים של חטופים ולא כאלה תאי כלא, אבל זאת מנהרה, שלי עשתה רושם של מטה שליטה, תקשורת ומודיעין, מטה מבצעי, בעצם אולי הדברים שציפינו למצוא מתחת לשיפא, לבית החולים שיפא, מצאנו מתחת למטה המרכזי של אונר"א ברצועת עזה. אם למעלה יש את כל החוות התקשורת הזאת, עם חוטים שיורדים למטה, אז למטה, אחרי שמצאנו את ה-gopro ואת תעודת העיתונאי, יש חדר שרתים עצום עם רכיבים סודיים ביותר, שעד לפני שלושה חודשים היו משאת ליבו של המודיעין הישראלי, זה ניסיון, זה ה… גולת ה… Holy Grail, של מה שהמודיעין הישראלי ניסה ולא הצליח להשיג במשך הרבה מאוד זמן. ושם בתוך העומק, אנחנו רואים שמתחת למטה אונר"א, יושב מטה התקשורת של החמאס! ואי אפשר, לפחות כפי שהדברים נראים, אי אפשר היה שבמטה אונר"א לא יראו שהחוטים יורדים למטה. למה שהם ירדו למטה? וכמו שראינו בבתי חולים, האמצעים למעלה נותנים שירותים למטה, תקשורת, חשמל, אוורור וכאלה. אני חושב שמול הראיות האלה ומול המנהרה המטורפת הזאת, שיש בה אולמות, יש בה שירותים ומטבחים, אזורי שינה, אזורי עבודה, יש בה אפילו קלנועיות של מי שממש מתעצל, כי זאת מנהרה ארוכה, מתעצל ללכת מצד לצד, יש לו קלנועיות כאלה שהוא יכול לנסוע בהן. ועל הקירות מצאתי כרזות של החמאס של ביטחון מידע, כמו שיש אצלנו בקריה, ׳אל תדבר בטלפון׳ וזה, אותו דבר של יחידת ביטחון המידע של עז-א-דין אל-קסאם! מול הראיות האלה לדעת יהיה קשה מאוד, יהיה לאונר"א קשה מאוד להתמודד.

שרון: אפשר להסתדר או להחליף את אונר"א ברצועה, או שהבחירה היא בין גרוע לגרוע פחות?

ד"ר ברגמן: המתפ״ש, מתאם הפעולות בשטחים מאז 2014, מנסה לפנות לדרג המדיני ולהגיד, אנחנו צריכים באופן הדרגתי לסגור את אונר"א ולהעביר את הטיפול בדברים האלה לגורמים אחרים. עכשיו, מי זה הגורמים האחרים? ופה אנחנו מגיעים לשאלת היום שאחרי אונר"א, מ-2014 ועד שביעי באוקטובר, אבל אותה שאלה שנידונה בעצם עכשיו- מי יקח על עצמו את הטיפול? והדבר היחידי שהוא סביר, שיש לו כוח, שיש לו יכולת, שיהיה מקובל, זה כמובן הרשות הפלסטינית. אבל יש דרג מדיני שבשום פנים ואופן לא רוצה את הרשות הפלסטינית, ולא רוצה לראות את הרשות הפלסטינית ביום שאחרי, ולכן מונע את הדיון ביום שאחרי! ולכן, אם את רוצה, שרון, אפשר לראות בדיון באונר"א איזה case study, איזה מיקרוקוסמוס של העניין כולו. לדעתי לאונר"א לא יקרה כלום, לא בגלל האו״ם, שבוודאי הוא biased בחלקו ולא מודה, או לא ירצה לחקור, אבל עכשיו, כמו שאבי, עליו השלום, נהג להגיד בערבית ספרותית, עבור אונר"א יכול להיות שזה צושפית (אומר בערבית), זה מאוחר מדי עבורם. אבל מי שלדעתי הולך להציל את אונר"א, או לפחות לא לסגור עליה את הגולה, זו דווקא ממשלת ישראל, שתבין שכדי לסגור את אונר"א צריך להביא מישהו במקום, והמישהו במקום יכול להיות רק איזו אקסטרפולציה כזו או אחרת על הרשות הפלסטינית. כדי שהיא לא תהיה, בסוף ינציחו את אונר"א, כמו שהנציחו את הכסף הקטארי, כמו שהנציחו את החמאס.

שרון: דוקטור רונן ברגמן, תודה רבה לך.

ד"ר ברגמן: תודה.

(מוזיקה)

שרון: ועד כאן ״הכותרת״ להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את ״הכותרת״, אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד וברכב.

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, עם רונן ברגמן, על דילמת מטרות המלחמה. חפשו את הפרק: ״הימשכות המלחמה ושחרור החטופים לא הולכים יחד״.

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד ומיקס נדב ברכה.

אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comments


bottom of page