הכותרת - דאעש על הבמה: מדוע טיילור סוויפט הייתה המטרה?

ניסיון הפיגוע בהופעה של טיילור סוויפט החזיר את דאעש לכותרות. האם הארגון שנחשב למובס עדיין מהווה סכנה? כיצד הוא משנה את שיטות הפעולה והגיוס שלו? פרופ' עוזי רבי ממרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, מחבר הספר "דאעש בחזון המדינה האסלאמית", מנתח בפרק החדש את התמורות בארגון מאז קריסת ה"מדינה האסלאמית". איך דאעש מצליח לגייס צעירים מאירופה, כולל נוצרים? ומה תפקידה של טיקטוק בגיוס החדש? 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/08/2024.

[חסות]

[מוזיקה]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[קהל מעריצות שרות את השיר "You belong with me"]

שרון: את השם טיילור סוויפט סביר שיותר צעירים בעולם מכירים מאשר את שמו של הארגון דאעש, ISIS, שהביא לביטול ההופעות שלה בווינה. כבר כמה שנים שאנחנו חיים בתחושה שארגון המדינה האסלאמית נוצח ואינו מהווה איום ממשי כפי שנתפס בעבר. אבל זה לא לגמרי נכון. ארגון דאעש שינה פורמט, כמו שאנחנו אוהבים להגיד, והוא פועל באופן שונה ולא פחות קיצוני. מה אופי הפעילות של דאעש כיום בעולם? איך מצליחים לגייס צעירים נוצרים מאירופה לשרת ארגון אסלאמיסטי קיצוני? ומה עושה ישראל מול האיום הזה? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

[המשך שירת המעריצות]

[חסות]

שרון: פרופסור עוזי רבי, מרכז דיין, אוניברסיטת תל אביב, ובין היתר מחבר הספר, בשיתוף עם דוקטור מיכאל ברק, "דאעש בחזון המדינה האסלאמית", שלום לך.

פרופ' רבי: היי, שלום שרון.

שרון: רגע לפני שניגע באירועים האחרונים, בוא ננסה להיזכר מתי התחלנו לשמוע על דאעש, על המונח ISIS.

פרופ' רבי: אנחנו שמענו על מדינה אסלאמית בעיראק עד 2014. היא הייתה שם ובעצם נלחמה במלחמת חורמה נגד השיעים בעיראק, שכבר הגיעו לעמדת שליטה, ונגד האמריקאים.

ב-2014 היא בסופו של דבר, אחרי כיבוש מוסול, שזה עיר מרכזית בצפון עיראק, הכריזה על עצמה כמדינה אסלאמית, ומשם באמת התפתחה ושכנה באופן מאוד מאוד בולט בכל החלק המערבי של עיראק והחלק המזרחי של סוריה. כלומר, אם את פתחת את מפת המזרח התיכון, ראית בתוך עיראק, בואכה סוריה, כתם גדול שפשוט שולל מעיראק וסוריה שטחים גדולים, ומתחבר למשהו שנקרא "המדינה האסלאמית", שזה גוף, כמובן מאוד מאוד קיצוני ופונדמנטליסטי בפרשנות שלו את האסלאם, זה גוף שביקש למוטט מדינות ערביות ולהחסיר את השלם למה שהוא היה פעם. אחד, חֲלִיפוּת, שזה שווה יותר מסכום החלקים שיש היום, וכמובן להכריז את אותה מלחמת תרבות כנגד הציביליזציה הצלבנית והכופרת.

שרון: אז כיצד הגיעה סופה של המדינה האסלאמית, או שלפחות חשבנו ככה?

פרופ' רבי: אחרי שבעצם אנחנו מדברים על נוכחות טריטוריאלית, ועל מדינה שמנוהלת, כמובן לא במסגרות מודרניות כמו שאנחנו מכירים את זה, אבל ניהלו שם מדינה, הייתה שם היררכיה ובירוקרטיה, והייתה משטרת מוסר, ועוד כהנה וכהנה. המערב, כשהוא הבין, בסופו של יום, שכשאינך מטפל בבעיה כזו, היא רק הולכת וגדלה, וכשהיה כאן כבר איום מוחשי על משטרים במזרח התיכון, בתקופה של דונלד טראמפ הנשיא, בעצם נרתמה ארה"ב למלחמת חורמה כנגד דאעש, והכריעה אותו, כי כאן באמת הטכנולוגיה הצבאית והאסימטריה, באמת דיברו על הבדלים מאוד מאוד גדולים.

[הקלטה]

Vice President Mike Pence: “Thanks to the leadership of this commander in chief and the courage and sacrifice of our armed forces, we are now actually able to begin to hand off the fight against ISIS in Syria to our coalition partners and we are bringing our troops home. The caliphate has crumbled, and ISIS has been defeated.”

פרופ' רבי: צריך לזכור שזה לא היה בעצם צבא מודרני, מה שהיה לדאעש, ומ-2017, למעשה, במונחים מערביים מוחלטים, תם או הקיץ הקץ על המדינה האסלאמית. אבל אותנו מעניין זה איך מחשיבים את הדבר הזה, הפעילים של דאעש והמנהיגים שלה, וזה כמובן בתפיסה הזו שיש בה אפוקליפסה מאוד מאוד… המוטיב האפוקליפטי מאוד חזק, בוא נקרא לזה ירידה לצורך עלייה. אם הייתי צריך, בעצם… אחד הציטוטים שאני זוכר של אבו מוחמד אל עדנאני, הדובר, ב-2016: "האם את, אמריקה, מחשיבה אובדן עיר או שטח כתבוסה? אנחנו לא מובסים, גם אם אנחנו מפסידים את כל השטח". כי בעצם אנחנו נכנסים למודל של מיתוג מחדש, וגם ב-2019, אבו בכר אל בגדדי, המנהיג של דאעש, כשנפל המעוז האחרון בסוריה, הבין את זה כפתח או תקווה להתפתחות מחודשת, ולכן כשאת עוסקת בארגונים כאלה, ואת אומרת "הוא נעלם", ואת מתייחסת, באופן לגיטימי, לעובדה שהייתה מדינה בעיניים והיא כבר לא כאן, הרעיון קיים, הוא מבעבע, והוא בסופו של דבר לובש צורה אחרת.

שרון: אז אם אנחנו מסתכלים, בעצם, על התבוסה הטריטוריאלית, אז אנחנו מדברים על זה שבמהלך ה… נניח חמש שנים האחרונות, יש עדיין פעילות, תנסה למפות לנו את מצב דאעש כיום.

פרופ' רבי: אז זה בדיוק העניין. עכשיו, כשאני מדבר איתך על דאעש, את צריכה לשכוח מהתמונה הזאת של איזשהו מקום ועיר בירה. דאעש בסופו של דבר, קודם כל, רעיון. רעיון שבתפיסה של החסידים שלו מונע על ידי תוכנית אלוהית, שבשלב מסוים צריך להביא את דאעש לבמה בשיא, ולהביס את הצלבנים בצורה, הצלבנים זה העולם הנוצרי בהקשר הזה, בצורה מוחלטת. איפה היתרון של דאעש, גם כשהוא היה מדינה וגם היום? המדיה הדיגיטלית, שאנחנו כמובן בירכנו על הופעתה, והיא כמובן תרמה רבות לציביליזציה האנושית, אבל אחת הבעיות עם הפלטפורמות הדיגיטליות זה שהן גם משרתות היטב את הברנשים הרעים, אם אני יכול לקרוא לזה כך. ופה דאעש בהחלט קיים. הוא קיים באופן כזה שיש, נאמר כך, תאים רדומים במקומות מסוימים שתמיד אפשר לדובב או להעיר אותם. יש בפלטפורמות הדיגיטליות הרבה מאוד, נקרא לזה "אתרים והאשטגים", וכך הלאה, שאולי לא קוראים להם "המדינה האסלאמית", אלא במעקף, שמות אחרים, ואת יודעת, שרון, איך הדברים האלה מגיעים היטב לקומפיוטר, ללפטופ, או לכל מקום אחר, או לפלאפון, של כל אדם מן היישוב, ולא צריך בעצם להכביר מילים על המחבלים הבודדים ועל המתאבדים הבודדים, ועוד…

שרון: ראינו ב-7 באוקטובר כמה מהשפה הדאעשית, האכזרית, באה לידי ביטוי גם אצל חמאס.

פרופ' רבי: וזה מאוד מאוד חשוב לזכור את זה, זה… על אף שבמחקר ניסו כל הזמן להסביר שדאעש רחוקה מחמאס, וכאן זה בסופו של דבר אסלאם פוליטי, ושם זה סַלַפיזם, אני לא רוצה לבלבל אותך ולהלאות אותך עם יותר מדי מושגים, אבל בוא נאמר כך, את ראית בסופו של יום, שוב, את התנועה הזאת, של איזשהי… הייתי קורא לזה ארגון פונדמנטליסטי, שבשלב מסוים חושב שהמציאות אומרת לו שהרגע שהוא חיכה לו, אכן הגיע. זה היה המון פעמים עם דאעש, כמובן זה קרה עם החמאס ב-7 באוקטובר, ואת צודקת. הטרמינולוגיה, הדבקות במטרה, התפיסה שאנחנו כאן איזה אוונגרד של תוכנית אלוהית שבאה לשנות, סוף סוף, את העולם מקצה לקצה, התוכנית האלוהית שהולכת להשית נזק כבד על ראשה של הציביליזציה הכופרת. החמאס קורא למה שקרה ב-7 באוקטובר "מבול אל-אקצא", וזה אותו מבול תנ''כי שאנחנו מכירים. כלומר, "יספו רשעים מארץ" או משהו מהסוג הזה. אצל דאעש זה היה לחם חוק. זה היה חלק מכל התפיסה, ולכן אחד הדברים שצריך להבין כאן, אין כאן קץ במובן הגשמי של המילה. הרעיון תמיד נשאר, השאלה היא כמה הוא דומיננטי. ולכן, כשאנחנו מדברים על ארגון טרור מהסוג הזה, וגם אם הסתרת את החמאס, אני יכול לומר זאת, כמה ויכוחים היו פה, "אי אפשר להכריע את זה", "זה לא ניתן להכרעה", אם את זוכרת את הדברים האלה. אפשר להכריע ממשלית, אפשר להכריע אזרחית וצבאית, אבל הרעיון תמיד יהיה. השאלה הגדולה היא: כמה הוא שולי? אם הרעיון מתחיל לנוע לכיוון המרכז, באמצעות פלטפורמות דיגיטליות, באמצעות הברחות של נשקים ותעשיות קרימינליות של סמים, ועוד כהנה וכהנה, מה שיש לדאעש במובן מסוים, אז הדבר הזה תמיד מתקיים. בעולם נורמלי זו תופעה שולית וקיצונית, בעולם שבעצם מאבד את עצמו לדעת, הדברים האלה יכולים להגיע למקום שהם הגיעו ל-2014.

[מוזיקה]

שרון: אז מה הטייפ קאסט של האנשים שדאעש מגייסים? ועד כמה לטיק טוק יש השפעה בנושא? כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

[חסות]

[הקלטה]

News Reporter: "Taylor Swift concerts have been canceled in Vienna, Austria after authorities say they foiled a terrorist plot targeting the tour. so two suspects right now…”

שרון: אז בואו נלך על האירוע האחרון, ביטול ההופעות של טיילור סוויפט בעקבות הידיעה שתוכנן פיגוע של דאעש. הדבר הזה כן מעלה לתודעה שוב את הארגון הקיצוני הזה, שלא שמענו ממנו הרבה זמן, לפחות כאיום קיומי. יש סיבה ספציפית לבחירה בהופעה כלוקיישן לפיגוע?

פרופ' רבי: כן. אחד הדברים שקורים לארגון הזה, ולארגונים שקדמו לו, אל קאעידה, זה שיש רגע שבו חשים שצריך לעשות משהו גדול מהחיים, כדי לזעזע את אמות הסיפים. זאת אומרת, זה לא רק פיגוע פה או שם, יש רגע שבו אתה חש שהמציאות לא מסבירה לך פנים, ונכון, הזמן צריך תמיד לעשות את שלו, אבל כשיש אקסטרווגנצה, כמו למשל אולימפיאדה בפריז, או למשל טיילור סוויפט כזה, כן? זה מקום שיש בו בעצם את הכל, בוא נקרא לזה, מצד אחד, הטומאה, בתפיסה שלהם את הציוויליזציה הצלבנית או המערבית, יש בו גודש של הרבה מאוד אנשים, כלומר, יכול להיות כאן משהו מאוד מאוד מהמם ומותיר רושם מאוד בעייתי, כמו שהיה למשל ב-nine eleven, ב-2001, ויש כאן גם את הדברים שעליו מתהדר המערב: אולימפיאדה, טיילור סוויפט, המגדלים של ניו יורק, אלה דברים שעליהם גאוותה של התרבות המערבית הקלוקלת, המטריאליסטית, המושחתת, הצבועה, הכופרת, אני פשוט מדבר מגרונו שהוא מסביר זאת, ויש מצבים שצריך להכות את השטן המערבי בבטנו עם משהו שלא יותיר ספק שכוחו של דאעש, או של המדינה האסלאמית, או של גופים מהסוג הזה, עדיין כאן. ומי שחשב שהמאבק הוכרע והציוויליזציה המערבית ניצחה, הנה הוא מקבל כאן הוכחה שלא רק שלא תם המאבק, אלא דברים נושכים, בועטים, קיימים, והם יכולים גם לקבל, בוא נקרא לזה, ביטוי, באירוע קולוסאלי, כמו שהיה יכול להיות באוסטריה, בטיילור סוויפט, או באולימפיאדה, או בדברים מהסוג הזה.

שרון: אז מי בעצם עומד מאחורי זה? כי ראינו בעשרת החודשים האחרונים באירופה, אירעו 6 מתקפות טרור, רובן קטנות מאוד, ויותר מ-20 ניסיונות או תוכניות למתקפת טרור סוכלו על ידי שירותי ביטחון ומודיעין. מי מקבל את ההחלטות? איך זה עובד בדאעש? יש מישהו שאנחנו יכולים להגיד כמו אל בגדדי שהוא האדם?

פרופ' רבי: לא, אני חושב שמה שיש כאן עכשיו, וזה הדבר החשוב, יש מיתוג מחדש ויש בעצם פזורה למחוזות. יש מחוז בהודו ובקשמיר, ויש מחוז בצפון אפריקה ויש מחוז פה ויש מחוז אירופה. עכשיו, הדברים, הם כבר לא נעשים ברמה ריכוזית שיושב, בעצם, אל בגדדי כזה ונוטה הוראה, אלה המון המון פעולות, ותנועה, שנעשית על בסיס שהוא יותר בסיס מקומי. ברור שהדבר הזה הוא מאוד ממודר ויש פה משהו נקודתי, אם זה במחוז אירופאי, אם זה במחוז אפריקאי, אם זה במחוז אסיאתי, אבל את הדברים הללו שאנחנו מדברים כאן לא עושים עם גדודי צבא. פשוט מגייסים אנשים ש… ואת יודעת, אנשים כאלה יכולים להיות אנשים שלא היו עד אתמול חברי דאעש, ובשנייה אחת הם יכולים להפוך חברי דאעש, מבלי שאף אחד מינה אותם. שוב, דרך הפלטפורמות הדיגיטליות, אנשים, שנקרא להם "צעירים חסרי מנוח", ויש רבים כאלה, אם זה מוסלמים באירופה ואחרים. ואגב, כשאני אומר "מוסלמים", צריך לזכור, בימי השיא של דאעש, אחד הגדודים היותר בולטים במלחמה שעשה דאעש בעיראק וסוריה, היה גדוד של מתגייסים אירופאים. הוא נקרא בעצם "גדוד אירופה", וכלל הרבה אנשים שבסופו של דבר היו נוצרים בעיקרם והעבירו את דתם לאיסלאם.

[הקלטה]

CBSN reporter: “ISIS is reportedly using one of the world's most popular video sharing apps as its latest recruiting tool. The wall street journal reports TikTok has removed nearly two dozen accounts that posted ISIS propaganda.”

שרון: איך אתה מגייס אנשים שאין להם כל זיקה לאסלאם, פתאום להתגייס? יש כאלה שקוראים לזה ג'יהאד הטיק-טוק, כי דרך הרשתות החברתיות מצליחים לגייס אותם.

פרופ' רבי: טיק-טוק היום הוא בעצם מכשיר גיוס המוני. הקטע צריך להיות ככה: הרי מה היתרון בטיק-טוק? הטיק-טוק יש לו טראפיק שבסופו של דבר מתאים את עצמו להרבה מאוד תכנים שמישהו צורך עוד לפני כן. ולכן יש כאן האשטגים וכל מיני דברים שמוצאים אוזניים קשובות לאנשים שנמצאים בשעת משבר, זה יכולה להיות שעת משבר פסיכולוגית, אישית, כלכלית, you name it, ואחרי שיש את הדבר הזה, אדם כזה מחליט שבעצם הגורל קורא לו, ובשם השכינה הוא הולך לעשות משהו שהוא גדול מהחיים, ולא בכדי הוא סבל עד עכשיו, זה בעצם השתלם, כי בסופו של דבר על כתפיו הוטלה… זה נשמע לא הגיוני מה שאני אומר, אבל האמיני לי שרון, ההיגיון הזה מאוד מוצק כשאתה בא מהצד השני.

שרון: אפשר להעריך היום כמה פעילי דאעש יש בעולם?

פרופ' רבי: לא.

שרון: לעומת 2014 לדוגמה?

פרופ' רבי: לא. תראי, אפשר להעריך באופן רשמי, במחוזות מסוימים אנחנו יודעים שזה מתקיים. תראי, למשל בחצי האי סיני יש דאעש. אנחנו יודעים, שומעים עליו מדי פעם, וישראל ומצרים עובדות יחד נגדו. להראות לך שגוף כזה גם בעצם יכול לייצר קואליציות מאוד מאוד יעילות בצד השני, כי הוא אויב של כולם. לדאעש אין ידידים. הוא גם מכריז מלחמה על כולם, כולל על מוסלמים אחרים שהם לא כמותו, וזו הבעיה שלו. אם אנחנו מדברים על כיוונים מהסוג הזה, אנחנו נראה במחוזות כאלה מאות או אלפי אנשים, אלה אנשים שיש להם בעצם הכשרה אידיאולוגית, הכשרה לוגיסטית, הכשרה מבצעית, אבל כל הדבר שהם עושים זה קודם כל לקיים את העניין בחבל ארץ רחוק, או במקומות, כמו שאמרתי, שהם יותר מרכזי תרבות וציוויליזציה, אפילו של המערב, אבל שם זה כמובן יהיה בכיסוי אחר, בשמות אחרים. אנחנו מדברים על מאות עד אלפים בכל אחד מהמחוזות הללו. בסך הכל, יש כאן לא הרבה אנשים באופן רשמי, אם אני מדבר על מפה גלובלית, אבל הפוטנציאל הוא עצום! משום שבעצם, כשאתה משתמש נכון בפלטפורמות הדיגיטליות, אתה מייצר, באמת, הרבה מאוד אנשים שצורכים תוכן על בסיס אישי ממך, והיות ודאעש ידע לעשות את זה כבר אז, והוא עשה את זה בשבע או בשמונה שפות שונות, והצליח לגייס לשורותיו הרבה מאוד אנשים, שזה תופעה של המאה ה-21. דאעש הוא תופעה של המאה ה-21, והוא בעצם אוקסימורון שנולד יחד עם הפלטפורמות הדיגיטליות, כדי לתת, בעצם, לכאורה, לבני הבליעל, או לברנשים הרעים, הרבה מאוד, בוא נקרא לזה כלים שאיתם מצמצמים את הפערים של האסימטריה הטכנולוגית, מול למשל הציביליזציה המערבית.

שרון: היו פרסומים שהמוסד היה מעורב בסיכול ה… ניסיון הפיגוע בווינה, ואתה הזכרת את העבודה הצמודה של ישראל מול מצרים למגר את דאעש בסיני, אנחנו זוכרים בעבר גם כל מיני פעילים באוכלוסייה הערבית-ישראלית, שככה זיהו שהם אולי יכולים להצטרף לדאעש, ושב''כ סיכל את זה. ישראל רואה בדאעש אויב? כלומר, היא נמצאת במפת האיומים של ישראל?

פרופ' רבי: כל הזמן, אבל זה לא במפת האיום הישיר, כמו שיש לך עכשיו, למשל, מ"ציר המוקאומה" של איראן, חיזבאללה ונסראללה, שאגב, דאעש מגדיר אותם כאויבים נחרצים, במיוחד כשמדובר בשיעים. לכן אני אומר שמבחינה זו, דאעש בסופו של דבר ביקש פשוט להפוך את השולחן, לייצר מציאות אחרת לחלוטין, הקים עליו הרבה מאוד מוסלמים, ובטח שבסוף דבר, גם את הציוויליזציה המערבית. ההתעקשות של האמריקאים בהתחלה לומר, מה שאמר הנשיא אובמה, "דאעש זה לא אסלאם ואל תקראו לזה מדינה אסלאמית", זו הייתה בסופו של דבר התעלמות והדחקה, שאני חושב שלטובת העולם, באמת, קרה מה שקרה לאחר מכן, כשנקרא לזה "הארמדה האמריקאית", ככה בלשון מליצית, נחתה על הגוף הזה וחומרית באמת ריסקה וטחנה אותו עד דק. אין מקום שנקרא עוד "המדינה האסלאמית". אבל כשאת שואלת על הפוטנציאל, הוא תמיד קיים. והאמיני לי, לא על כל דבר אנחנו שומעים. ורק דוגמאות שהזכרת, שרון, הן מאלפות, כי מה הן מראות לך? אפילו מתוך ישראל, אנשים שבסופו של דבר לא השתייכו לדאעש באופן רשמי, יכולים בשעת מצוקה או בשעה מאוד מאוד נסיבתית, לעשות בסופו של דבר החלטה מאוד מסוכנת מבחינתם ומבחינת הקהילה שהם חיים בה, ולצאת לאיזושהי שליחות דמים בשמו של ארגון, או בשמו של רעיון, שתמיד קיים שם, בעצם באוויר, ואיכשהו הוא מאוד מאוד קוסם ברגע מסוים, לאנשים מסוימים. ולכן, כל עוד יש מערב, וכל עוד יש פלטפורמות דיגיטליות, יהיה אסלאם קיצוני שבעצם ינביט את עצמו כמו דאעש, דרך פלטפורמות דיגיטליות וכלים אחרים, וינסה להטביע חותם על המציאות הקיימת במאה ה-21. אנחנו היום במצב טוב עם דאעש, כי הוא באמת ירד לקרן זווית, אבל כמו שאת רואה, הוא מדי פעם עולה לאקרנים, זה נמצא כל הזמן על הרדאר, זה דבר שהוא קיים, וזה דבר שפגיעתו רעה אם אתה מזניח, אפילו לרגע. If you snooze, you lose. אתה מסיר את העיניים, אתה תקבל דבר כזה, ותארי לך מה היה קורה, חס וחלילה, אם באירוע מהסוג הזה היה מתבצע טבח המוני, זה מה שדאעש רוצה. שהעולם, יהפוך להיות עולם שבו כופרים, כמו שהוא קורא להם, יגידו שכל המוסלמים הם כאלה שצריך לצאת נגדם למלחמה, סוג של התנגשות ציוויליזציות, זה האזור שבו הוא בעצם פורח, משגשג ומייצר לעצמו הרבה מאוד מרחב תנועה.

שרון: פרופסור עוזי רבי, תודה רבה לך על השיחה.

פרופ' רבי: תודה, תודה שרון.

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים ולהגיב לנו מתי לראשונה אתם שמעתם על דאעש. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד וברכב.

ואם כבר הגעתם עד כאן, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, הפעם על ארגון הטרור בצפון שעושה לנו בלגן. חפשו את הפרק "האסטרטגיה של נסראללה במלחמה".

תחקיר, הפקה ועריכה, עדן דוידוב וגיא סאלם.

אני שרון כידון, שמרו לעצמכם.

[מוזיקה]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה