לאחר פסיקת בג"ץ הקובעת כי לא ניתן עוד לפטור חרדים משירות צבאי וההפגנות הסוערות של חרדים קיצוניים ברחבי הארץ, כעת מגיעות ההשלכות הכלכליות. המיידית ביותר, הוראת היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב-מיארה בתחילת השבוע להפסיק לסייע למשפחות של חרדים חייבי גיוס בסבסוד מעונות יום. שילה פריד, כתב ynet וידיעות אחרונות לענייני חרדים, מנתח את המשמעויות הכלכליות והפוליטיות של ההחלטה. כיצד ישפיע הדבר על הציבור החרדי ועל עתיד ממשלת נתניהו?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/08/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
שרון: בישראל מציינים היום את תשעה באב, יום חורבן בית המקדש הראשון והשני, שעל פי המסורת נגרמו בשל שנאת חינם בקרב העם. זה אך סמלי שבדיוק בתקופה הזאת עם ישראל נמצא במלחמה קשה מול אויבים מבחוץ, אבל גם באותו הזמן מתמודד עם שסע פנימי גדול ומאיים. רק שעבור החרדים מדובר באירוע הרבה יותר מסמלי.
[הקלטה] קולות הפגנה של חרדים: "נמות ולא נתגייס. נמות ולא נתגייס, נמות ולא נתגייס."
שרון: סיפור השוויון בנטל וחוק הגיוס קורעים את החברה החרדית מבפנים, גם אצל החשש מחילון הציבור שיגוייס, וגם בעקבות הגזרות הכלכליות על אלו שמסרבים להתגייס. פקיעת ההסדר החוקי של הפטור מגיוס והעובדה שלא נחקק חוק במקומו, מביאים לעוד ועוד גזירות כלכליות על האוכלוסייה שהיא ממילא לחלשה.
[הקלטה] דובר לא ידוע: "האברכים נמצאים בכולל לא בגלל כסף, אלא בגלל שרוצים ללמוד תורה. סומכים על אריה דרעי ועל משה גפני, שיסדרו את כל העניין."
[הקלטה] דובר לא ידוע: "אני מבקש להחזיר את כל התקציבים לאברכים, כולם בלי תורה, אין עם ישראל."
שרון: מדוע לא ניתן יותר לסבסד מעונות לילדי חרדים? מהו המעקף שחברי הקואליציה מנסים ליזום? מה באמת עומד מאחורי החשש מגיוס? ולמה גם הנושא הזה כנראה לא יביא לפירוק הממשלה? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[חסות]
שרון: שלום לכתב לענייני חרדים, שילה פריד.
שילה: שלום.
שרון: בוא נתחיל מהסוף - מה קורה בימים הקרובים בכנסת? הניסיון של המפלגות החרדיות לעקוף את הנחיית היועצת המשפטית לממשלה, להפסיק את מימון מעונות היום של ילדי החרדים שלא מתגייסים.
שילה: כן, אז חבר הכנסת ישראל אייכלר, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, הוא יזם הצעת חוק, והיא תעלה לדיון באמת השבוע, שבה הוא יבקש, אגב, זה אותו ניסיון שעושה גם שר העבודה, יואב בן צור, בתוך משרד העבודה, פה עם הכלים המשפטיים, פה עם הכלים הפרלמנטריים, להפוך את הקריטריונים לקבלת הנחה, סבסוד ממשלתי למעונות לילד, לא לפי מצב התא המשפחתי, שני ההורים, שני ההורים עובדים או לומדים, אלא רק לפי האמא. אומר גם שר העבודה בן צור, אומר באופן הגיוני, "המעון, הוא עוזר לאמא לצאת לעבודה". אם הילד נשאר בבית, באופן טבעי מי שתישאר איתו זו האמא, פחות ראינו אבות נשארים עם הילדים, ולכן הוא אומר "בסוף במי אתם תפגעו? בנשים שהן יוצאות לעבוד. עשינו הרבה עבודה, אנחנו כמדינת ישראל, בעשורים האחרונים, להוציא את הנשים החרדיות לשוק העבודה, לשלב אותן גם בענפים שבהן ההכנסה היא גבוהה, אנחנו רואים היום נשים חרדיות בהייטק, במשרות של עורכות דין וכדומה, את כל זה", הוא אומר, "אנחנו נחזיר אחורה, חוץ מהפגיעה הכלכלית באותן משפחות". ולכן הם יציעו שרק מצב האם הוא זה שיקבע את רמת הסבסוד למעון, ואז יוכלו משפחות חרדיות להמשיך להישען על הסבסוד הזה במעונות הרשמיים.
שרון: אז מבלי להיכנס לוויכוח הזה, משום שכשלוקחים רק את מצב האם, ואין ספק שנשים חרדיות עובדות, זה נתון שאנחנו מאוד גאים בו, יש עלייה משמעותית בשנים האחרונות, אבל אב שלא מתגייס ולמעשה לומד בישיבה, היום זה לא מספיק, אז נעשה סדר. למה בעצם הוציאה היועמ"שית את ההנחיה הזו לשר העבודה יואב בן צור? כי מה קרה? מה היא התשתית שבעצם השתנתה, אחרי שלא חוקקו את חוק הגיוס ובעצם אין מצב חוקי.
שילה: זהו, אז חוק הגיוס בחוקי הפטור, חוק שמסדיר את מעמד בן ישיבה, כמי שתורתו אומנותו, והוא פטור משירות צבאי, איפשר בעצם לאי הגיוס החרדי להיות מעוגן בחוק, והחוק הזה פקע, והכנסת לא מצליחה להגיע לחוק חדש מוסכם, והולכים ודוחים את זה, בג"צ אמר לפני קצת יותר מחודש "אין חוק גיוס, כולם חייבים באופן שוויוני בגיוס לצבא, כל גבר יהודי בגיל 18 צריך להתייצב בלשכת הגיוס. יוצא מכאן שכל חרדי שלא התגייס, והוא מתחת לגיל 26, בין גיל 18 ל-26, חייב בגיוס גם אם הוא לא קיבל צו. הוא צריך באופן עצמאי להתנדב, לבוא לבקו"ם, ללשכת הגיוס, מי שקיבל צו, גם יש סנקציות אם הוא לא עשה את זה. אבל כל מי שלא בא, הוא מבחינת הבג"צ לא תקין, הוא עובר על החוק, הוא חייב בגיוס ולא התגייס, ולכן המדינה לא יכולה לתת לו תמיכה כלכלית כלשהי. היא לא יכולה לתת עליו תקציב על הישיבה שבה הוא לומד, 800 שקלים בערך לתלמיד, הוא לא יכול לקבל הנחות בביטוח הלאומי, בדמי בריאות, הוא… ספק אם הוא יוכל להירשם לכל מיני דירה בהנחה, מחיר מטרה, מיזמים ממשלתיים כאלה. עכשיו, כל אלה, מדובר או בדברים קטנים, כי ביטוח לאומי זה עשרות שקלים בחודש ובסך הכל אפשר לחיות עם זה. גם תקציב הישיבות, בחורים רווקים לא מקבלים את זה אליהם לכיס, ואברכים גם, זה לא כסף כל כך גבוה, וראשי…
שרון: גם ראינו שהישיבות מסתדרות. כלומר, שולחות אברכים חשובים או רבנים חשובים לגיוס תרומות בחו"ל, ובעצם מסתדרות אחרי הצעקה הגדולה.
שילה: כן, הצליחו לגייס למעשה את הסכום לשנים הקרובות עבור הישיבות, זה 800 שקלים לבן אדם, זה לא בשמיים. המעונות זאת הגזרה הקשה. כאן מדובר בסכום של עד 1,700 שקלים לילד, משפחה שיש לה אפילו 2 או 3 ילדים בגיל מעון, זה מגיע לאלפי שקלים. אמר לי אתמול בחור חרדי, אמר לי "אשתי מרוויחה 6,000 שקל בחודש היא בדרגה של מתחילה אצלה בעבודה. עבור ילד צריך לשלם 3,000 שקל, זה כבר יוצא בערך כ… לא משתלם לה לצאת לעבוד, היא תהיה בבית, היא לא תתקדם גם בעבודה בשנים הקרובות כל עוד יש ילדים קטנים". לכן זאת באמת הגזרה המשמעותית…
שרון: אין אופציה שהבעל יצא לעבוד, הא?
שילה: נכון. אצלם זה מאוד. הם גם אומרים, מאוד חשוב לנו להיות בישיבה כל היום, מזה אנחנו חיים, זה מרכז הבית, ועל זה אנחנו לא נוותר. אמרו, אנחנו ניקח הלוואות, אנחנו ניקח תרומות, ניקח עזרה מההורים. אבל תראי, יכול להיות שהדבר הזה יביא לשינוי, אבל לא ברמה המיידית, כי באמת, לבחור חרדי, לאברך חרדי, מי שלומד בישיבה מאוד מאוד קשה לגרום לו לצאת מהישיבה באופן מיידי. גם חרדים שעובדים, בדרך כלל זה היה תהליך של כמה שנים עד שהם הבינו שהמקום שלהם הוא מחוץ לבית המדרש. ולכן שוב, העניין פה הוא באמת עניין חוקי, חוקתי, בכלל בייעוץ המשפטי לממשלה בחנו בשבועות האחרונים את החוקיות של כל התמיכות הממשלתיות, וזאת המסקנה שהגיעה אליה היועצת המשפטית לממשלה.
שרון: אנחנו יודעים גם לְכַמֵּת כמה עולה לנו המימון הזה? כלומר, כמה נחסך למדינה, למרות שהמדינה מעוניינת בעיקרון לעזור לנשים לצאת לעבוד, אבל באירוע הזה, כמובן, אין תשתית חוקית. אז כמה, נניח ויופסק המימון הזה והם לא יתגייסו, הרי המטרה של המדינה שהם יתגייסו והמדינה תשלם את זה, אבל היה ולא יתגייסו, כמה כסף בעצם חוזר לקופת המדינה?
שילה: מדובר כאן בסך הכל, בגלל שזה רק חייבי הגיוס, מי שמתחת לגיל 26 ורק מי שבמעונות הממשלתיים, מדובר בסך הכל בכ-300 מיליון שקלים בשנה, שזה הסכום שנחסוך. שוב, יכול להיות שבהסתכלות לטווח הארוך אנחנו לא חוסכים פה הרבה כסף, אם אנחנו משקללים פה גם את הנשים שבגלל זה לא יצאו לשוק העבודה וכל השיקולים האלה, אבל זה הסכומים שמדברים עליהם.
שרון: אז למעשה זה מחזיר אותנו לחוק הגיוס, אז אי אפשר להימלט. אנחנו מדברים על האספקט הכלכלי ועל מעונות היום, אבל אנחנו חוזרים לחוק הגיוס ולניסיון של הצבא להוציא צווי גיוס לחרדים. היית שם בשבוע שעבר, בכל ה… בכל המאורעות בבקו"ם, איך אתה מסכם את זה? המהלך הזה נכשל?
שילה: תראי, בצבא מתעקשים, ויכול להיות שבצדק, להגיד "לא נמהר להכריז על זה ככישלון". נכון, נשלחו כ-900 צווים ליומיים של צו ראשון, הגיעו בסך הכל 48 מתייצבים. אבל בצבא אומרים "תראו, קיבלנו אינדיקציות ל-400 שרצו לבוא, וחלק לא הגיעו כי הם חששו מההפגנות, וחלק חששו מהרבנים והוראות הרבנים". תראי, אני דיברתי עם צעיר חרדי שאמר "אני מאוד מאוד רוצה להתגייס. אני רואה בחדשות, החיילים, זה משהו שאני רוצה להיות חלק ממנו. אבל המשפחה שלי והקהילה שלי, ואיך יקבלו את זה במקום שאני גר בו, והשידוך של האחים שלי שיהרס בגלל זה". אז בצבא אומרים "אנחנו כן מזהים רצון יותר גדול ממה שבאו. לכן, אנחנו ננסה שוב. מי שלא הגיע לצו ראשון יקבל צו שני". אבל האירוע פה צריך להיות בסופו של דבר החוק. הצבא פעל כאן לא מכוח חוק, אלא מכוח החלטה של בג"ץ…
שרון: העדר חוק. כן.
שילה: מכוח היעדר חוק שלא מסדיר את הפטור, ולכן צריך לגייס. אבל העניין הוא, שגם אומרים גורמים חרדיים "בואו נגיע לחוק מוסכם", יש… אנחנו רואים בשבועות האחרונים את ועדת חוץ וביטחון מתכנסת, דנה בחוק הגיוס, ויכוחים על פרטי פרטים בכל מיני סעיפים, גם חברי הכנסת החרדים משתתפים בדיונים האלה, ויש מאמץ להגיע לחוק. ומה שאומרים, גם הגורמים החרדיים וגם הגורמים הלא חרדיים, אבל שיושבים בוועדה, אומרים "כשיהיה חוק מוסכם, שגם הנציגים החרדיים יהיו חלק ממנו, יכול להיות שההתנגדות לגיוס, מקרב הרבנים שהם הרבנים של המפלגות החרדיות, תרד ונצליח להביא ליותר חרדים שמתייצבים בבקו"ם, עם גם יותר חרדים שמקבלים את ההכרה מהמדינה, לזה שהם לומדים תורה, והם יכולים לקבל מזה ת'פטור, זאת אומרת, לאיזשהו איזון, לעגן את זה ואת זה בחקיקה מוסכמת".
[הקלטה]
צעקות מפגינים חרדים: "לכלא ולא נכנע!"
דובר לא ידוע: "אנחנו עומדים פה קרוב ללשכת הגיוס, שמבחינתנו "לשכת השמד", שרוצים פה להשמיד נשמות ישראל, ואנחנו הגענו להגיד לכמה בודדים, שאולי עדיין חושבים להגיע לכאן: אנחנו פה נילחם עד טיפת דמנו האחרונה. מבחינתי אני רואה פה בית קברות, העיקר שאף אחד לא יתגייס".
שרון: כלומר, הקולות שאנחנו שומעים מההפגנות האלה של "נמות ולא נתגייס", הם קיצוניים? הם לא מייצגים?
שילה: זהו, ההפגנות באמת הם שייכות למה שנקרא "הפלג הירושלמי", זה פלג שהוא יצא מתוך החברה החרדית, הם גם לא מצביעים למפלגות החרדיות, הם נחשבים קיצוניים בתוך החברה החרדית. בנושא הזה, בהפגנות של השבועות האחרונים, כן, מה שצורם כאן זה שלא שומעים את ההנהגה החרדית יוצאת נגדם. זאת אומרת, כן, באיזשהו מקום ההנהגה החרדית שידעה בשנים האחרונות לצאת נגד הפלג הירושלמי ולצעוק בקול, "הם לא מייצגים אותנו", כן, נותנת להם קצת להשמיע את קולם, בלי כוכביות ובלי הסתייגויות. יכול להיות שנוח להם לתת להם, לפלגים הקיצוניים, לנהל את האירוע עבור החרדים, גם באמת הם מצליחים למנוע מחלק מהמתייצבים לבוא לבקו"ם. אה…
שרון: מהו הדבר, מה המחסום, בעצם, שאתה מזהה, שהוא הדבר שאם נצליח, כחברה, לפצח אותו, נוכל לגרום להם להתגייס?
שילה: תראי, זהו, באמת הנושא הכלכלי, יש שיגידו, "הוא זה שיגרום להם להתגייס". לא יהיה כסף בבית, לא יהיה כסף לישיבות, לא יהיה כסף למעונות, בסופו של דבר, הצעיר חרדי, יבוא להתגייס. אבל אם אנחנו ננסה יותר להיות חכמים ופחות צודקים, אולי, וגם זה לא בטוח שזה יעבוד, זה האמון. באמת, אין היום… אומרים הרבה גורמים חרדים, אומרים, "אין לנו אמון בצבא שהוא יצליח ליצור מסגרת מתאימה עבור הצעיר החרדי, שיבטיח את אורח חייו". וזה מצחיק אותי, כי בשיחות עם אותם… גם מפגינים שהם קיצוניים, אבל גם אנשים שהם לא כל כך קיצוניים, ואני אומר להם: "תראו, בסוף בצבא יש רבנות, ויש כשרות בפקודת מטכ"ל, ויש שבתות בפקודת מטכ"ל, ויש רב לבסיס, ויש רב גדוד". את יודעת, הצבא נותן לחייל הדתי את המענה. הרבה בטוחים שלא משנה כמה תהיה את המעטפת הזאת, הצבא רוצה להוציא אותם חילונים. זה חשש של הרבה צעירים חרדים, או שהצבא רוצה שהם יהיו חילונים, והוא מגייס אותם בשביל זה, גם אם לך ולי זה נשמע הזוי, זה נשמע מנותק, הצבא שלנו הוא כל כך דתי והלכתי, שחיילים חילונים לפעמים, על הכנסת אוכל לא כשר קיבלו עונש, או יש פקודות לשמור שבת בחדר אוכל שגם חייל…
שרון: כן.
שילה: …שהוא לא דתי, הוא לא יכול להוציא את הטלפון בחדר אוכל בשבת, כי זה לא מתאים לאווירה בבסיס. לצעיר החרדי זה נראה ממש הפוך. הם ממש ממש חוששים כל הזמן.
שרון: אבל דווקא, כן? אבל דווקא צה"ל, כשהוא עושה את תהליך הגיוס הזה, לפחות לפי מה שאני התרשמתי, אפילו כמלש"ב, כמועמד לשירות ביטחון, הם מלווים אותו בצורה שמכבדת את אורחותיו. היו מראיינים רק גברים ולא נשים. בתהליך הזה יש איזושהי מחשבה באמת לשדר להם - "אנחנו לא הולכים לשנות אתכם".
שילה: נכון. אבל זה יושב על משהו מאוד מאוד עמוק בחינוך החרדי. קודם כל, שני דברים. אחד, צעיר חרדי, ילד חרדי, גדל מילדות על סיפורים על גדולי ישראל, שלמדו תורה בתקופות שהיה אסור ותחת כל מיני שלטונות. חלק מהם בטוחים שהגיע התור שלהם, "עכשיו אני זה שלומד תורה כשאסור". למרות שאין שום איסור ללמוד תורה ואין שום צעד לסגור את הישיבות, הם רואים בזה איום ממשי. "הם רוצים להפסיק את הישיבות, רוצים להביא חורבן על עולם התורה", דבר שאנחנו יודעים להגיד כמה הוא לא נכון, הם ממש מרגישים את זה ככה. והם מרגישים שהגיע הזמן שלהם אל מול שלטון שרוצה להפסיק את עולם התורה, הם מקיימים אותו עכשיו, ואם זה אסור, ואם יכניסו אותם לכלא, הם עוד יותר מצווים להמשיך, כי זאת ממש המצווה עכשיו. אחרים לא חושבים בצורה כל כך קיצונית שהמדינה באה להרע להם ולחלן אותם, אבל הם כן אומרים "בסוף הצבא לא מספיק מודע לצרכים שלנו, גם אם הוא מאוד מנסה". ועוד אמירה שאני שומע - "גם אם הצבא מאוד מאוד ירצה, יבוא בג"ץ ויגיד אסור לכם להפריד גדודים גברים ונשים, יבוא הייעוץ המשפטי ויגיד אסור לכם לתת לחייל אחד תנאים אחרים מחייל אחר, וגם אם הצבא כן ירצה, בסוף הגורמים שמעליו כן ימסמסו את זה, ושוב נמצא את עצמנו, צעירים חרדים, שנשלחים למקום שהוא הפוך מכל עולמם".
עכשיו, אני חושב שאפשר להתווכח הרבה פעמים אם זה נכון או לא נכון, באמת רוצים או לא רוצים, השאלה היא לא אם אנחנו מצליחים לשכנע בעובדות, אלא אם אנחנו מצליחים לבוא לצעיר החרדי, שהוא אפילו מי שלא לומד בישיבה, ולשכנע אותו שהצבא יעשה הכל ובאמון מלא, שיהיה לו טוב בצבא. לא שיהיה לו טוב ברמה שלא יתנו לך פקודות שאתה לא אוהב, אלא שאורח החיים שלך יישמר.
שרון: אז בואו נסתכל על הנתונים: 77,000 חרדים מחויבי גיוס בכמה שנתונים, נשלחו כ-3,000 צווים, וכאמור, רק 48 מועמדים לשירות הגיעו לבקו"ם, וזה כמובן מבלי לספור את אלו שנכנסו לבסיס נגד החוק במהלך ההפגנות. בציבור החרדי אפילו הופץ מדריך משפטי למשתמט בחסות אגודת בני הישיבות, שהסביר שהסיבוכים המשפטיים שיגרמו למי שיתייצב ואחר כך ישתמט, יהיו גדולים בהרבה מאלה שיגרמו למי שכלל לא התייצב. כלומר, עדיף להבריז. על מי הצעירים החרדים כועסים בעקבות המצב, והאם הפלונטר של הגיוס יביא לפירוק הממשלה?
כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[חסות]
בואו נחזור לכלכלי. האוצר מעריך את הארכת השירות הסדיר והמילואים של, כמובן הציבור הכללי, ב-10 מיליארד שקלים. כל גיוס של 1,000 חרדים יכול להפחית מעל מיליארד שקל מהעלויות. כלומר, המשמעות היא שבאמת, אם מגיעים לשנתונים שלמים של גיוסים של חרדים, למעשה, המדינה לא זקוקה להארכת שירות הגיוס. מה הפוליטיקאים אומרים על זה? הם בכל זאת… נניח הפוליטיקאים החרדים, ששותפים בממשלה הזו, מה הם אומרים על זה? כלומר, לא משנה כמה זה עולה, לא נגייס חרדים, או שהם מבינים את צורך השעה גם מבחינת חיי אדם, גם מבחינת עלויות?
שילה: אז פה זה גם באמת שונה. חלק מהחברי הכנסת החרדים אומרים בסוף "מה אתם רוצים מאיתנו? אתם רוצים לגייס? תגייסו. אנחנו לא אומרים לכם לא לגייס. אני דואג למי שבישיבה. מי שלא בישיבה, הוא לא בטריטוריה שלי. זה שהוא לא מתגייס, זה לא בגללי, ואני לא אגיד לכם לא." חלק אומרים את זה. אחרים באמת מנסים… כן, כי גם בוועדת חוץ וביטחון יושבים חברי כנסת מהמפלגות החרדיות. כשאני צופה בדיונים, ואני עוקב אחריהם, אני שומע כן ניסיון, אבל כמו שאמרתי קודם, "בואו נראה איך אפשר לעשות את זה מוסכם. בואו נראה איך אתם לא רוצים סתם לגייס את החרדים למקום שלא מתאים להם". אם זה באמת צורכי הצבא, חבר הכנסת משה שמעון רוט כן משתתף בדיונים, והוא גם אמר את זה, אנחנו… אמר את זה בכמה הזדמנויות: "אם אנחנו לוקחים את הצורך הצבאי ומנסים לענות עליו, זאת אומרת, זה מה שבמוקד הסוגיה, מוסיפים לו את הצורך של החייל החרדי, אנחנו מוכנים לבוא ולדון בזה ברצינות". אחרים באמת… תראי, ראינו הודעה דווקא מטעם ש"ס, שאומרת "הרבנים אמרו לא להתייצב, אז לא להתייצב", ודווקא ש"ס, שאמורה להיות יותר מתונה, לוקחת פה את החלק היותר קיצוני בהקשר הזה. יש כאן מגוון דעות, וגם זה, כמו שאמרתי, נופל בסוף על הרבה אמון, והרבה חוסר אמון בינם לבין הצבא, ומחשבות שהצבא בסוף רוצה רק לקחת אנשים ולהפוך אותם לישראלים, או להפוך אותם ללא דתיים, ועל לחשבון כל מה שהם מאמינים.
[הקלטה] ח"כ משה גפני: "אתם לא מתביישים להטיף לנו מוסר שאנחנו מתנדבים ללמוד תורה? אתם לא מתביישים להטיף לנו מוסר שאתם משתמטים מלימוד תורה?"
[הקלטה] ח"כ יצחק פינדרוס: "אנחנו מתנגדים לחוק הגיוס, אנחנו חושבים שהחוק הוא לא חוק טוב. כל חוק גיוס שמגיע תחת הכותרת הזאת, שבא בעצם לעשות שוויון, היא לא נכונה מבחינתנו."
שרון: הם מתייחסים ליועצת המשפטית לממשלה כאיזה דמון שהחליט החלטה קשה, או שהם מבינים שכל עוד אין הסכמה על חוק גיוס, שהוא יוסכם ויחוקק, אז זה המצב המשפטי, או שהם רואים אותה כאיזה מישהי שחותרת בעצם לפגוע באוכלוסיות החרדיות?
שילה: באופן מעניין, מה שמחזיק את הממשלה, כי חברי הכנסת היו יכולים להגיד… להציב דדליין, כמו כל מפלגה שמשהו חשוב לה, ובטח המפלגות החרדיות יודעות לעשות את זה על מה שבנפשן, להגיד "אם אין חוק גיוס שמגוייס עד תחילת מושב החורף, אנחנו מפרקים את החבילה", זה ילחיץ את שאר המפלגות ויהיה פה חוק. דווקא מה שמחזיק את הממשלה, הם אומרים "אנחנו לא ניתן ליועץ המשפטית את התענוג הזה", ושמענו את זה בימים האחרונים מהגורמים החרדים, "לא ניתן ליועצת המשפטית לממשלה את התענוג לראות את הממשלה מתפרקת, היא עושה את זה הרבה…"
שרון: כלומר רואים אותה כדמות פוליטית.
שילה: ממש רואים אותה כדמות פוליטית. את הזכרת כ-דמון ממש, הם מתייחסים אליה כאויבת המגזר החרדי, יריבת עולם התורה, ככה הם מתייחסים לזה, עם פסוקים ממגילת איכה, על הרעבת ילדים, גם את זה ראינו בהודעות של חברי הכנסת החרדים. כן, הם מתייחסים אליה כיריבה פוליטית, כ-דמון, כמו שאמרת, ודווקא זה מה שעוזר לממשלה לשרוד, כי ככה, כוחנו באחדותנו, לא מול האויבים החיצוניים ל…
שרון: כן, אבל כשאתה מסתכל על אדם כמו משה ארבל, שר הפנים, שהוא משפטן דגול, הוא מבין שבהיעדר מצב חוקי שמסדיר את זה, אין לה אלא לפרש את החוק ככה. זאת אומרת, יש מצב רציונלי, השאלה האם הם לא מתייחסים לזה בצורה רציונלית.
שילה: דווקא את משה ארבל באמת פחות שמענו בסערה הזאת, יכול להיות בגלל מה שאת אומרת, שהוא לא רוצה להיות חלק מהקמפיין הזה נגד הייעוץ המשפטי, לכן הקולות כן מתחלקים וכן יש מי שאומר "בואו נתכנס, נביא לחוק מוסכם". כן… גם ההצעה של ישראל אייכלר, היא באה באווירה הזאת. זאת אומרת, "יש לנו את הכלים, בואו ננסה לפתור אותה", לא כולם ששים אלי קרב אל מול הייעוץ המשפטי. אבל אחרים כן. דווקא רואים פה איזה שהוא פרינציפ, ותמיד ההשוואה, למה לערבים לא מקצצים, אפילו שהם לא מתגייסים, זה משהו שהוא בהחלט עולה הרבה מאוד בדיונים. חלק מזה, גם אם ההבנה היא שהמציאות לא כזאת, אבל זה טוב לקמפיין וזה טוב לתירוץ למה אנחנו נשארים בממשלה, וזה כן, נגיד, עוד דבר מהצעירים החרדים שאני משוחח איתם, הם מפנים את הביקורת שלהם הרבה פעמים גם למפלגות החרדיות. הם אומרים "בסוף אנחנו לא הצבענו ליועמ"ש, אנחנו לא הצבענו לבג"ץ, אנחנו הצבענו לכם, כי אתם מי שתייצגו אותנו. אתם צריכים לפעול, עם הכלים שיש לכם, ובמציאות הנתונה, עם הייעוץ המשפטי, עם בית המשפט אתם צריכים לבוא לתת את המענה. לא רק להאשים אותם ולצעוק "גוועלד" בלי לתת לנו את המענה למה שאנחנו צריכים".
שרון: כי כשאנחנו מסתכלים על הממשלה הזו שמורכבת בעצם מהשותפים הטבעיים, ימין על מלא, למעשה בממשלה הזו נגזרות הגזרות הקשות ביותר על הציבור החרדי, ועדיין, אתה אומר, הם במלכוד, הם לא נוטים לפרק את זה משום שהם לא רוצים לספק, מה שנקרא, את מי שהם תופסים כאויביהם. אז אם אתה צריך להעריך את הצד הפוליטי, האירוע הזה, גם של הפסקת המימון לישיבות וגם למעונות היום של החרדים וחוק הגיוס וניסיונות לגייס אותם, האירוע הזה, לא יכול להוביל באיזשהו מהלך לפירוק הממשלה הזו, או לקביעת תאריך לבחירות? כי מצב ביניים יכול לשרת את החרדים, כי מקפיאים המון דברים במצב ביניים.
שילה: אז לחרדים יש כאן שתי אמירות: אחד - זה אומרים, "בסוף, אם תיפול הממשלה ותיבחר ממשלה שבה אנחנו לא חלק, למרות שזה לא כל כך סביר, אבל אי אפשר לדעת, אנחנו נמצא את עצמנו במצב הרבה יותר גרוע. עם חוק גיוס הרבה יותר קיצוני ממה שאנחנו רואים עכשיו, עם הפסקה מכוונת, לא בגלל היועץ המשפטי לממשלה, אלא הממשלה שבאה ומקצצת בכל מה שיקר לחברה החרדית. בואו ננסה אנחנו, בתוך מה שיש לנו, במשרדים שבידיים שלנו, בוועדות שבידיים שלנו, לשמור על מה שאפשר". זה דבר שהם כן אומרים. וסיבה נוספת, זה כמו שאמרת, הקיפאון הזה הוא טוב להם. בטח שהם יכולים כל הזמן להאשים את הייעוץ המשפטי ולא להתקדם הלאה עם החקיקה, גם החקיקה פה לא בטוח תעבור בצורה מוסכמת, כי שר הביטחון רוצה הסכמה של האופוזיציה, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון רוצה הסכמה כמה שיותר רחבה, יכול להיות שגם לא יהיה פה חוק גיוס, ודווקא היו לחרדים פה כן הזדמנויות להפיל את הממשלה על דברים אחרים. ראינו את זה בחוק הרבנים, שדרעי עשה איזשהו ברוגז, אבל הוא התעשת, ובחוק המועצות הדתיות, שבגלל העימות עם בן גביר לא עבר, הרבה דברים הם לא קיבלו. אבל הם מעדיפים כן לשמור על הקיים, גם מפני חשש מהבאות, וגם כדי להגיד, אולי כן נצליח להשיג פה משהו בסופו של דבר, כדאי לנו המצב הזה.
שרון: אולי גם משהו השתנה אידיאולוגית בהם. פעם הפילו ממשלות על מטוסים שנחתו, על הפרת שבת, היום כבר לא עושים את הדברים האלה, כי הם כל הזמן חושבים פרגמטיות על האלטרנטיבה, אוקיי, מה מחכה לנו בחוץ? אז החרדים טעמו את טעם האופוזיציה תקופה קצרה מאוד, והם לא רוצים לטעום את זה שוב.
שילה: גם לא רוצים לטעום את זה שוב, וגם בסוף, לפחות אצל חלק מהחרדים, אנחנו רואים הבנה על המצב.
[הקלטה] השר יעקב מרגי: "כל עוד כל הגזרות וכל הסנקציות, זה כדי שנצא מהממשלה, אנחנו דבוקים לממשלה הזו. לא נצא. אני מודיע את זה לפרקליטות, לבית המשפט, ליועצים המשפטיים, לכל הקלגסים, סליחה על הביטוי. לא נצא מהממשלה, כי יש לנו אחריות למדינה בזמן מלחמה."
שילה: בסוף, כשיש מלחמה, ועם המון המון הרוגים ופצועים, והם לא לוקחים חלק, אז לפחות בש"ס חלק אומרים "חבר'ה, אנחנו לא יכולים עכשיו להפיל ממשלה על מעונות, על מועצה דתית, על חוק הרבנים, זה לא יראה טוב." אז הם לפעמים כן ככה נכנסים למאבק, ואז לוקחים צעד אחורה, שאומרים "רגע, להפיל על זה ממשלה? אנחנו לא…" בטח לא בש"ס, ששם כן תמיד מתעקשים להראות את החיבור לציבור. ביהדות התורה אומרים "אנחנו לא נהיה אלה שנפרק את הממשלה, אנחנו כן רואים את זה מתקרב, אבל אנחנו לא נהיה אלה שעושים את זה." גם, שוב, מלחמה, לא בדיוק הזמן לעורר אמפתיה ציבורית דרך הפלת ממשלה על דברים כאלה.
שרון: דיברת על החשש של החברה החרדית מבעצם "חילון", כתוצאה מכניסה לצבא. בוא נלך לסוף, לאלה שכבר שירתו בצבא, הם פחות חרדים באמת? לפחות אתה שומע מהם שהם עברו איזשהו שינוי?
שילה: יש חיבור, מן הסתם, טבעי שנעשה, בוא נגיד את זה ככה, לישראליות, כן? אני לא מדבר על מי שהוריד את הכיפה והתגייס, כי הוא מראש כבר היה בדרך, או שהיה בדרך להוריד את הכיפה, הוא מראש המסלול שלו היה לא להיות חרדי. יש חיבור כלשהו לישראליות ולציוניות, וזה דבר שלכשעצמו, בחברה החרדית, לא כל כך מתנגדים לו. שמישהו מחזיק, מן הסתם, בטלפון חכם ולא בטלפון כשר, ואחר כך הוא לא חוזר לכולל אלא הוא יוצא לעבוד, זה לא דבר כל כך רע לכשעצמו. הפחד הוא מכמה שיותר נירמול של זה בתוך החברה החרדית. כי כל עוד מכניסים ערכים ותכנים שהם לא מוכתבים מלמעלה, על ידי גדול הדור, הרב המשפיע באותה קהילה, באותו זרם, זה הדבר האסור. זה הדבר שהם נלחמים בו, כי זה יכול להוביל לעוד ערבוב של ערכים, של תכנים, שהם זרים מאוד לעולם החרדי. והם זרים לא כי הם לא יודעים, אלא כי הם לא רוצים לדעת, הם לא רוצים להכניס את זה הביתה, הם לא רוצים להכניס את זה למשפחה, לקהילה. וזה בסוף חלק מהחשש. אנחנו נגייס את מי שלא לומד, יחזרו הביתה עם המדים, עם הסיפורים מהצבא. מי שלא לומד לפחות נמצא גם במקום עבודה שבו האורח החיים החרדי, הערכים החרדים, גדול הדור החרדי הוא זה שקובע את הטון. הוא ילך לצבא למקום שגם אם הוא דתי בו, זה לא ככה. החומות יסדקו ונמצא את עצמנו מתמודדים עם הרבה דברים שאנחנו לא חושפים את הילדים שלנו. נגיד כחרדי, אני לא חושף את הילדים שלי להרבה דברים, לא רק כי הם לא דתיים, אלא כי הם פשוט רחוקים מאיתנו, הם זרים לנו. פתאום תהיה הטמעות של הדברים האלה בתוך הבתים החרדים, זה דבר שהוא מאוד מאוד מלחיץ את החברה החרדית.
שרון: שילה פריד, תודה רבה לך.
שילה: תודה רבה.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי, יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים ולהגיב לנו איך אתם הייתם משכנעים את החרדים להתגייס? או אם אתם חרדים, איך אפשר לשכנע אתכם להתגייס? את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה, בנייד וברכב.
ואם כבר הגעתם עד כאן, אתם מוזמנים להאזין לפרק שלנו שיסתכל על פלונטר הגיוס מהצד של הצבא. חפשו את הפרק "מהומות בלשכת הגיוס, הקרב על עתיד צה"ל".
תחקיר, הפקה ועריכה, עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments