top of page

הכותרת - חיסול בכל מחיר: דף חדש בחמאס?

ענת פרי

כבר עשרות שנים שבכיר חמאס מוחמד דף שורד את ניסיונות החיסול של ישראל. על פי ההערכות, בתקיפה אתמול (שבת) באזור המואסי הצליחו צה"ל וכוחות הביטחון לחסל את דף אותו יחד עם סגנו, רפעא סלמה וכך הגיע לסיומו מצוד ארוך שנים. מה הפך את דף למיתוס מהלך? כיצד הרמטכ"ל של החמאס הוציא לפועל את מתקפת שבעה באוקטובר? והאם צמרת החמאס תהפוך כעת לעסק משפחתי?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/07/2024.

[פרסומת]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[הקלטה] רוה"מ, בנימין נתניהו: "אזרחי ישראל היקרים, שבוע טוב. מדינת ישראל, באמצעות צה"ל והשב"כ, תקפה היום בעזה, במטרה לסכל את מוחמד דף ואת סגנו ראפע סלאמה."

[הקלטה של פיצוצים]

שרון: הפיצוץ האדיר בלב מחנה העקורים באל-מואסי, בבוקרו החם של שבת, היה אירוע לא צפוי ולא מוכר, אפילו בחודשי הלחימה הארוכים שעוברים על התושבים ברצועת עזה. ניסיון החיסול שמבצע חיל האוויר הישראלי, בשניים מראשי החמאס, מוחמד דף ועוזרו ראפע סלאמה, נעשה בעוצמות אדירות ובלב ליבה של אוכלוסייה שחלקה אזרחית, על מנת לא לפספס פעם נוספת את ההזדמנות להעלים מחיינו, את האויב המר, רמטכ"ל החמאס, שחמק מזרועו של צה"ל מספר פעמים.

[הקלטה] רוה"מ, בנימין נתניהו: "עדיין אין ודאות מוחלטת שהשניים סוכלו, אבל אני רוצה להבטיח לכם, שכך או כך, אנחנו נגיע לכל צמרת החמאס."

שרון: מי הוא המנהיג הצבאי בעל שבע הנשמות שחמק מידי ישראל כל כך הרבה שנים? מה משמעות החיסול עבור סינוואר? והאם המהלך הזה יקרב או ירחיק עסקת חטופים? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת". אבי יששכרוף, פרשן "ידיעות אחרונות" לענייני פלסטינים ויוצר "פאודה", שלום.

אבי: אהלן, שרון.

שרון: אני אלך ברשותך קודם למקום שבו בוצעה התקיפה אתמול, סמוך למחנה העקורים אל-מואסי, ראינו את הצילומים של לפני התקיפה ואחריה. קח אותנו לאזור הזה, מה המשמעות לפעול שם בדרך שבה פעלנו?

אבי: זה אזור בעייתי בהגדרה מאחר שבאמת מרוכזים בו הרבה מאוד אזרחים, כלומר, לא מעורבים, שנמלטו מכל אזורי הרצועה, בעיקר גזרת חאן יונס, שהיא הכי קרובה למואסי, וגם רפיח, זאת אומרת, תדמייני את המואסי כמו איזושהי אצבע כזאת קטנה שתקועה בקצה הצפון מערבי של רפיח ושל חאן יונס, שקרוב מאוד לים, זה אזור שהוגדר כבר מתחילת המלחמה כאזור שבטוח, כלומר, שצה"ל לא יתקוף שם, והתושבים, האזרחים יכולים להגיע לשם. אלא מה שקרה, שאנחנו מבינים, זה שבמהלך הימים האחרונים, אולי השבוע האחרון, אפילו, חמאס הקים שם איזה מין מתחם בתוך שטח פתוח, בתוך שטח מיוער, שהוא ממש גידר אותו, וכיסה אותו בסככות ואיפשר לפעילים צבאיים שלו, גם מפקדים, לפעול שם, והם משום מה חשבו שהם בטוחים, אולי בגלל שהם לא חשבו שלישראל תהיה את היכולת המודיעינית להגיע אליהם עם היכולת האווירית, כלומר, אם זה לוויינים, ואם זה מל"טים, מזל"טים, לא יכולים לצלם אותם בגלל הסככות.

שרון: העובדה שעשינו שימוש בפצצות מדויקות, 4 טונות של חומר נפץ, כפי שנאמר עד כה, בתוך אזור עקורים, זה לא איזשהו overkill, או שלאור ההיסטוריה של דף, שחמק מאיתנו שבע פעמים, זו הייתה השיטה הנכונה?

אבי: אני יכול לנחש שבאמת אחרי 30 ומשהו שנות מרדף אחרי האיש הזה, לא היה מבוקש כזה, שרון. לא היה איש כזה שניצל כל כך הרבה פעמים מניסיונות חיסול, אתה בסוף, כשיש לך מידע מדויק, אבל באמת מידע ספציפי, אתה לא לוקח סיכון. מה תלכי להגיד אולי פה, אולי לא? אתה לא לוקח סיכון, אתה מוריד את כל מה שיש לך, כדי באמת לגמור את האיש הזה פעם אחת ולתמיד. אני מדבר איתך על אדם שאני זוכר את עצמי בתור חייל, כשעוד היה לי שיער על הראש, עד כדי כך זה היה ממזמן, ביחידת דובדבן ביהודה ושומרון, בגדה המערבית, ומוחמד דף מופיע שם בתמונתו כבחור צעיר מחאן יונס, אני מזכיר רק, יליד 65', כלומר אוטוטו, שנה הבאה היה אמור לחגוג את ה-60, נקווה שהוא לא יגיע לשם.

שרון: כן, אז בוא באמת נדבר על המעמד שלו, אנחנו מדברים על שני אנשים שהיו יעד החיסול, מוחמד דף וראפע סלאמה. אז בוא נתחיל באמת ממוחמד דף שהפך לסוג של מיתוס, כפי שאמרת, כבר שנים ארוכות ישראל מנסה לתפוס אותו, לרדוף אותו, לחסל אותו, גם במערכה הנוכחית הצילומים שלו בריא ושלם לא היו בהערכות המודיעין, הופתענו לא?

אבי: יש לי מחלוקת על האמירה הזאת, כי אני במקרה הייתי עד לפגישה, או לתדריך, יותר נכון, שנתן אלוף פיקוד הדרום, סמי תורג'מן, לקבוצה של כתבים לענייני פלסטינים ב-2015, משהו כמו חצי שנה, אולי קצת יותר, לאחר מבצע "צוק איתן", ונזכיר ב"צוק איתן", בסופו, ב-20 וב-21 באוגוסט 2014, צה"ל מנסה לחסל את מוחמד דף, מפציץ את הבית שבו הוא שהה, והורג את אשתו ואת הילד שלו.

[הקלטה של קריאות - "אללה הוא אכבר!"]

[הקלטה]

News Reporter: "The funeral for the youngest victim of this new round of hostilities is the son of Mohammed Deif, leader of the Qassam Brigades, Hamas's military wing, the toddler and Deif's wife were killed when several missiles hit the house of the Deif family in Sheikh Radwan district. Health officials say…"

אבי: דף ניצל מהאירוע הזה. הוא כבר היה פצוע עוד לפני כן, ללא עין ובעיות ברגל ובעיות ביד, ומה לא. אבל שני דברים קורים. אחד, שחמאס עושה תחקיר, מה קרה? כלומר, איך יכול להיות שהיהודים בישראל ידעו לומר איפה מוחמד דף נמצא? המסקנה שלהם הייתה שמג"ד שג'עאיה, בזרוע הצבאית של חמאס, בחור ששם משפחתו שתיווי, הוא זה שהעביר את המידע לצד הישראלי. ולא אחר מאשר יחיא סינוואר פורץ לבית של אותו שתיווי, ומוציא אותו לעיני אשתו הנדהמות. באמת, אשתו הייתה בשוק. יחיא סינוואר בכבודו ועצמו נכנס לבית עם אקדח, שולף את שתיווי משם, באיומי אקדח, ובסופו של דבר, לאחר כמה ימים, חמאס מוציא אותו להורג. הדבר השני שקרה, זה שדף חזר לעניינים ובגדול. זה לא קשור דווקא לניסיון החיסול הזה, אבל באותו תדריך שסמי תורג'מן סיפר לנו, אמר לנו, "אתם תתפלאו, אבל מוחמד דף חזר ובגדול לעניינים. כלומר, הוא הרמטכ"ל בפועל, הוא זה שבונה את האסטרטגיה, הוא מפקח על בניין הכוח". ואז אנחנו באמת קבוצה שלמה של כתבים, עיתונאים, לענייני הפלסטינים, שאת רובם את מכירה גם ויודעת מכלי התקשורת השונים וערוצי הטלוויזיה, כולם מבינים שדף is not dead, ושדף חזר ובגדול. זאת אומרת שכל השמועות האלה על זה שהוא נפצע קשה הן לא מדויקות, הן לא נכונות, וזה כבר מלפני תשע שנים לפחות.

שרון: אתה מדבר על 2015, ב-2023, מתקפת חמאס ב-7 באוקטובר, ועד היום, בוא ננסה ככה למקם אותו, עד כמה הוא מהותי למתקפה הזו, ללחימה שאחרי?

אבי: בואי נתחיל בשורה התחתונה, את יודעת. כשאנחנו ביום שבת, ב-6:29 בבוקר, התעוררנו לקול האזעקות, 7:20 פחות או יותר, אני לפחות, כשראיתי את הערוץ אל ג'זירה, התבשרתי בקולו של מוחמד דף, לא פחות, על פתיחה במלחמה נגד מדינת ישראל.

[הקלטה בערבית של מוחמד דף]

אבי: ב-7:20 בבוקר, ערוץ אל ג'זירה משדר קלטת אודיו, קולית, של מוחמד דף, שמבשר לאומה הפלסטינית והמוסלמית, "חמאס פתח במלחמה נגד מדינת ישראל", והוא קורא לערבים בגדה, והוא קורא לערביי… עַרְב א-דאחֶל, כלומר לערביי 48', ערבים ישראלים, והוא קורא לחיזבאללה, לכולם הוא קורא להצטרף למלחמה של החמאס נגד אַלְכִּיאן אַ-סַיוּני, הישות הציונית, וזה לא הלך לו. צריך לומר, כאילו אם יש איזושהי תקלה בתוכנית של מוחמד דף… זו תוכנית שלו, צריך לומר פה שיהיה ברור, האיש הוא לא עוד לוחם, הוא לא עוד מפקד שטח, זה אסטרטג על! כל פרויקט המנהור, הרקטות, האיש שהפך את חמאס מארגון טרור מצ'וקמק, לצבא טרור שהצליח להביס אותנו בשבעה באוקטובר ולכבוש יישובים ישראלים, לא פחות מזה. ולכן צריך לזכור שזו באמת אגדה, זה מיתוס, וזה גם מפקד העל של כל כוחות חמאס ברצועת עזה.

שרון: אז אם הוא הארכיטקט, האיש שעומד מאחורי, אז ככה בוא תנסה לבדל אותו מסינוואר. במה סינוואר היה עסוק, ובמה דף היה עסוק, גם בהקשר של שבעה באוקטובר, אבל גם ביום שאחרי, הלחימה עד כה.

אבי: זה אחד משלים את השני פה, כלומר, את מדברת פה על שני אנשים שאחד הוא יותר מנהיג פוליטי, לא רוחני, אבל בהחלט מתווה את הקו המדיני, והוא גם ראש הלשכה המדינית של חמאס בעזה, שזה יחיא סינוואר, והשני זה שהוא איש הצבא, הרמטכ"ל. אני לא הייתי אומר שסינוואר הוא הבוס של דף, או שדף הוא הבוס של סינוואר, זה שניים שפועלים יחד, הם שניהם ממחנה הפליטים של חאן יונס, הם שניהם בעלי אותה אג'נדה, בעלי אותה אמונה, הם המייסדים של הזרוע הצבאית של חמאס. זאת אומרת, את יחיא סינוואר אנחנו תפסנו והרשענו בבתי המשפט שלנו על רצח של חמישה משת"פים, מוחמד דף אומנם נעצר אצלנו לאיזושהי תקופה, אבל שוחרר מהר מאוד, ומאז הפך למבוקש. והאיש הזה הופך להיות לאיש מספר אחת בכל מה שקשור לפעולות הצבאיות של חמאס.

שרון: איך נראית מערכת היחסים ביניהם?

אבי: להבנתי זה חברות קרובה, זה שיתוף פעולה. איסמעיל הנייה למוחמד דף, תמיד היה את המתח של הפוליטיקאי, המפונדרק, זה שתמיד הולך לו לבתי מלון נחמדים ומפוארים, לבין איש השטח, מוחמד דף. פה לא היה את הפער הזה, סינוואר מהרגע שהוא משתחרר מהכלא ב-2011, בעסקת שליט כמובן, ישר חובר לדף, והם הופכים ל-best buddies, החברים הכי טובים שיש, וצועדים יחדיו לעבר השקיעה.

שרון: אז סינוואר לפי הערכות נמצא בעיקר במנהרות, ודף הרשה לעצמו להסתובב מדי פעם בחוץ. איך אתה מסביר את זה?

אבי: תראי, עוד פעם, זה מפקד, של חיילים, כלומר, אני כל פעם לוקח אותנו לדוגמה הזאת של עימאד מורנייה, אבל זו הדוגמה הקלאסית. כי אחרי שמורנייה חוסל, פורסמו תמונות שלו מתדרך את המחבלי חיזבאללה, רגע לפני החטיפה של גולדווסר ורגב, ביולי 2006, אם את זוכרת. זה לא איש שמסתפק בלהוריד הנחייה כללית, ויאללה, סעו לשלום, תודה רבה. לא, זה איש שיורד לפרטי הפרטים, שנפגש עם המחבלים או הלוחמים, תלוי את מי שואלים כמובן, זה האיש שאומר, "זה האמצעי לחימה שצריכים לקנות, או לרכוש, או להבריח, ואנחנו נתקוף את ישראל בשיטה הזו או האחרת". הוא באמת, הוא הרבה יותר מסתם מצביא רגיל שאנחנו יכולים לדמיין, ולכן מדובר פה באמת באבדה סופר משמעותית לחמאס.

שרון: ועד כמה ראפע סלאמה הוא דמות מפתח?

אבי: ראפע סלאמה היה באמת בכיר, דרג המח"טים, אנחנו מדברים פה על לא הרבה… קבוצה באמת נבחרת של אנשים שהם המח"טים של הזרוע הצבאית של חמאס. הוא היורש של מוחמד סינוואר, זאת אומרת מוחמד סינוואר, האח של יחיא סינוואר, הוא גם היה זה שפיקד על החטיפה של גלעד שליט, אז ב-2006, וראפע סלאמה ירש אותו בתפקיד מח"ט חאן יונס. עכשיו תראי, למח"טים יש כמובן תחליף, ולכל מח"ט יש סמח"ט וכולי, אבל עדיין מדובר פה בקבוצה שהולכת ומדלדלת לה, ואם את מסתכלת היום על הצמרת הצבאית של חמאס, כפי שהכרנו אותה לפני תשעה חודשים, זה בהחלט כבר לא אותה צמרת.

[מוזיקה ערבית ברקע]

שרון: אז מה יקרה בהנהגת חמאס בעקבות החיסול? והאם זאת תהיה ההנהגה שיכולה להמשיך את הלחימה, או דווקא הנהגה שתקרב עסקה? כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו, ביוטיוב, לספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

שרון: טוב ראינו את התגובה של חמאס, כמובן שהם עדיין לא הודו שהוא נהרג, אבל הם אמרו שאת המפקד יחליפו אלפי מפקדים, ואביר חדש יישא את הדגל, אז כבר חושבים שם מי יכול להחליף את מוחמד דף?

אבי: היורש הטבעי לדעתי, לטעמי, זה באמת מוחמד סינוואר, זאת אומרת האח של. אז תגידי נפוטיזם וכו', כן נפוטיזם.

שרון: זהו, עסק משפחתי זה הופך להיות.

אבי: כן, כן. אבל בסדר, תראי, הוא הצטיין תמיד כמפקד צבאי, הוא כבר לא מסתפק בפיקוד על גזרה כזו או אחרת, והנה דף הלך, אז אני, את יודעת, רואה כיצד מתבקש מבחינת יחיא סינוואר למנות לתפקיד את האיש שהכי קרוב אליו, הכי נאמן לו, האיש שבזכותו הוא גם מחוץ לבתי הכלא בישראל, זה אחיו עצמו מוחמד סינוואר.

שרון: שוחחנו איתך כבר כמה פעמים על נושא החיסולים הממוקדים, אני ממליצה גם למאזינים שלנו לחזור לפרקים האלה. מצד אחד ראינו את מדיניות החיסולים בעזה ובצפון, הצלחנו להגיע לבכירים מאוד בשני הארגונים, ובתקווה גם למוחמד דף. מצד שני, הטענות הן שחיסולים ממוקדים לא רק שלא מצמצמים את האיום, אלא לפעמים נותנים יותר מוטיבציה להסלמה, וגם את זה אנחנו רואים בתגובות של חיזבאללה. מה דעתך?

אבי: כבר קשה למצוא את ההסלמה שאליה אנחנו נלך, את יודעת, בעקבות חיסול של מוחמד דף. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שחמאס יודיע עכשיו על עצירתו של המשא ומתן לשחרור החטופים, אבל זה צעד די צפוי, ולאחר מכן הוא יתחדש. בסוף, ההימור שלי זה שאם היו מחסלים את מוחמד דף ממזמן, וגם את סינוואר לא היה מזיק, אז כן, אז שבעה באוקטובר כנראה לא היה יוצא לפועל, כי אין לי ספק שהאיש שעמד, הרוח החיה, הרוח הנושמת מאחורי כל הסיפור הזה, זה יותר מכל אחד אחר מוחמד דף, שהוא האיש הצבאי, הוא זה שאמר "צריך לפלוש ליישובים ישראלים, לכבוש אותם, לשחוט את היהודים ולהביא חטופים הביתה". וסינוואר זה פחות האיש שיגיד "תיכנסו מפה ותלכו לשם". לא, את כל התו"ל, התורת לחימה, מי שאחראי לבנות אותה, היה מוחמד דף.

שרון: אז כשאנחנו מסתכלים על הנהגת חמאס החדשה, אתה מדבר על אחיו של סינוואר, מוחמד סינוואר, יהיה כנראה מה שנקרא המצביא הצבאי, וסינוואר המנהיג המדיני, האם זה עדיין תהיה הנהגה שבעצם יכולה להמשיך את הלחימה הזו, או להיפך, לקרב עסקה, משום שאנחנו מדברים כאן על באמת הנהגה מאוד מצומצמת ובוודאי פרנואידית.

אבי: תראי, המטרה שלהם תהיה בקרוב להראות שהם ממשיכים בלחימה, business as usual, עסקים כרגיל. זאת תהיה המשימה הכי חשובה מבחינתם, ולכן אנחנו נראה את הפעילים של הארגון הזה מנסים לזנב בכוחות הישראלים, מנסים לפגוע בכוחות הישראלים ככל שרק ניתן. כלומר, חמאס כבר חודשים ארוכים לא פועל במסגרות צבאיות גדולות. הוא עבר לשיטת פעולה של ארגון גרילה או מיליציות חמושות, נוסח כאלה שאנחנו הכרנו בגדה המערבית. הוא כבר לא בדפוס הפעולה שאני עוד ראיתי ברצועת עזה ב-2006-7, כשפתאום אתה רואה פלוגות של חמאס פועלות לנגד עיניך.

שרון: כלומר, אנחנו רואים יותר צלפים, נ"טים, מטענים, דברים מהסוג הזה?

אבי: נכון, כל פעם חוליה של שניים, גג שלושה שקופצת מתחת לאדמה, מציצה מאיזה בית, יורה כמה יריות ובורחת חזרה. אנחנו לא נהיה עדים פה עכשיו לשינוי דרמטי או לעצירה של הלחימה, כי שוב, המוטיבציה עכשיו המיידית של חמאס תהיה להראות שאנחנו ממשיכים ונלחמים וכולי וכולי. באמת חמאס וגם סינוואר יצטרכו לעשות חושבים ולהגיד רגע, רגע, רגע. אנחנו באמת כבר, כל הפיקוד הבכיר שלנו נפגע באופן משמעותי, לאן אנחנו ממשיכים מפה והאם לא כדאי לנו לסגור פה את העסקה ומהר?

[הקלטה] רוה"מ, בנימין נתניהו: "רבים מכם שואלים, אז מתי תסתיים המלחמה הזאת? והתשובה שלי היא ברורה וחד משמעית. היא תסתיים רק כשנשיג את כל מטרות המלחמה, ולא רגע אחד לפני כן. כי ניצחון איננה מילה ריקה מתוכן. הניצחון יושג כשנחסל את היכולות השלטוניות והצבאיות של החמאס, כשנחזיר את כל חטופינו הביתה, וכשנחזיר את תושבינו בדרום ובצפון בבטחה לבתיהם. זהו הניצחון המוחלט."

שרון: זהו, זה כאן, זו באמת שאלת הסיום, אחד מהצד שלנו, האם אנחנו רואים בזה איזה ניצחון מוחלט? האם זה יאפשר לנו ככה לרדת מהעץ וללכת לעסקה? ובצד השני גם, האם חמאס יתרחק מעסקה או יתקרב לעסקה? איך אתה רואה את הדברים?

אבי: אני חושב שבטווח הזמן המיידי אנחנו נשמע על עצירה של המשא ומתן מצד חמאס. אני חושב שבטווח הזמן הארוך יותר, אנחנו נהיה עדים לכך שחמאס יהיה מוכן להתגמש יותר ממה שהוא היה עד כה. בצד שלנו, תראי, אם זה ייתן לביבי את הסולם שיאפשר לו לבוא ולומר, "הנה, השגתי את הניצחון המוחלט", אני לא חושב. זה לא שם, ואתה תצטרך להיות באמת ל… אבל הוא קוסם, כן? הוא יכול להיות שהוא ימקסם את זה ויעשה איזה קסם, יגרום לאנשים שהנה, הוא השיג את הניצחון המוחלט, אני חושד שלא, אבל אין ספק שיש פה באמת הישג סמלי סופר משמעותי למדינת ישראל. זה בהחלט ייתן לו איזשהו הישג משמעותי, סופר משמעותי לנפנף בו, וכמו שראינו כבר אמש, אז באמת, הנה, סוף סוף בנימין נתניהו מתייצב למסיבת עיתונאים, ויש לו במה לנפנף גם.

[מוזיקה]

שרון: אבי יששכרוף, תודה רבה לך על השיחה.

אבי: תודה.

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד או ברכב.

בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו, על הדינמיקות בתוך חמאס עצמו. חפשו את: "בין עזה לחוץ, הקרבות הפנימיים של חמאס".

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

10 views0 comments

Comments


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page