האיומים הביטחוניים, המלחמה בעזה, יוקר המחיה והשסע בעם הובילו ישראלים רבים לחשוב מחדש על העתיד שלהם בישראל. תופעה זו מעלה שאלות קשות על עתיד המדינה ועל ההשלכות החברתיות והכלכליות של הגירה מוגברת. ד"ר יוסי הרפז, מומחה להגירה ומרצה בכיר בחוג לסוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב, ואורן האס, אב למשפחה מפונה מהצפון שהיגרה לאוסטרליה, מתארחים בפרק חדש. מי הם הישראלים שעוזבים את הארץ ולאן? כיצד הם מתמודדים עם המעבר? ומה ההשפעה ארוכת הטווח על ישראל?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/08/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקת רקע]
שרון: פעם קראו להם יורדים והם תוארו כמי שנכשלו כאן וחולמים על הצלחה מעבר לים. היום ההגירה מישראל נקראת רילוקיישן. היא הגירה חזקה של ישראלים עם מקצועות מבוקשים וחוסן כלכלי. לצד גילויי הפטריוטיות שראינו במלחמה, צעירים ומשפחות כבר לא רואים בישראל הכי בבית בעולם. אילו יעדים מועדפים על המהגרים הישראלים? מה השפיע יותר על ההגירה? האם המהפכה המשפטית או מלחמת "חרבות ברזל"? ואיך מגיעה משפחה שפונתה מגבול הצפון, כל הדרך לאוסטרליה? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[חסות]
שרון: ד"ר יוסי הרפז, מרצה בכיר בחוג לסוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב, שלום לך.
ד"ר הרפז: שלום.
שרון: השיח על עזיבת הארץ מאוד נפוץ ברשתות החברתיות בימים אלה, לפחות ממה שאני מתרשמת. אנחנו באמת רואים יותר עיסוק בהגירה החוצה מישראל, יש נתונים שמתקפים את זה?
ד"ר הרפז: כן, אז א', באמת ברמה אנקדוטלית כולנו מכירים סיפורים על אנשים שעוזבים, או שוקלים לעזוב. נראה מאוד מאוד סביר שאכן יש עלייה… קשה ברגע זה לקבוע נתונים ברורים, יש נתונים שהתפרסמו ב"הארץ" על ניתוק תושבות, שבאמת מראים על גידול בהגירה, זו איזושהי אינדיקציה חלקית. וזה שאין נתונים זה לא רק בגלל איזה בעיות של מדידה אלא באמת כי אנשים נסעו ל… בינואר 23' או באוקטובר 23', נסעו לכמה חודשים למקומות באירופה נניח, הם בעצמם עוד לא החליטו אם הם משתקעים שם או חוזרים לארץ. זאת אומרת, החוסר ידיעה הוא לא רק ברמה שאין נתונים אלא ברמה שבאמת התהליך הזה עוד לא… עברו הרבה מאוד אנשים ומשפחות, התהליך הזה עוד לא נסגר לצד של ההגירה או לצד של החזרה. אז קשה להגיד, אבל בוודאות אכן יש גידול בהגירה מהארץ.
שרון: אז כמי שחוקר את תופעת ההגירה מישראל, מה שנקרא בעבר "הירידה", אתה יכול לסמן את נקודת הזמן בה התופעה הזו מתחילה לצבור תאוצה בשנים האחרונות?
ד"ר הרפז: נראה שבאמת ינואר 23', זאת אומרת התחלה של הניסיון למהפכה המשפטית, המאבקים סביב זה, נראה שזו הנקודה שבה זה מתחיל להתגבר.
[הקלטה] יריב לוין: [ברקע קול תופים ומוחים בשיר מחאה] "המהפכה החוקתית וההתערבות ההולכת וגדלה של מערכת המשפט בהחלטות הממשלה ובחקיקת הכנסת, דרדרו את האמון במערכת המשפט לשפל מסוכן. לכן, הגיע הזמן הזמן לפעול".
ד"ר הרפז: יש שם את השילוב גם של אנשים שלא מרוצים מהממשלה באופן כללי, גם יש חשש ממהלכים ספציפיים של הממשלה, גם פגיעה של העצמאות של ה… בתי המשפט, אבל גם כל מיני חששות לפנסיות ולעתיד הכלכלה. אז זה היה דיבור פחות על הגירה, יותר גם על כל מיני צעדים של הגירה שבדרך, כמו פתיחת חשבונות בנק בחו"ל, העברת חסכונות לחו"ל, רכישת נדל"ן. זה עכשיו מה שחשוב פה, וזה נכון גם לעכשיו, זה באמת, יש לנו איזשהו רצף, זאת אומרת הדימוי הזה של פעם, של מישהו שעולה על האונייה ומפליג לאמריקה או לאוסטרליה ולא רואים אותו יותר, אולי פעם בעשר שנים, זה כבר לא המצב, יש עכשיו הרבה מאוד דרכים לייצר כל מיני דריסות רגל במדינות אחרות, כן, שזה יכול להיות לפתוח חשבון בנק, לרכוש נדל"ן, אזרחות כפולה, אפילו להיות עכשיו, אפילו אנשים שעכשיו הלכו ונמצאו כמה חודשים באיזושהי מדינה, זה גם אפשר לראות את זה כסוג של דריסת רגל. אז כרגע אנחנו נמצאים בשלב של הרבה מאוד ניסיונות להשיג דריסות רגל כאלה.
שרון: אז ראינו ב-7 באוקטובר פרץ של פטריוטיות, של התגייסות המונית סביב המלחמה והאתוס והרצון לעזור, אבל מהצד השני ככל שעוברים החודשים, אנחנו רואים איזושהי התרופפות ורצון אולי לעבור למקום אחר בגלל מה שקורה כאן? או בגלל חוק הגיוס ו… ואולי ניהול המלחמה?
ד"ר הרפז: אני חושב שיש חלקים נרחבים באוכלוסייה שמרגישים שהממשלה לא, לא דואגת להם, לא שמה את טובתם כמטרה חשובה בשבילם. ברמה הזאתי זה איזשהו תהליך הפיך כי חלק מהאנשים שמהגרים היום או שמתכוננים להגר, זה באמת נעשה מתוך איזושהי תחושה של חוסר תקווה וחוסר תוחלת, שיכולה גם להתהפך, לדוגמה, בחירות.
שרון: אממם. מבחינה סוציולוגית, מה השתנה מהיורדים של פעם למהגרים של היום?
ד"ר הרפז: אז אפשר להגיד באופן כללי שיש לנו דפוס חדש ומאוד מעניין של הגירה מישראל. עד לפני 10-15 שנים הגירה מישראל הייתה הגירה ממדינה פחות מפותחת למדינות יותר מפותחות. מה זאת אומרת? ישראלים היגרו לארצות הברית, לקנדה ואוסטרליה בעיקר, מעט לאירופה, שבאמת הרעיון הוא לנסוע למקום שאפשר להתפרנס יותר טוב, להתפתח יותר מקצועית, אולי ללמוד באוניברסיטאות יותר טובות. מה שאנחנו רואים ב-10-15 שנים האחרונות זה שלצד ההגירה הקלאסית הזאת, יש גם הגירה חדשה באזור הים התיכון. ישראלים שמהגרים לפורטוגל, ליוון, לקפריסין ולעוד כמה מדינות, וזו הגירה אחרת כי אנשים לא נוסעים לפורטוגל ומחפשים עבודה בשכר של 1,200 יורו לחודש, שזה מה שמרוויחים בפורטוגל, אלא ההגירה ליעדים האלה היא נעשית כבר עם איזושהי הכנסה שיש לי מ… כן? מעבודה דיגיטלית, מהשכרה של נכס בארץ, פנסיה וכך הלאה. ואלה גם יעדים מאוד קרובים, זאת אומרת מלכתחילה זו הגירה שהיא יותר גמישה ונזילה. אז, אז באמת, בהגירה הקלאסית לאמריקה זה יותר יהיה אנשים צעירים שבאמת מחפשים לבנות את עצמם מקצועית. בהגירות החדשות האלה זה יותר מגוון, זה יכול להיות אנשים צעירים שהם נוודים דיגיטליים והייטק שיכולים לעבוד מרחוק, זה גם יכול להיות אנשים מבוגרים יותר שקנו בית ביוון ומחלקים את הזמן בין יוון לישראל. באופן כללי מבחינה סוציואקונומית, מדובר על מעמד בינוני או בינוני גבוה, זה לא אנשים שמחפשים להתפרנס אלא אנשים שמחפשים ליהנות מאיזשהו, אפשר להגיד, ארביטראז' גיאוגרפי, כן? לנצל את העובדה שהמדינות האלה יותר זולות מישראל.
שרון: יכול להיות מה שמכשיר את זה זה גם השיח שמעט השתנה בהקשר של הגירה שהפכה להיות יותר לגיטימית? אנחנו זוכרים את האמירה המפורסמת של רבין על נפולת של נמושות, יכול להיות שבמובן הזה גם מעמד סוציואקונומי גבוה, אנשים משכילים, כבר לא רואים בזה כישלון?
ד"ר הרפז: שאלה מעניינת שאני חושב שהתשובה אליה מורכבת. האם הם לא רואים בזה כישלון? אני חושב שרובם כן יראו בזה כישלון, אולי יותר של המדינה מאשר של עצמם. בואי נגיד ככה, מצד אחד, ברור שאנשים ממעמד בינוני, בטח במקצועות חופשיים, מקצועות ההייטק, משכילים, הם יותר אינדיבידואליסטים, מאשר, נניח, הייתה הנורמה… בשנות ה-70 בישראל, יש יותר לגיטימיות לפעול בצורה אינדיבידואליסטית, לדאוג לעצמי, למשפחה שלי, להזדמנויות שלי וכך הלאה. מצד שני, גם אם שומעים את השיח, זה לא שאנשים אומרים, "התנתקתי לגמרי ולא אכפת לי ואני רק רוצה לדאוג לעצמי", אלא זה כן, במיוחד אם מדברים על ההגירות של עכשיו, מינואר 23' ועד עכשיו, זה דווקא כן עובר מתוך תחושה של אכזבה וכישלון ורצון לשנות, ושוב לחדד את העניין שאני, את רוב ההגירות האלה אני לא רואה אותן כסופיות, שיש לנו עכשיו אלפים או אולי אפילו עשרות אלפים שיושבים על המזוודות או פרקטית בחו"ל או מטאפורית בארץ, ומחכים לראות לאן הדברים ילכו, מחכים לראות איך האירוע הסתיים.
שרון: הזכרת חלק מהיעדים שאליהם מגיעים הישראלים ככה, רק לסבר את האוזן, לאיזה יעדים הישראלים יוצאים היום? בעבר הסתכלנו ואמרנו, אוקיי, אמריקה, זה היעד המועדף על, מה שנקראו היורדים, בשנות ה-70, היום, לאן הישראלים יוצאים?
ד"ר הרפז: אני מעריך שגם עכשיו, גם עם כל השינויים והכול, ארצות הברית עדיין קולטת לפחות 50% מההגירה מישראל, גם יש הרבה ישראלים שיש להם קרובי משפחה שם, מה שמאוד מקל על הגירה, וגם בגלל שהיא עדיין מדינת ההגירה הכי אטרקטיבית בעולם. ולצד זה, יש לנו את היעדים ה… זאת אומרת זה הים התיכון, כן? כמו שאמרנו, יוון, קפריסין, פורטוגל, שנחשיב אותה לצורך העניין בים התיכון… גם מדינות כמו תאילנד וקוסטה ריקה. מה שכן גם ברור שמי שמהגר לארצות הברית ומתמודד עם הבירוקרטיה שכרוכה בזה וכך הלאה, וממרחק, זה בדרך כלל הגירה עם כוונות… לטווח יותר ארוך מאשר אנשים שעוברים ליוון, לפורטוגל, לרומניה, ששמה זה מלכתחילה הכול הרבה יותר גמיש.
שרון: מלבד המצב הביטחוני או הסיבות הפוליטיות הפנימיות שמניעות אנשים אולי לשקול הגירה, איזה סיבות דווקא במימד האנושי הפסיכולוגי גורמות לאדם להגר? בכל זאת אתה מתנתק ממשפחה שהיא, לא פעם, לפחות במנטליות הישראלית, היא סוג של שבט וקשה מאוד להתנתק, וגם אתה רגיל, שירותי הבריאות ידועים בישראל כשירותים מאוד טובים ומאפשרים, אתה לוקח סיכון מאוד בגדול, אז מה קורה במימד האישי של מהגר?
ד"ר הרפז: אין שום ספק, באמת כמו שתיארת, הגירה זה דבר קשה. יש גם תופעה שמוכרת בסוציולוגיה בתור ניעות מעמדית כלפי מטה, זאת אומרת ברגע שמישהו מגיע למדינה חדשה, אוטומטית זה כורך איזושהי ירידה במעמד, אנחנו זוכרים את העולים מברית המועצות, הפרופסורים שהפכו להיות מנקי רחובות בשנות ה-90, כן? אז אולי זה לא כזה דרמטי לישראלים שעוברים לארצות הברית אבל תמיד יש איזושהי ירידה במעמד הכלכלי, חברתי, שפת אם, משפחה ועוד ועוד.
שרון: אבל יש מקצועות שבמיוחד באמת משתלם לעבור למדינה אחרת, נניח רופאים, שבישראל לא מתוגמלים כפי שהם מתוגמלים במדינות אחרות?
ד"ר הרפז: כן, אז אין ספק שבאמת ההגירה, ובטח אם אנחנו מתמקדים שנייה בהגירה לארה "ב, או למדינות עשירות אחרות כמו קנדה, אין ספק שההגירה אטרקטיבית במיוחד לאנשים בעלי השכלה גבוהה, בעלי כישורים גבוהים, שפשוט יכולים לקבל תגמול יותר גבוה על הכישורים ועל העבודה הקשה שלהם, אז באמת זה אטרקטיבי לאנשי הייטק, אלה הדברים שבהם הכי קל… להגר, אבל כמובן אנשים צעירים שהם מאושרים ושאפתנים וגם אם אין להם מקצוע, כמובן שהם יכולים לבחור לבנות את החיים שלהם במדינה אחרת.
שרון: כן, אנחנו תמיד מניחים שזה דבר מאיים כשיש הגירה שלילית מישראל, אבל בוא ננסה לפחות להסביר מדוע. איזו סכנה טמונה בעובדה שיש נניח ירידה, מהלך של ירידה המונית, של הגירה?
ד"ר הרפז: אם אנחנו מסתכלים על המאזן הכללי, זאת אומרת לא רק ישראלים שיוצאים אלא באמת יציאה, פחות עלייה לארץ, בסך הכל הייתה שנה אחת, 1928, מאז 1918, מאז המנדט, שבה הייתה הגירה שלילית, כן? בכל השנים חוץ מ-1928 נכנסו יותר יהודים אל הארץ מאשר עזבו. זה דבר אחד, דבר שני גם הילודה בארץ היא מאוד גבוהה, זאת אומרת החשש הוא לא שכן, האוכלוסייה הישראלית תתכווץ מאוד מהר כמו שדבר שכבר קורה במדינות מזרח אירופאיות נגיד, שגם יש בהם גם הגירה יוצאת, גם ילודה נמוכה והמדינות האלה פשוט מתכווצות. הייתי אומר ב-level אחד, החשש הוא, יש איזה משהו סימבולי בסיסי שמוטבע בציונות, אם, אם המהות של הציונות היא שהיהודים יתרכזו בארץ ישראל, אז כל עולה נתפס כניצחון וכל יורד נתפס ככישלון.
שרון: אבל, אבל נשים את הנוסטלגיה והרומנטיקה בצד, טכנית, מה זה? כי אני כן מסתכלת על מדינות כמו רוסיה, לבנון, ונצואלה, איראן, כשקרו בהן מהפכות או שינויים או מלחמות, אז באמת ראינו אוכלוסייה משכילה, עשירה שלמעשה עוזבת. אז זה החשש? שהאוכלוסייה היצרנית, האוכלוסייה שהיא בעצם מנוע הצמיחה, היא זו שעוזבת ונשארים אלה שאולי יותר נתמכים על ידי המדינה?
ד"ר הרפז: קודם כול אם אנחנו באמת מסתכלים לפי מגזרים, עושים איזושהי חלוקה גסה של החברה הישראלית לפי מגזרים, ואנחנו מסתכלים על המגזר החילוני והמסורתי, אז אנחנו רואים שזה באמת המגזר ה… ברמת חיים יותר גבוה, הוא יותר יצרני, הוא משלם חלק גבוה יותר מהמיסים, והוא גם זה שיותר יש לו סיכוי להגר, אנחנו רואים את זה גם בהגירה עצמה וגם בסקרים, שרואים שחילונים יותר… שוקלים להגר. מצד שני, זה לא, אנחנו לא נמצאים עכשיו לפני איזושהי קריסה, כן? הזכרת את רוסיה, ברוסיה מייד שפורצת המלחמה, עשרות אלפי, סליחה, מאות אלפי רוסים עוזבים את המדינה, באמת… לארץ רק הגיעו משהו כמו 40 אלף בשנת 2022, ממש חלק עצום מהשכבות היותר משכילות ויצרניות של רוסיה עזבו, מהאליטות, זה לא, זאת אומרת אנחנו לא נמצאים באיזשהו סנריו כזה של בריחה מוחלטת, אני לא רואה משהו שהוא קרוב לזה.
שרון: אפשר להעמיד את זה מול ההגירה החיובית? אנחנו מסתכלים על גלי האנטישמיות באירופה אבל לפחות מדברים על זה שכנראה בעקבות גלי האנטישמיות והפעילות הפרו-פלסטינית אנחנו נראה יותר עולים שמגיעים לארץ. אז אפשר להתנחם בזה? אנחנו מדברים על עשרות אלפי עולים שצפויים לעלות לארץ, יש כאלה שאומרים מאות אלפי עולים.
ד"ר הרפז: כן, זה באמת איזשהו פרדוקס מרתק כשבאמת מצד אחד אנחנו יודעים שהמצב קשה בארץ ואנחנו באמת רואים את ההגירה שעוזבת את הארץ, מצד שני אין איזו ירידה משמעותית בעלייה, הולכת להיות, כן? ב-2024 זו תהיה שנה עם עלייה, לא יהיו מאות אלפים, אבל בהחלט צפויה עלייה ברמות משמעותיות, כאשר הרבה מהם באמת מגיעים מרוסיה ואוקראינה שזה עלייה שמאוד התגברה מ-2022, אבל גם ממדינות המערב, גם ממדינה כמו צרפת צפויה עלייה משמעותית, גם מארצות הברית, קנדה, כנראה שיהיו מעל 25,000 נניח עולים במהלך השנה או אולי אפילו יותר, עכשיו, מה המשמעויות של זה, כן? כי ברור שלא כל מי שנכנס זהה למי שיוצא. העולים ממדינות המערב הם כנראה דתיים יותר מהישראלים שעוזבים, רוב העולים, כמו שאמרתי, הם מרוסיה ואוקראינה, הם גם בדרך כלל משכילים, אז תמונה, תמונה מורכבת.
שרון: השאלה אם השיח שלנו צריך להיות שיח שלילי כמו שהיה בעבר, לגנות את זה… האם זאת דרך לעודד אותם להישאר, להשתמש כמובן בחיבור הרגשי, אין לנו ארץ אחרת, או שפשוט צריך לתת לתופעה הזו לקרות וכפי שאמרת לפעמים היא רברסבילית, אם המצב משתנה. מה להערכתך הדבר הנכון לעשות כמדינה?
ד"ר הרפז: אני חושב שהשיח המוסרי והגינוי והיורדים, אני לא חושב שזה, שיש לו איזו תועלת או אפקטיביות, אני חושב שאנשים, אגב, כשמסתכלים על הגירה באופן כללי, לאו דווקא על המקרים הישראלים, מסתכלים על זה במבט גלובלי, המניע העיקרי הוא כלכלי. אם הממשלה תיקח ברצינות את הדאגות של אותו ציבור חילוני, מעמד בינוני, בינוני גבוה, אותם אנשים שעוזבים, או כמו שאמרתי מעגלים הרבה יותר רחבים הם כאלה שמכינים לעצמם כל מיני דרכים לעזיבה, אם יקחו ברצינות את הדאגות שלהם, יתנו איזושהי תקווה גם ברמה של ההתפתחויות הביטחוניות-מדיניות, ומבחינה כלכלית… הכוונה לדאוג לכלל הציבור או אפילו יהיה תאריך לבחירות, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר משמעותי מכל מימד הסברתי, מוסרי, מוסרני וכך הלאה.
שרון: ד "ר הרפז, לסיכום, ממש ככה בקצרה, בעיניך זה איום משמעותי שאנחנו צריכים להסתכל עליו? או שאתה אומר זה מהלך טבעי, יש תקופות כאלה ואחרות, גם כמו שאמרו, "הוא עוד ישוב", הם יחזרו.
ד"ר הרפז: ברור שלא כולם יחזרו, וברור שצריך להסתכל על זה, אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לאיזושהי פאניקה, זאת אומרת ההשוואות לרוסיה, ונצואלה, לבנון, זה ממש לא, אנחנו רחוקים משם, כן צריך להסתכל על זה בצורה מפוכחת, ולעקוב אחרי מה שקורה, אין מקום לפאניקה.
שרון: ד "ר יוסי הרפז, תודה רבה לך על השיחה.
ד"ר הרפז: תודה רבה.
[מוזיקת רקע]
שרון: אולי באמת ניאלץ לחכות שהסערה הביטחונית תחלוף, עד שיגיעו נתונים רשמיים. אבל אין מי שלא מכיר זוגות שחשבו לעזוב או משפחות שנמצאות בתהליך או שכבר השתקעו מחוץ לישראל, בין אלה שיכולים להרשות לעצמם את זה לבין אלה שלא הייתה להם ברירה אלא לעזוב את הבית. השיח על רילוקיישן נהיה נפוץ במעגלים רבים. אבל איך זה בכלל מרגיש לעשות רילוקיישן? כיצד מתמודדים עם אתגרי השפה, הבירוקרטיה, הקהילה והפרנסה, יחד עם הדאגות על מה שמתרחש במולדת. כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[חסות]
שרון: איתנו אורן הס שעשה רילוקיישן עם משפחתו לפרת' באוסטרליה, אבל עד שהגיע לשם עבר עוד כמה מדינות. אורן, ספר לי קצת על המסע שלכם.
אורן: אנחנו זוג פלוס שני ילדים קטנים. הקטנה תהיה בת ארבע עוד רגע, הגדול חמש וחצי. אנחנו מפונים משומרה, שממש על הגבול, גבול לבנון. פונינו עצמאית, אנחנו ב-8 לאוקטובר החלטנו לעזוב וב… כמה דקות או רבע שעה פשוט עזבנו את הבית ונסענו להורים של אשתי לבית שמש, ויום אחרי זה חיפשנו את הטיסה הראשונה ש… שאפשר לתפוס, והתגלגלנו ככה לפראג בתור התחלה. בפראג היינו שבוע, טיפה יותר, ומשם המשכנו לאיטליה שזה היה התוכנית המקורית. ברגע שהבנו מה קורה, אז קנינו כרטיס לאיטליה בחברה זרה, זה כמובן לא… בוטל מאוד מהר. אז הגענו דרך פראג לאיטליה, גם, גם לפראג לא הגענו ישירות, היה המון המון בלגן, זה היה התשיעי לאוקטובר, והטיסה נשלחה לקפריסין, ללרנקה, ושם בעצם הטיסה שהייתה אמורה להמשיך בוטלה, ובתור התחלה בילינו 20 וכמה שעות בשדה התעופה בלרנקה תקועים עם עוד המון המון ישראלים. זה הדרך שעברנו את הימים הראשונים של אחרי ה-7 לאוקטובר. בפראג התאגדנו עם עוד איזה שתי משפחות ישראליות, זה פתאום הרגיש נורא חשוב להיות עם ישראלים, פעם ראשונה בחיים מבחינתנו. ואיתם טיילנו בצ'כיה ואחרי כמה זמן התחלנו להציג להם את הרעיון שהיה לנו, המקורי, להגיע לקהילה שנקראת Baita בצפון איטליה, באזור העיירה שנקראת Varallo, קהילה שהוקמה שנה לפני זה ומשכה אותנו.
שרון: אפשר לומר שמה שנתן לכם את הדחיפה לעשות את זה זה שבעה באוקטובר?
אורן: רצינו בלי קשר לבדוק אופציות על רילוקיישן, ואמרנו אוקיי, קיבלנו איזושהי בעיטה כזאת, בתחושת חוסר ביטחון המוחלטת שבעצם, לפחות אני קיבלתי מהרגע שהבנו מה קרה ומה היה יכול גם לקרות בצפון או מה היו התוכניות שיקרה בצפון באזורים שהיינו. אמרנו שזה די נס שאנחנו בריאים ושלמים ובחופש תנועה ו… והחלטנו לנסוע לאיטליה להתגלגל לראות מה קורה שם.
שרון: איך אתם מתגלגלים מאיטליה לאוסטרליה?
אורן: אז לא ישירות, בעצם… היינו כמעט שלושה חודשים בכפר מאוד מאוד קטן באיטליה, ובעצם בסוף התקופה הזאתי, אין לנו איזושהי אזרחות זרה ויש הגבלה של ימים שאפשר להיות באירופה מבחינת אמנת שנגן, והחלטנו שאנחנו נחזור לישראל לאיזשהו זמן התארגנות. הרבה קולות קשים, האם להגיע, לא להגיע, ובכל זאת עזבנו מאוד מאוד בחופזה והחלטנו שיהיה לנו נכון להגיע רגע ולתכנן מסלול והגענו למקום קצת פחות צפוני, אבל עדיין בצפון. היינו בסאבלט חודשיים ביישוב מקסים בשם רקפת, במשגב, ובזמן שהיינו שם התחלנו לחשוב, אוקיי, מה הלאה, מה עושים, לאן הולכים, לי זה היה באותו זמן מאוד מאוד ברור שלא נשארים בארץ כרגע, ועלה איזשהו חלום ישן שלנו, מתחילת הקשר בינינו, דיברנו על אוסטרליה, ניו זילנד, ובזמן שישבנו בישראל החלטנו, בתור התחלה, להבין בכלל אם אפשר, הוצאנו איזושהי ויזה, ויזה תייר לאוסטרליה, והמשכנו בתור התחלה בכלל מישראל לאירופה, למונטנגרו, שם היינו חודש. ובזמן שהיינו שם, אשתי מצאה בפייסבוק דירה שהתפנתה, של ישראלית, בפרת', לחצי שנה. וקפצנו על זה, זה היה מאוד מאוד מיידי, כאילו הבנו שיש שם מצוקת נדל"ן מאוד קשה, למצוא דירות לשכירות. החלטנו אחרי החוויה של איטליה שמאוד היינו מעדיפים מקום דובר אנגלית, ושקלנו את אירלנד, שקלנו… אבל ככה הטריד אותנו קצת כל האסלאמיזציה שקרתה בהרבה מהמדינות דוברות אנגלית.
שרון: אז ככה אתם מגיעים לפרת', אבל מותר לשאול, במה אתם עוסקים, שאתם יכולים ככה לנוע בכל העולם ואפילו לבחור כמו, מי שזוכר את הסדרת ילדים, גבי ודבי…
אורן: כן.
שרון: שהם היו עם הסטיק בוחרים לאן הם טסים. אז זהו, אז יש לכם אולי את הפריבילגיה הזו, להחליט איפה אתם רוצים לגור או שיש מקצועות שהם מבוקשים שם?
אורן: אז אני עובד מרחוק, למזלי, כבר לא מעט שנים, אני מנהל כספים, עצמאי, אני עובד עם כמה גופים. בעצם כתוצאה מהקורונה אז כולם התחילו להתרגל לא לראות אותי, מפעם בשבוע לפעם בחודש לפעם בחודשיים, והיה נורא קל להמיר את זה לזום… וכמפונים אנחנו גם מקבלים מענקים מהמדינה, זה תמיכה כלכלית לא קטנה שאפשרה לנו גם לקחת קצת יותר הרפתקאות. אשתי עבדה בלוחמי הגטאות ושמה היא לא הצליחה להמשיך לעבוד מרחוק אז היא כבר לא עובדת. עכשיו אנחנו עם חסכונות ועם דברים, אנחנו בגמישות די גדולה שבנינו הרבה שנים.
שרון: ומה עם הבית שנשאר מאחור, מי דואג לו, אתם ככה תוהים מה איתו?
אורן: אז כן, יש, יש הרבה מחשבה על הבית, אז קודם כל סיפור על הבית, הבית נמכר חודש לפני המלחמה, כלומר סוכם על המכירה שלו ובעצם היינו אמורים לקנות בית אחר, גם על גבול הצפון, בחניתה. אז המלחמה תפסה אותנו בדיוק לפני חתימת חוזה על הבית החדש אבל אחרי חתימת חוזה על המכירה של הבית. זה יצא לנו…
שרון: היה לכם מזל, בוא נגיד את זה.
אורן: כן כן, היה מזל…
שרון: בעניין הזה.
אורן: מאוד גדול…
שרון: כן.
אורן: וגם היה לנו מזל ש… שהיו לנו קונים, אבל הקונים דווקא מאוד התעקשו לסיים את העסקה ולהמשיך אותה. בעצם אנחנו עדיין מטפלים בבית מרחוק… ממש כשהיינו באיטליה פנו אלינו שכנים ביישוב ושאלו אם אפשר לשכן חיילים בבית שלנו, זה בית מאוד גדול שם, זה מה ש… היתרונות של לחיות ממש בפריפריה, ובעצם שלושה חודשים היו שם, התחלפו שם כמויות מאוד גדולות של חיילים ש… בעצם כשחזרנו לחודשיים בארץ אני הלכתי לראות מה קורה שם, וזה היה פתאום לקלוט שהבית הפך להיות איזה בסיס או משהו, משהו מאוד לא נעים.
שרון: איך מתווכים את כל המצב המורכב הזה לילדים? כי אתם גם העברתם אותם ממקום למקום, גם בסוף מחליטים מאוד להתרחק מישראל, הם עזבו את הבית שלהם ביום אחד… כל האירוע הזה שנראה לנו אולי הרפתקני ונחמד לילדים הוא בטח לא קל.
אורן: אז הילדים הם מאוד קטנים. בתחילת הטיול הם לוקחים את זה כהרפתקה, שוברים שיאים ו… ומדהימים ביכולת ההסתגלות שלהם, עוברים מסגרות כל הזמן. אנחנו לא ממש חסנו עליהם. כלומר הם התחילו את השנה בזה שהקטנה הצטרפה לאותו גן של הגדול בשומרה. כמובן זה נקטע אחרי השביעי לאוקטובר, וכשהגענו לאיטליה שמנו אותם בגן איטלקי, שבדיעבד… כל פעם שאנחנו מזכירים את איטליה, הם אומרים "רק לא, רק לא לחזור לשם", הם מאוד לא אהבו את זה. וכשהם חזרו לארץ, הם נורא שמחו, פתאום בעברית, פתאום להבין הכול, הכנסנו אותם גם שם למסגרת, ו… ובאוסטרליה, באופן די מופלא אחרי מסע מאוד קשה לפה, אז הם נכנסו פה למסגרות, ומבסוטים, ופתאום גילינו שהם יודעים אנגלית ויש להם חברים, והם, בינתיים הם פורחים.
שרון: אתם בקהילה הישראלית?
אורן: כן, אנחנו מוקפים בהרבה ישראלים. נכנסנו בתור התחלה לבית שהוא בשכונה יהודית ולבית ספר שהוא מעין יהודי ישראלי כזה, עם דגל ישראל, ועם ישראל חי, ושירים, ותפילות, אז הם, הם מרגישים מאוד טוב, הם מרגישים איתנו בטוב, אבל המון טלטלות, בהרבה אשמה שהם מחזיקים, של החוסר היציבות הזה ש… בעצם גם כאן, שאנחנו באוסטרליה, אז הגענו בלי ויזה מתאימה להישאר, אז יש לנו עכשיו בעיות שאנחנו מנסים לפתור כי הגדול לא יכול להישאר בבית ספר שהוא התחיל. והוויזה שלנו לא מאפשרת לו ללמוד מעבר לשלושה חודשים, אז, זה עכשיו איזה סיפור שאנחנו מנסים בכל מיני דרכים יצירתיות לפתור, אבל בינתיים ללא הצלחה.
שרון: כן, הרבה אתגרים. אתה יודע, אני חוזרת אחורה ל-8 באוקטובר, לרגע הזה של ההחלטה, הרי אתם רואים את מה שקורה בדרום אבל אתם עדיין לא יודעים מה יקרה בצפון, וכמה זמן זה ייקח. הייתה לכם איזושהי הרגשה שהאירוע הזה לא הולך להסתיים תוך שבוע או שבועיים?
אורן: הייתה איזושהי ידיעה כזאת, אני יכול לתאר את ה… מה שהוביל להחלטה בעצם. בשביעי לאוקטובר עצמו הלכנו לישון בלב מאוד כבד, בהרגשה לא בטוחה.
[קולות של דלתות וחלונות נסגרים, נטרקים, ולאחריהם מוזיקת רקע]
אורן: אני זוכר את אשתי מנסה לסגור את כל התריסים של הבית, ונורא נלחצת שפתאום גילינו שאחד התקלקל ולא נסגר. ואת זה שאני אמרתי, כאילו "מה, אנחנו… התריס זה לא מה שיעזור לנו פה, אנחנו כאילו קצת בבעיה עם זה", זה ההרגשה. יום אחרי זה ישבנו והייתה הרגשה נוראית, כמובן לא ידענו מה הולך להיות, כן היה איזה חבר ששלח לי הודעה, שיש פריסה אדירה של כוחות צה"ל באזור שלנו ושכדאי לנו לשקול לזוז. ואני זוכר שזה, פלוס זה שהיה איזושהי ידיעה, זה שהם מפנים יישובים במטה אשר, שזה היה, שזה לא רחוק, שפתאום הבנתי שאני בחרדה אדירה ש… שמשהו הולך לקרות, שכאילו היה לי ממש איזה תמונה בראש שהנה יש איזה אופנועים, משאיות בדרך אלינו, ושזה כבר מאוחר מדי. אז ממש פעלתי מתוך איזה פאניקה כזאת. ואז קודם כול אמרנו, בוא נזוז מפה, כאילו בוא לא נהיה במקום הכי לא בטוח. וכשהגענו להורים של אשתי בבית שמש, אז, אז גם היו המון אזעקות, והיה, בנתב"ג אזעקה, והיה איזה הרגשה ש… שקורה משהו, כלומר שקורה משהו שאי אפשר בכלל להבין אותו, ו… ושהוא גדול מאוד. אי אפשר היה לדעת כמה זמן הוא יימשך אבל ההרגשה הייתה שזה נורא נורא קריטי להתרחק עם הילדים, לא, לא להיות בתוך הסיפור הזה,
[סיום מוזיקת רקע]
אורן: אני הרגשתי שאי אפשר להגן עליהם בעצם מה… מהטראומה מסביב, כלומר מה… מהאזעקות, מהפאניקה, מזה שבעצם אף אחד לא יודע מה קורה גם.
שרון: וככל שה… המלחמה מתארכת, והנה אנחנו גם בימים האלה, רגע לפני אולי התעצמות המערכה בצפון, אתם שלמים עם ההחלטה? אין איזה תחושה לפעמים של תחושת אשמה גם מהטלטולים שהילדים עברו, גם אולי כי אתם מרגישים אולי שבחרתם בפתרון הקל, שאולי אתם לא מספיק פטריוטים או ששמתם את זה מאחוריכם?
אורן: אין, אין להרגיש שלמים, כלומר ממש מה… גם מההרגשה מהשביעי לאוקטובר זה בעצם, הרגשה שלי זה שאני פעם ראשונה מבין עד כמה אני שייך למקום הזה ועד כמה אני ישראלי ועד כמה אני, כאילו אין לי מקום אחר וגם שאולי איבדתי אותו, את היכולת להיות בו, את היכולת לבחור בו כ… כמקום בטוח לילדים. אז ההרגשה המעורבת הזאתי כל הזמן מלווה, היא גם, לא יודע, אני, נגיד האירוע הזה של התקיפה הקודמת מאיראן…
[כניסת מוזיקת רקע]
אורן: אני זוכר שאני קם ב-5 בבוקר כאן, שזה בדיוק קורה, בדיוק 12 בלילה בישראל, ואתה כל הזמן חי את מה שקורה בישראל, זה, זה החוויה של כולנו, כל הזמן, כאילו, אנחנו…
[סיום מוזיקה]
שרון: מה, זה אומר גם פושים של Ynet?
אורן: זה אומר גם פושים של Ynet, כי נאבקתי בזה איזשהו… כאילו מחקתי את הכול איזה כמה שבועות, ו… והרגשתי, שאני עדיין מרגיש את הכול [צוחק קלות], שזה כאילו אני לא… שזה אפילו יותר מטריד שאני לא יודע מה קורה. שאני כבר מעדיף אולי, עם כל הקושי של להכיל את כל הדברים שקורים. אז, אז ההרגשה היא מאוד מאוד שלמה עם זה שהילדים שלנו נמצאים במקום שאני ישן בלילה בשקט, ואני לא, לא נמצא על קנה של טיל או של כטב"ם או, זה, יש משהו שמרגיש מאוד… חכם בלא להיות במוקד העניינים. לגבי הפטריוטיות, אז כן, יש, יש הרבה אשמה לזה ש… שאנחנו יכולים לבחור ככה, ושזה החיים שלנו בזמן שיש עדיין אנשים שהם בעזה, ושיש אנשים, חיילים, ו…
שרון: אתם… דיברת על תחושת הישראליות המובהקת הזו, שמתעצמת עוד בחוץ… יש גילויים של אנטישמיות שפגשתם או לא?
אורן: לא, לא פגשנו שום גילויים של אנטישמיות… בדיוק לקראת השיחה שלנו נזכרתי בחוויה היחידה שלי שהייתה לא נעימה באיטליה, עם איזו כניסה לאיזה הסעה לרכב מושכר שהיה פתאום רדיו בערבית, ו… ודיברו שם חמאס, חיזבאללה, וזה היה נשמע ככה, אסלאמיסטי כזה, והייתי לבד, במונית, וזה היה מאוד מאוד, איזה רגע כזה של, "אוקיי, אני מקווה שהכל בסדר, שאני… לא יודע, לא יתגלה שאני ישראלי", אבל, לא היה שום דבר ישיר, ובטח, באוסטרליה אנחנו נתקלים מדי פעם במוסלמיות, בערבים, אבל הכול פה הוא כאילו תחת אוסטרליה ובינתיים מאוד מוחזק. היה פה איזשהו, איזושהי הפגנה אולי אבל לא ראינו אותה, אבל לא משהו, לא בצורה ישירה.
שרון: לסיכום, אורן… מה צריך לקרות כדי שתשקלו לחזור, או שכרגע זה לא על הפרק?
אורן: כרגע אני לא חושב שזה על הפרק לחזור לגור בישראל. התהליכים שיש בישראל לצד המלחמה הם יותר מדאיגים אותי אפילו מהמלחמה. המלחמה, נראה לי, תיגמר מתישהו, בין אם זה יימשך עוד חצי שנה, שנה. אבל לראות את המשטרה, לראות את ה… לראות את הדברים הפנימיים, ו… ו… זה, זה הדברים שבאמת מדאיגים אותי, וזה תהליכים ש… לא יודע, יכול להיות שאנחנו נמשיך את ה… את הניסיון הזה לחיות בחו"ל, שלהבין שזה אפשרי, וש… ושזה סך הכול טוב לנו ולנסות לבסס איזשהו בית שני. אני מקווה לחזור לישראל עוד כמה שנים, כש… כשהיא תיראה קצת יותר מדינה שמתאימה לגדל ילדים בה. מאוד מקווה שזה המציאות שאני אראה בעוד כמה שנים. מאוד חושש שלאו דווקא.
[מוזיקה]
שרון: אורן הס, תודה רבה לך על השיחה, שיהיה לכם בהצלחה שם.
אורן: בשמחה, תודה רבה לכם.
[מוזיקת רקע]
שרון: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים ולהגיב לנו, אם אתם הייתם עוזבים את הארץ, לאן זה היה?
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. ואם כבר הגעתם עד כאן, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על האיומים שמחכים לנו גם בחו"ל. חפשו את הפרק, "דאעש על הבמה, מדוע טיילור סוויפט הייתה המטרה?".
תחקיר הפקה ועריכה, עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments