המחדלים שהתגלו ב-7 באוקטובר מסמנים את השינוי הצפוי בבניית הכוח של הצבא. לא עוד הסתמכות רק על אמצעים טכנולוגיים, אלא השקעה בכוחות היבשה, וכן, זה כולל הרבה שירות מילואים. איך בונים את הצבא ביום שאחרי המלחמה? וכמה זה יעלה לנו?
במציאות המורכבת של היום צריך להקשיב בין המילים. בכל בוקר כתבי Ynet ומומחים נוספים בוחנים את הכותרת המרכזית שעל סדר היום.
קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
בשנים האחרונות, ככל שהטכנולוגיה עבדה בשירות הביטחון, הלכה והתחזקה התפיסה שצה"ל לא חייב להיות צבא גדול, אלא קטן וחכם. סדר הכוחות יכול להצטמצם, ככל שהטכנולוגיות המתקדמות מספקות הגנה והתראה.
מתקפת שבעה באוקטובר פגשה צבא ההגנה לישראל לא מוכן.
רבות דובר ועוד ידובר על המחדל הגדול. אבל האם המערכה האחרונה תשנה גם את בניין הכוח עצמו?
האם המערכה הרב-זירתית שאנחנו חווים כעת תרסק את תפיסת הצבא הקטן והחכם, ותגדיל משמעותית את הכוח האנושי, ההצטיידות, ועם זה, את תקציב הביטחון?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
שרון: רון בן ישי, הפרשן הצבאי של ידיעות אחרונות ו-Ynet. היה איזשהו חזון של צבא קטן וחכם. מי עומד מאחוריו?
רון: הראשון שאני זוכר שדיבר על צבא קטן וחכם, למעשה התחיל, בצה"ל, עם החימושים המדויקים ומרחוק, זה היה דן שומרון דווקא.
[הקלטה]: דן שומרון: "אני אומר כרמטכ"ל, כל השיקולים שלי, נקודת המוצא שלהם היה שאם אנחנו נחליט כמדינה סוברנית, שיש לנו הסכם, לממשלה עם האזרחים שלה, שהיא חייבת להגן עליהם, שאם הפגיעה בנו תהיה קשה ואנחנו נחליט לתקוף- לא יעצרו אותנו."
רון: הוא היה, רמטכ"ל פורץ דרך, שלא מכירים בערכו. אבל כן, מי שדיבר על צבא קטן וחכם, זה היה דן שומרון.
שרון: הראשון.
רון: הראשון.
שרון: אבל שמענו גם את ברק מדבר על ככל שהטכנולוגיה תיכנס.
רון: ברק המשיך את זה, ברק המשיך את זה. ולזכות ברק יאמר, שהוא היה אבי התפיסה של הכטב"מים, של הכתמ"מים, שיגנו עלינו מפני מתקפה מבחוץ. מתקפה, הוא דיבר-, מה שהיה לו בראש זה היה סוריה, התקפה ברמת הגולן. אבל הוא הגה את העניין הזה של ה"זיק", של הכטמ"מים התוקפים, שהיום אנחנו בעצם לא יכולים לחשוב על ניהול מלחמה בלעדיהם.
שרון: אז כשמדברים על צבא קטן וחכם, על מה מדברים בעצם?
רון: מדברים בעצם על צבא שהוא קטן, בסדר הגודל שלו, בסדר הכוחות שלו. אבל מה שמחפה על הקוטן בסדר הכוחות, זה מודיעין מאוד אפקטיבי וחודרני, וזה התחיל אצלנו, לפני עשר שנים, וחימושים מאוד מדויקים, שמאפשרים לך במקום נגיד מסות של ארטילריה, בפגז אחד או בפצצה אחת, לפגוע בדיוק במטרה שרצית, שהמודיעין סיפק לך אותה. דרך אגב, אצלנו זה היה מצב שהיו לנו כבר חימושים מדויקים, או יותר מדויקים ממה שהיה בעבר, לפני שהיה לנו מודיעין. שבעצם התחיל עם הסייבר. ברגע שהסייבר נכנס לארגז הכלים של המודיעין, המודיעין השתנה. ואז גם יכולת לספק מטרות מדויקות מאוד, לחימושים המדויקים מאוד, שהלכו ונעשו יותר ויותר חימושים. ואז אתה לא צריך-, א', יש לך התרעה, כי יש לך מודיעין מצוין. ככה חשבנו. וב', אתה כבר לא צריך המון תותחים, והמון טנקים והמון זה, כי בפגז אחד, גם התותח של הטנק נעשה יותר מדויק, וכן הלאה. אז אמרת, כן, תחזיק צבא מאוד מיומן, מאוד מיומן. עם מודיעין מאוד חזק, עם עליונות אווירית בלתי ניתנת לערעור, ואז אתה לא צריך המון אוגדות. כי מה שקרה הוא, זה בעצם ריאקציה למה שקרה אחרי מלחמת יום הכיפורים.
[הקלטה]: דובר לא ידוע - הכרזה על מלחמת יום כיפור בתקשורת הזרה
“It is an all-out war”, that’s how Israeli defense minister Moshe Dayan describes an invasion of the Golan Heights and the east bank of the Suez by Syria and Egypt. The surprise attack came early this morning on the air and on the ground.”
רון: אחרי מלחמת יום הכיפורים, ב-74', 75' וכן הלאה, כתוצאה מהטראומה של מלחמת יום הכיפורים, אמרנו, צה"ל צריך לגדול. צה"ל צריך להיות ענק, כדי לענות על התקפה גם מצד מצרים, גם מצד סוריה. כמעט הסורים הגיעו לטבריה, וכמעט המצרים, ככה טענו, הגיעו לבאר שבע. ואז צה"ל גדל בצורה מדהימה. כמות היחידות של צה"ל גדלה ב-50%, אני חושב, אולי אפילו יותר. אולי אפילו יותר. שלא לדבר על המילואים. ולאט לאט נרגעו. ולאט לאט נרגעו. מדוע? היה שלום עם מצרים, שלום עם ירדן. אפשר היה, ככה, להתרווח. ואז התחילו לדבר על הצבא הקטן והחכם.
שרון: ב-7 באוקטובר, איזה צבא פוגשת המתקפה הזו? האם כבר הוא צבא קטן וחכם? נשים אפילו את המחדלים בצד. או עדיין צבא עוצמתי שבתהליך של צבא קטן וחכם?
רון: לא, את לא יכולה לשים את המחדלים בצד. כי הצבא יכול היה לבלום בקלות, תקשיבי למה שאני אומר, גם לנוכח הכישלון המודיעיני, אם הוא היה נערך נכון. כל הבעיה היא שהצבא, גם בצפון וגם בדרום, נערך לבט"ש. מה זה בט"ש? ביטחון שוטף. כלומר, אני נמצא על הגבול, אני מביט כל הזמן לראות שלא יהיו חדירות אליי, שלא יחפרו לי מנהרות מתחת לקרקע, אז אני מקים מכשול. אבל אני לא ערוך להגנה, אלא נערך לשהייה. זאת אומרת, אם צריך לקפוץ, לסכל איזה חדירה, אז כן, הצבא היה מוצב על הגבול במחנות שהייה. אפילו מפקדת הגזרה הייתה במרחק ארבעה קילומטר מהאויב, דבר שהוא לא ייתכן, לא יעשה. מדוע? מפני שאתה ב-mode של- מה אני צריך? אני צריך לסכל חדירה פה, חדירה שם, אני יודע מה? איזה פגז מרגמה שיורים עלי פה. לא דברים שהם בבחינת מתקפה של אלפים, כמו שהייתה. ומאחר שלא היינו ערוכים להגנה, חטפנו את זה. אם היינו ערוכים להגנה, רוב הסיכויים שלמרות ההפתעה, העסק היה נגמר אחרת.
שרון: אבל השאלה אם זה קשור לתפיסה הזו של צבא קטן וחכם. האם יש קשר בין תפיסת הצבא הקטן והחכם, ועל העובדה ששחררו סד"כים במשך השנים, יש קשר למחדל הזה ולכישלון לתת הגנה?
רון: במידה מסוימת, כן, מדוע? מפני שכשהיינו צריכים למשל להקפיץ כוחות ליהודה ושומרון, ששמה גברה מאוד הפעילות הטרוריסטית, אז נאלצת לקחת מסדר הכוחות של הסדיר שהיה פרוס לאורך הגבול עם עזה. כן, אז בעקיפין כן. אבל הבעיה המרכזית הייתה סוג ההערכות. וסוג ההערכות היה הערכות לביטחון שוטף, סיכול חדירות במילים פשוטות, לבין הגנה. אם המוצבים למשל של צה"ל על הגבול, היה בהם עמדות. עמדות, כמו שנלחמים במוצב, בכל מוצב בהיסטוריה העולמית. אז העסק היה נראה אחרת. העניין הוא שהחיילים היו בחדרים שלהם, בש"ג היה ש"ג, מסביב היו מיגוניות וקירות כאלו להגן מפני הפגזת רקטות מאוד אינטנסיבית על המחנה. אבל המחנה לא היה ערוך עם עמדות הגנה ותעלות קשר, וכל מה שנחוץ כדי להגן על המוצב. זה נקרא מוצב, אבל זה בעצם היה מחנה שהייה. כתוצאה מתפיסת הבט"ש, הביטחון השוטף. וזו היתה הבעיה.
[מוסיקת מעבר]
שרון: אנחנו עדיין בלחימה וכבר כעת משרד הביטחון וצה"ל דורשים תוספת שנתית כפולה ומשולשת, של 40 עד 60 מיליארד שקלים, 2 עד 3 אחוזים מהתוצר המקומי.
אז איך הצבא יראה ביום שאחרי המלחמה, והאם נוכל להמשיך להסתמך על ההתראה וההרתעה?
כבר נמשיך עם זה, אבל קודם אז מזכירים לכם לעקוב אחרינו, באפל או בספוטיפיי, ולהצטרף לקהילת "הכותרת".
שרון: אז בוא נדבר על היום שאחרי הלחימה הנוכחית. כשאנחנו מסתכלים, קודם כל על הרב זירתיות שיש לנו, ובנקודה זו בזמן אנחנו בדרום, אנחנו באיו"ש מול עימותים, ואנחנו גם בצפון. אז כשאנחנו מסתכלים על הצבא ביום שאחרי, אפשר להגיד שתפיסת הצבא הקטן והחכם, לא תהיה כאן ביום שאחרי?
רון: בראש ובראשונה, מפני שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה, וזה הסיפור. הלקח שלמדנו הוא, שאי אפשר לסמוך על ההתרעה. כי הרי תפיסת הביטחון של מדינת ישראל, מה שנקרא תפיסת הביטחון הבן-גוריוניסטית, נשענת על שלוש רגליים. הרתעה, התרעה, והכרעה. והוסיפו לה כעבור כמה שנים, לא באופן רשמי, הייתה איזה ועדת מרידור, לא איזה, ועדת מרידור שהיא ועדה רצינית ביותר, שהוסיפה עוד רגל, וזה הגנה. כי נוספו הרקטות, ואז הבנו שאנחנו צריכים גם הגנה מפני תלול מסלול, כלומר, רקטות וטילים, וגם הגנה מפני חדירות מתחת לפני הקרקע, במנהרות. ולכן גם הוסיפו עוד רגל אחת, הגנה. מכאן, שמאז שנות ה-90, תפיסת הביטחון של ישראל נשענה על הרתעה, התרעה, הכרעה, והגנה. במתקפה בשבעה באוקטובר, ההרתעה לא עבדה. לא הצלחנו להרתיע אותם. ההתרעה לא עבדה, ההכרעה כרגע עובדת, דווקא עובדת, וההגנה לא עבדה, כי לא הייתה הגנה. היה בט"ש. ההגנה, במקרה הזה, לא עבדה מעל פני הקרקע. מתחת לפני הקרקע ההגנה עבדה. וגם ההגנה האקטיבית מפני הטילים, והרקטות, והכטב״מים, כל זה עובדת מצוין. מצוין, מעבר לכל הציפיות. איפה היא לא עבדה? איפה שהיא לא הייתה. כלומר, לא הייתה הערכות קרקעית. מה אנחנו לומדים מהשבעה באוקטובר, ואילך? אני אומר ואילך מפני שגם מהתמרון הקרקעי אנחנו לומדים. שכוחות הקרקע של מדינת ישראל, לא מספיקים. הם לא מספיקים א' לתפיסת ההגנה החדשה שצריכה להיות, שלא תסתמך על התרעה. מדינת ישראל צריכה, אחרי השבעה באוקטובר ואחרי אוקטובר 73'- מדינת ישראל צריכה להגיע למסקנה, שעם כל המודיעין הנהדר שיש לנו, ההתרעה תכזיב. היא יכולה להיות בונוס. מצוין אם תהיה. אבל צריך להיערך להגנה, בלי התרעה. וזה ביסוד האופן שבו צה"ל צריך להיבנות ולהיערך, מעכשיו ואילך.
שרון: אז מה המשמעות מבחינת הצבא? איך יראה הצבא שלנו? כי אנחנו כמובן ממשיכים להשקיע בטכנולוגיות חדשות. אבל לצד זה, אנחנו נחזור לסד"כ, למה שנקרא הגב של החיילים, שזה מה שיראו יישובי העוטף?
רון: כן. כן. במפורש. נגיד, ניקח את ההערכות כמו שהייתה לפני השבעה באוקטובר, בשישה באוקטובר. צריכה להיות הגנתית, לא בט"שית. כלומר, העסק צריך להשתנות. במקום מחנות שהייה לחיילים, במקום לשים את התצפיתניות בקו הראשון, הן צריכות להיות מאחור. גם מגדלי התצפית צריכים להיות במצב שאי אפשר יהיה לשתק אותם וכל זה. אבל עיקר העיקרים, אנחנו צריכים להיות ערוכים להגנה על הגבול במונחים שהיו נכונים גם במלחמת השחרור. כלומר, מוצב עם עמדות ועם תעלות קשר, ועם יכולת חיפוי הדדי בין המוצבים, ועם יכולת של להניע שריון וזה, בין המוצבים. כי ראינו, איפה שבא טנק, נגמר הסיפור מבחינת המחבלים. איפה שבא טנק עם אנשים, לא טנק בלי אנשים. וכן הלאה. ולכן, צבא היבשה יצטרך לגדול, גם בגלל ההערכות הזאת להגנה. וההערכות הזאת להגנה תדרוש הרבה יותר ימי מילואים ממה שהיה קודם.
שרון: איך זה ייבנה? זה ייבנה על סדיר קבע או על מילואים, בעיניך?
רון: זה יהיה מוכרח להיות בנוי על מילואים, ואני אגיד לך למה. מהסיבה הפשוטה, שהסדיר הוא בעצם החממה, בית ההכשרה, של מערך המילואים שהוא רוב רובו של צה"ל. אז א', הסדיר יצטרך לגדול, כדי להילחם בכמה זירות, בעת ובעונה אחת. לא רק לגדול בכמות, אלא גם לגדול באיכות. אני אתן לך דוגמה, יש היום המון טנקים של צה"ל שפועלים בגזרות שונות, בלי מעיל רוח.
שרון: בלי ההגנה, למי שלא יודע מה זה מעיל רוח.
רון: בלי המיגון של מעיל רוח, שמגן עליהם מפני טילי נ"ט, מפני RPG, מפני פגזים של טנקים אחרים, זה, המעיל רוח הזה שמגן גם על המרכבות, על המרכבות סימן ארבע, וגם על הנמ"רים, זה מכפיל כוח עצום. אתה לא יכול להרשות לעצמך היום להיכנס ללבנון עם טנקים או נמ"רים, או נגמ"שים בלי מעילי רוח. ובזה, הרשימה לא נגמרת בזה. אנחנו למשל היינו צריכים לקבל רכבת אווירית של 200 ומשהו מטוסים. היום זה עומד על כמעט 300 מטוסים ואוניות, שמביאים לנו חימושים וכן הלאה. די. העסק הזה נגמר. כלומר, צריך להגדיל-
שרון: כלומר, צריך ללכת לתעשיות הביטחוניות, ולהגדיל ייצור.
רון: ולהגדיל את קווי הייצור. זה דרך אגב גם ישרת את הכלכלה של מדינת ישראל. מדוע? כי בגלל מלחמת אוקראינה-רוסיה יש היום ביקוש עצום לחימושים, לאמצעי לחימה, לכל הדברים האלו. ביקוש עצום. זאת אומרת, אנחנו צריכים להגדיל את קווי הייצור, גם כדי להיות מסוגלים לספק את צרכי עצמנו בציוד הצבאי, במה שנקרא אמל"ח מתכלה, בציוד הצבאי ש, ירית חימוש ודי, הוא נגמר, אתה לא יכול להשתמש בו עוד פעם. וגם באמת בפיתוח דברים חדשים, שיעזרו לנו להתמודד עם כל מיני תופעות שאנחנו לא הכרנו. למשל, כמות כזאת של כטב״מים בידי, כטב״מים תוקפים, מה שנקרא מתאבדים, בידי חיזבאללה. לא תיארנו לעצמנו שיש להם. המודיעין ידע, אבל אנחנו, האזרחים, לא תיארנו. והנה, הם משתמשים בזה. צריך לדעת להתמודד עם זה, צריך לדעת לפתח אמצעים נוספים, צריך להאיץ מהר את פיתוח הלייזר, שיעזור לנו להתמודד עם כמויות. כי הבעיה של מה שיש בידי אויבינו, זה שיש להם כלי נשק שהם יחסית פשוטים לייצור, בכמויות ענקיות. עכשיו, הסכנה המרכזית היא שהם ירוו את מערכות ההגנה שלנו בכמויות כאלו, שאנחנו-, בסדר, נתמודד עם 100 טילים או כטב"מים במטח, סתם אני אומר. אבל לא נתמודד עם 200 בבת אחת. זה דרך אגב מה שהחות'ים ניסו לעשות לאמריקאים, והאמריקאים בסוף, והבריטים, התעצבנו עליהם.
[הקלטה]: קריינת חדשות:
Tensions in the nearby Red Sea. A US warship shot down 14 drones fired by suspected Houthi rebels in Yemen. A British warship also intercepted a drone.
רון: הם שיגרו 20 כטב"מים על איזה 2-3 אוניות, אוניית סוחר אחת ואיזה שתי אוניות מלחמה, ושלושה טילים, בבת אחת, כדי להרוות את המערכת. שהאמריקאים יירטו 18 כטב"מים ושניים יפגעו. זה היה החישוב שלהם. למזלנו האמריקאים ידעו, והבריטים, יירטו את כל מה ששוגרו אליהם. אבל זה, זה הבהיר לאמריקאים ש, די מספיק עם האזהרות ועם הדברים האלו. אז א', להגדיל את כושר הייצור. ב', בהגנת הגבולות, אנחנו צריכים להקים מכשול חדש לגמרי. אנחנו, כשאנחנו חשבנו על מכשול, חשבנו מכשול מפני חדירה מתחת לפני הקרקע, באמצעות מנהרות. זה בעיקר בדרום. אבל בדרום יש לנו גם גבול לירדן. אנחנו לא יודעים מה יהיה שמה, אז צריך גם שמה לעשות משהו. בדרום מערב, דרום מזרח, אנחנו צריכים להקים מכשול. בצפון אנחנו גם צריכים להקים, אבל המכשולים האלו, לא מספיק שהם יגנו עלינו מפני חדירה. אנחנו יודעים שהיום יש להם טילי נ"ט מאוד מדויקים, שאיש לא יוכל לנסוע מקריית שמונה למטולה בלי להסתכן. זאת אומרת, אנחנו צריכים חומה שתחסום טילי נ"ט שיבואו אולי משטח לבנון. אנחנו צריכים להיות ערוכים חזק להגנה, גם בתשתית ההגנתית. וזה כולל מכשול שעולה מיליארדים. מיליארדים. וצריך להקים אותו מהר. ולא לפרוס את זה על פני, מי יודע כמה שנים. יש לנו מכשול כזה בגבול מצרים, לא מתחת לפני הקרקע. בגבול הרצועה זה הוכיח את עצמו מתחת לפני הקרקע. אבל כן, צריך לעבוד.
שרון: אז בהינתן החימושים שצריך, פסי הייצור, כמות הסד"כ הגדולה, המכשולים. אנחנו מסתכלים על תקציב הביטחון, אנחנו נפרדים מתקציב ביטחון שעם השנים הייתה דרישה של האוצר להתייעל והכול, אנחנו הולכים לכיוון הפוך לחלוטין.
רון: זה לא אומר שצה"ל לא צריך להתייעל. צה"ל צריך מאוד להתייעל כדי לעמוד בזה. אבל כן, אנחנו נצטרך בתקופה הקרובה, וכשאני אומר תקופה הקרובה זה חמש, עשר השנים הקרובות, להיכנס למפעל אדיר, שמתחייב מהשינוי בתפיסת הביטחון. ועוד שינוי שאולי לא יעלה כסף, אבל הוא צריך להיות שינוי תודעתי, בתודעה של אזרחי מדינת ישראל ושל הפוליטיקאים. די, הסיפור של תפיסת הביטחון הבן-גוריוניסטית פשט את הרגל. ההרתעה לא מגינה עלינו מפני התקפות פתע, ההתרעה לפעמים כושלת, והתוצאות עשויות להיות נוראות. מה מוכיח את עצמו? ההגנה. ההגנה, מצוין. ההכרעה, מצוין. ההכרעה מייצרת גם הרתעה. זה בסדר, זה לא אומר שוויתרנו על ההרתעה. מדוע? מפני שאם נוותר על ההרתעה, אני צריך כל הזמן להיות כל עם ישראל מגויס. בכל זאת, ההרתעה נותנת לנו שנים של רגיעה ושל שקט וזה. אבל אנחנו צריכים להיות בסטטוס של חשיבה שאומר, ההרתעה זה לא תעודת ביטוח.
שרון: לסיכום, רון בן ישי, אם אני מנסה להבין את דבריך, אתה אומר, אנחנו הולכים לכיוון אחר לחלוטין, כדי שתושבי הצפון ותושבי הדרום ירגישו בטוחים, ובמידה מסוימת גם תושבי יהודה ושומרון.
רון: וגם אנחנו.
שרון: וגם אנחנו בתל אביב. אתה אומר, זאת תהיה, כנראה, בדרך שלך, אולי תתקן אותי, מדינת צבא.
רון: לא, היא לא חייבת להיות מדינת צבא. תראי, במלחמת השחרור, היו פה 650 אלף יהודים, מול, היו 800 אלף, מה שנקרא פלסטינים, אז הם עוד לא ידעו שהם פלסטינים. אבל 800 אלף ערבים, תושבי המנדט הבריטי פה, והיו מיליונים במדינות ערב. היום אנחנו קרוב, נדמה לי, נושקים לעשרה מיליון. שמתוך זה, שמונה מיליון הם יהודים. זה כבר לא כל המדינה הצבא. גם כשמדובר על ההגדלה בתקציב הצבאי, כבר לא מדובר על תקציב שיהיה-, אחרי מלחמת יום הכיפורים, תקציב צה"ל, נדמה לי היה יותר מעשרה אחוזים. אני לא זוכר, אבל אני זוכר שכשראיתי את הדבר הזה אז אמרו, ברגיל זה 8, ועכשיו זה 16 אחוזים. משהו כזה. אנחנו מדברים היום על תקציב ביטחון שיהיה, יהיה אם יקרו כל הדברים שדיברתי עליהם- משהו כמו 5, 6 אחוזים. זה לא מעט. בגרמניה, התקציב הוא 2 אחוז. גם בארצות הברית זה נדמה לי איזה 3 אחוז. אפילו ברוסיה, זה אחוזים כאלו בודדים. 5 אחוז, 6 אחוז, זה נכבד. אבל זה עוד לא כל מדינת ישראל צבא.
שרון: רון בן ישי, תודה רבה לך.
רון: תודה רבה לך.
[מוסיקה]
שרון: ועד כאן הכותרת להפעם.
אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב, אנחנו נשמח לקרוא. את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד או ברכב.
אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על ההיסטוריה ועל הסכנות שאנחנו מתמודדים איתן בגבול עזה-מצרים, ציר פילדלפי.
חפשו את הפרק: ציר הדמים שישראל רוצה לחזור לשלוט בו.
תחקיר, הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב. סאונד ומיקס, סתיו בצלאלי.
אני שרון כידון.
שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Kommentare