בטהרן ניסו לפגוע משמעותית ביכולות ישראליות, אבל 99% מהאיומים ששוגרו לעבר ישראל יורטו. למה המצב הנוכחי הוא ניצחון ישראלי? האם מדובר בהישג לקואליציה האזורית? למה תגובה מוצלחת מדי יכולה להיות לרעת ישראל? ואולי בכלל עדיף לא להגיב? רון בן ישי עושה סדר.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/04/2024.
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקה]
שרון: איראן הבטיחה…
[הקלטה של גבר מדבר בפרסית]
שרון: וקיימה.
[הקלטה] שדרנית: "All eyes are on the Middle East tonight as Iran launches a direct attack on Israel's territory with dozens of drones and missiles."
שרון: מתקפת הכטב"מים, טילי השיוט וטילים בליסטים ששוגרה לעבר ישראל בין שבת לראשון הייתה המטח הגדול ביותר מולו ניצבה מדינה כלשהי בהיסטוריה. אבל המתקפה הזאת נחלה כישלון כשההגנה האווירית של ישראל והשותפות האמריקנית בעיקר, מיגרו כמעט לחלוטין את האיום. מה רצו האיראנים להשיג במתקפה? אלו אופציות תגובה בידי צה"ל כעת? והאם דווקא הכי נכון לישראל לא להגיב? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[מוזיקה]
שרון: שלום לפרשנינו לענייני ביטחון, רון בן ישי.
רון: שלום לך, שרון.
שרון: מה ניסו האיראנים לעשות, אסטרטגית וטקטית, במתקפה שבין שבת לראשון?
רון: אסטרטגית, האיראנים ניסו להשיג כמה מטרות. המטרה הראשונה היא ליצור הרתעה מול ישראל. אחרי שישראל, לפחות לפי פרסומים זרים, חיסלה להם לא מעט מפקדים במשמרות המהפכה ומדענים. וצריך לזכור שהם עוד לא הצליחו לנקום על חיסולו, כמו שהם טוענים, בידי המוסד של מדען הגרעין, זה שהיה אחראי על ייצור הפצצה הגרעינית, פחריזאדה. ודבר שני זה לשקם את התדמית של המשטר בעיני הפלג השמרני, הרדיקלי, בממסד האייטולות, שביקר מאוד חריף את המשטר על זה שהוא סופג וסופג וסופג פיגועים, ולא רק באנשים בכירים, אלא גם למשל בתעשיית הכטב"מים האיראנים, שמיוחסת למוסד פגיעה במתקן הייצור שלהם באיראן, בקרמנשה, לפני כמה שנים. וגם הפגיעות של דאעש בהם, למשל השנה, ביום השנה לחיסול סולימאני, דאעש ביצע פיגוע נוראי בקברו של סולימאני והרג 200 ומשהו איראנים, אזרחים איראנים.
[הקלטה] שדרנית: "Isis is now claiming responsibility for that deadly twin blast in Iran.The explosions were at a memorial for Iranian military commander Qasem Soleimani, who has killed at least 84 people and injured 284 others in those blasts. You can see the pictures…"
רון: והמשטר, נוצרה לו תדמית חולשה בעיני עצמו, בעיני הפלג השמרני הרדיקלי, הבן גבירים של טהרן.
שרון: הבייס הפונדמנטליסטי.
רון: הבייס, הם כולם פונדמנטליסטים [שרון צוחקת], זו היא האמת. ההבדל הוא בין מה שמכונה הרפורמיסטים, שהם יותר מתונים בגישה שלהם, אבל לא פחות קיצוניים במטרות שהם הציבו לעצמם.
שרון: אז זה המאקרו, כן? זה המאקרו?
רון: זה המאקרו, אבל ישנו עוד דבר. הם רצו לנצל את החולשה. הם מזהים חולשה בישראל. והם אומרים, עד עכשיו ספגנו וספגנו וספגנו ולא הגבנו כי לא רצינו להיכנס למלחמה עם ישראל. פה יש לנו הזדמנות. ישראל חלשה ומלחמה תחליש אותה עוד יותר. היא גם מסובכת במלחמה בעזה, היא מסובכת במלחמה בצפון. זה הזמן להכות בישראל מפני שישראל, גם המאמץ הצבאי שלה מפוצל, וגם הציבור, יש בו מחלוקת נוראית, פוליטית וחברתית. והם חשבו שזה הזדמנות. וההזדמנות היא חלק מהמכות, מלחמת ההתשה שהאסלאם מכה בישראל על מנת להחליש ולאט לאט לגרום ליהודים לחזור לאירופה.
שרון: כן, היו לי כמה רגעים כאלה. אז אחרי כל מה שתיארת, רשימת היעדים הזו, אפשר להגיד…
רון: זה היעדים האסטרטגיים של האיראנים.
שרון: כן, כן.
רון: היעדים הטקטיים נבחרו יותר בקפידה ויותר בזהירות. הם לא רצו לפגוע באזרחים. כי האיראנים, בהיגיון שלהם, אתה לא פוגע במה שהוא אצלך נקודת תורפה.
[מוזיקה]
רון: למשל, אסדות הגז והנפט הם לא מטרה בשביל האיראנים. מדוע? מפני שהם יודעים שזה הדבר הכי פגיע אצלם. אסדות הנפט והגז שבלעדיהם אין כלכלה באיראן. אין כסף לקנות לחם. אז ברור לגמרי שהם לא יעשו את זה. יכול מאוד להיות שהם גם ניסו לפגוע בדימונה. אני לא בטוח שזאת הייתה הכוונה. אולי הם התכוונו לאיים עליה, אבל הם לא התכוונו לפגוע ממש, מפני שגם זה אצלהם נקודה רגישה. ולכן הם החליטו לפי העיקרון התנ"כי העתיק, שתקף עדיין במזרח התיכון, עין תחת עין, כלומר אתם פגעתם לנו באנשי צבא, מהדווי הזה, איש משמרות המהפכה, ותזכרי, בדצמבר-ינואר מיוחס לישראל חיסול של שמונה בכירים במשמרות המהפכה בסוריה ועכשיו עוד שבעה, ועוד עשיתם את זה על יד הקונסוליה שלנו בדמשק, זה בכלל נוראי, אז אנחנו נגיב באותו דבר, על צבא במקומות שהם לא המרכז שלנו. אם היינו פוגעים בטהרן, אז…
שרון: היו פוגעים בתל אביב או בירושלים.
רון: כן, כן.
שרון: אבל בוא ננסה בעצם להבין, האם היה כאן כישלון איראני? כי בכל זאת הם הוציאו לפועל את אותה פעולה, אבל העובדה שאנחנו הצלחנו הגנתית, אנחנו ובנות בריתנו, להוריד את מרבית המתקפה…
רון: לא מרבית, 99%, זה לא מרבית.
שרון: 99%, כן. זה כישלון מזהיר שלהם?
רון: זה לא כישלון, זה תבוסה. במונחים צבאיים, אתה מודד הצלחה, כישלון תבוסה וניצחון, במונחים מאוד פיזיים. וכשאתה משגר… אני גם אסביר לך מה הם עשו, הם ניסו באמצעות המספרים העצומים, לא היה מתקפת נחילי כטב"מים ונחילי טילי שיוט בהיקף גדול כזה בהיסטוריה הצבאית בכלל, אני מתכוון בעת ובעונה אחת. באוקראינה, למשל, הרוסים משגרים, כבר ראינו מתקפות של חמישים כטב"מים. אגב, איראנים, שאהד 136, שהרוסים שיגרו על אוקראינה. אבל 170 ו-30 טילי שיוט ובמשולב הם גם ירו 120 טילים בליסטיים! כל זה במתקפה אחת נועד לעשות דבר אחד, לגרום למערכת ההגנה האווירית הישראלית, כולל מטוסי חיל האוויר שפיטרלו באוויר, לאי ספיקה. למצב שהם לא יכולים להתמודד עם המספרים, רק עם המספרים. ואני מניח שהם אמרו, אוקיי, יורידו לנו 90 כטב"מים. 20 יחדרו, 20 יפגעו, מספיק לנו.
שרון: אבל זה לא קרה.
רון: לא קרה. ולכן זה תבוסה. גם בקרב הגנה, אנחנו צריכים להתחיל להבין שיש… הבנו את זה בצורה נוראה בשבעה באוקטובר השנה, שיש קרב הגנה, ויש קרב התקפה. ואתה יכול להפסיד בקרב ההגנה, ולהפסיד בקרב ההתקפה, או להצליח בקרב ההגנה, ולהצליח בקרב ההתקפה. מה שקרה בלילה שבין שבת לראשון האחרון, היה תבוסה איראנית חד משמעית.
שרון: לא להתרשם עם מחיאות הכפיים בפרלמנט האיראני.
[הקלטה של קריאות שמחה בפרסית]
רון: הם יכולים למחוא כפיים, הם גם פרסמו שריפה שכאילו הייתה בישראל, כשזה צילומים משריפה בטקסס. כן, הם יעשו… מפני שבניגוד לנו, שאנחנו, כיהודים, תמיד מחפשים את האשמה בעצמנו, אצלהם זה הפוך - הם תמיד הקורבנות, גם כשהם התוקפים, והם תמיד מנצחים, גם כשהם מפסידים.
שרון: אז גם הגנה בעיניך, היא יכולה להיות הצלחה מזהרת? כלומר, במובן הזה שהיא…
רון: יותר מזה…
שרון: …במובן מסוים אקטיבית, פרואקטיבית, והיא לא נחשבת פסיבית?
רון: כן. אני אגב לא חושב שפסיביות, אם היא משרתת את המטרה שאני חותר אליה, היא לא פסולה. פסיביות היא טובה כמו אקטיביות, בלבד שבמבחן התוצאה, היא מביאה לי את ההישג הנדרש. ולכן גם אני טוען, כמו… יש לא מעטים במערכת הביטחון בישראל שמתחילים לדבר על הגנה מונעת, כמו שיש מתקפה מונעת. שברגע שאתה תוקף במתקפה מונעת את האויב, אתה מונע ממנו לממש את התוכניות ולהביא לידי מיצוי את היכולות שלו. וההגנה מונעת, יש סיכויים טובים מאוד, שתבוסה כל כך נחרצת וניצחון כל כך נחרץ של הברית הישראלית-אמריקנית מהווה הגנה מונעת, באמצעים הגנתיים.
שרון: אתה אומר ברית ישראלית-אמריקנית, לא הייתה כאן ברית הגנה אזורית דה פקטו?
רון: לא, לא, לא. לא הייתה פה ברית הגנה אזורית, אפילו לא דה פקטו. מפני שמי שהיה אחראי על ההגנה הקדמית, זאת הייתה חלוקת העבודה, היו האמריקאים. הם הביאו את הבריטים, הם דאגו לתיאומים עם כל מיני גורמים אזוריים. אנחנו התמקדנו בהגנה, מה שנקרא…
שרון: בחצרנו.
רון: במעגל הפנימי. וחוץ מבהיבט אחד, הטילים הבליסטיים. הטילים הבליסטיים, האמריקאים לא התעסקו איתם, כמעט, כמעט. הטילים הבליסטיים, מערכות החץ שתיים וחץ שלוש, שמיירט באטמוספירה, הם עשו את העבודה. בכלל, כדאי שהציבור ידע, את העובדה עשו שני גורמים בעיקר - חיל אוויר, מטוסי הקרב זאת אומרת, ומערכות החץ. הם היו בחזית הזה…
שרון: אנחנו לא מדברים על רקטות, נעשה את ההבדל הזה.
רון: ומה ההבדל? ההבדל הוא שטיל בליסטי מאיראן, כשהוא מגיע לאזור של ישראל, הוא כבר במהירות של פי חמש ממהירות הקול. לפי פרסומים זרים, כיפת ברזל לא אמור ליירט דברים שבאים במהירויות כאלו. אפילו לא שרביט קסמים, המערכת שמעליו, או הפטריוט, או היהלום, כמו שאנחנו קוראים לו. ולכן יש פה הרבה דברים שהם מוכיחים איזושהי עליונות טכנולוגית ומודיעינית בסיסית. וגם מיומנות של טייסי קרב.
[מתחילה מוזיקה ברקע]
רון: אני למשל עד עכשיו לא מבין איך יש לנו כמות די מוגבלת של מטוסי F-35. ואתה צריך שהם… יש להם אמצעים שהם מסוגלים לגלות כטב"מים, שהם כלים קטנים שטסים לאט וזה… ולא כל מכ"ם מגלה אותם, לא כל מכ"ם של מטוס מגלה אותם, אני לא מבין איך הם יירטו כמויות כאלו של כטב"מים! ועוד לא חצה כטב"ם או טיל שיוט, טיל שיוט זה בכלל! זה איזה מין צינור מעופף, קרוב לאדמה, לאט, במהירות תת-קולית, גם הכטב"ם תת-קולית, אבל גם זה תת-קולית. למצוא את זה, רק לראות את זה ועוד להשמיד אותו, זה… זה לא דבר טריוויאלי. וזה קרה, וזה קרה במספרים מוחלטים. לא חצו, לא כטב"ם ולא טיל שיוט. חצו בקושי מתוך 120 טילים בליסטיים ששוגרו מאיראן, מח'ייברשכן, זה שם הטיל, הגיעו משהו כמו ארבעה.
[הקלטה של גבר בטון תקיף וכועס בערבית]
שרון: אנחנו מנהלים כבר זמן רב עם חיזבאללה איזשהו עימות ברף יחסית מתון ומדוד, וכאן היה חשש שחיזבאללה, כשלוח של איראן, כן יעלו את רף הלחימה. זה לא קרה.
רון: אני חושב שבצה"ל ידעו שחיזבאללה יהיה מעורב, אבל לא ברף הגבוה, לא ברף העצים. אלא הוא יתרום את חלקו, וזה גם מה שחיזבאללה עשה. אם תזכרי, בליל שישי הם ירו 50… הם אמרו 50, אנחנו ספרנו 40 רקטות לישראל ושני כטב"מים הגיעו, הם שיגרו עוד פעם כטב"מים לשטח ישראל, פצעו קשה איש כיתת כוננות באזור חניתה. זאת אומרת, הם מילאו את חלקם, אבל לא היו בפרונט. ובכוונת מכוון. האיראנים שומרים את חיזבאללה ליום שבו איראן תותקף על מתקני הגרעין שלה.
[הקלטה] הנשיא ביידן במסיבת עיתונאים: "We are devoted to the defence of Israel, we will support Israel, we will help defend Israel, and Iran will not succeed. Thank you very much".
כתבת שואלת: "Mr. President, should Iran at this moment…"
הנשיא ביידן: "Don't".
שרון: דיברת על, בוא נגיד, ההגנה המשמעותית שישראל נתנה, אבל צריך גם להגיד את חלקם של האמריקאים ושל הבריטים, ובעיקר ארצות הברית.
רון: ברור!
שרון: בוא תגיד לנו בדיוק איזה חלק ארצות הברית לקחה.
רון: בראש ובראשונה, הממשל האמריקאי של ארצות הברית… למה אני אומר הממשל? מפני שהאיראנים כבר תכננו לתקוף אותנו בשבוע שעבר, הם חזרו בהם מתוכניתם כשכל הממשל של ביידן, מביידן דרומה, יצאו בהכרזות פומביות, פחות או יותר, בסוף הוא גם אמר את זה בסוף השבוע, don't, אמרו להם don't, אז האיראנים אמרו, בסדר, בסדר, נחשוב עוד פעם. אז הם חשבו עוד פעם והחליטו לתקוף. עכשיו, חלוקת העבודה עם האמריקאים הייתה כזו שהיא לא נעשתה בשום מלחמה אחרת. האמריקאים עזרו לנו במלחמת המפרץ, נגיד, ב-91', הם שלחו לפה פטריוט. היו שיתופי פעולה גם לאחרונה עם הצי האמריקאי, קבוצת המשחתות סביב נושאת המטוסים דווייט אייזנהאואר, שמשייטים בים האדום. אבל יציאה ביחד למבצע צבאי גדול שאתה צריך לתאם, אני עובד פה, ואתה עובד פה, ואתה מיירט פה, ואני מיירט פה, זה לא היה אף פעם! והאמריקאים לא רק דיברו, אלא כשזה הגיע למעבר מהמישור ההצהרתי למישור המעשי-הצבאי, הם שלחו לפה את הגנרל קורילה, מפקד פיקוד מרכז האמריקאי, שאצל האמריקאים פיקוד מרכז זה לא יהודה ושומרון.
שרון: כן, כן, זה Centcom.
רון: זה Centcom וזה משתרע מ… נדמה לי, אפגניסטן ועד… פחות או יותר, קפריסין. אז הם שלחו לפה את מפקד Centcom, הוא ישב עם הרמטכ"ל הרצי הלוי על, מה שנקרא, על התוכניות, על הדפ"עות, הם החליטו אני עושה ככה ואתה עושה ככה, אם אני עושה ככה מה אתה עושה ומה… והתכנון הזה יצא לפועל והתכנון הזה היה מוצלח מאין כמוהו!
שרון: אבל הוזכרו גם כמה מדינות אחרות במזרח התיכון.
רון: לא… דובר על ירדן. ללא שום ספק, Centcom הרי אחראית גם על המפרץ הפרסי, אז מן הסתם ב-Centcom מקבלים את האינפוט מהמכ"מים שיש לאמריקאים, אפילו בקטאר, אפילו באיחוד האמירויות, בערב הסעודית, בטח בירדן, בטח בסוריה. כלומר, ברגע שאמרת Centcom היא חלק מהכוח המבצע, חלק מהכוח הלוחם…
שרון: כלומר, זה לא טובה לישראלים, אלא זה מחויבות לאמריקנים.
רון: כן, זה האמריקאים… זה…
שרון: אוקיי.
רון: זה הפרק האמריקאי בסיפור הזה. וגם ירדן, לירדן יותר קל, מה שנקרא, לפעול יחד עם האמריקאים. אגב, לירדן יש… אפשר לקרוא לזה תירוץ מצוין לפעול, מדוע? מפני שהכטב"מים האלו שאיראן שלחה ועברו בשטחה זה הפרה ברורה של הריבונות של ירדן. זה פגיעה במרחב האווירי של ירדן, שזה לפי כל חוק בינלאומי כמו התקפה. ולכן השיתוף עם האמריקאים הביא לנו, את אמרת, דה פקטו, מעין מערך הגנה, לא ברית, מערך הגנה שהשתרע מחופי המפרץ הפרסי ועד לטורקיה.
[מוזיקה]
שרון: אז נראה שהפתגם הפוך ודווקא המתקפה הכי טובה היא הגנה. אבל בכל זאת, התקפה ישראלית בתגובה נראית לרבים בלתי נמנעת, נחוצה, ועדיף שתקרה מהר.
[הקלטה] שר הביטחון, יואב גלנט: "איראן היא מדינת טרור. אנחנו נחושים להגן על אזרחנו כנגד הטרור הזה, ואנחנו נמצא כיצד להגיב לו".
[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "מי שפוגע בנו, אנחנו פוגעים בו. אנחנו נגן על עצמנו מול כל איום, ונעשה זאת בקור רוח ובנחישות".
[מוזיקה]
שרון: עד כמה מתקפת נגד היא באמת ההחלטה האסטרטגית הנכונה, והאם היא תשחק לידיים דווקא של סינוואר? כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה, אם אתם נהנים מהאזנה תדרגו אותנו בחמישה כוכבים, באפל, או בספוטיפיי והשאירו תגובה מפרגנת ביוטיוב, כי הפרק מחכה לכם גם שם.
[הקלטה] שדרן שמתרגם נאום מפרסית לאנגלית: "As you know, last night the forces of the Islamic Republic of Iran struck the Zionist regime's military targets. Our actions were limited, we had informed the White House that our military actions were to be limited, persise, with the intention for self defense and to punish the Israeli regime".
שרון: ומה שאמרת עכשיו יהיה מאוד משמעותי למה שנדבר עליו עכשיו, על מה הלאה? אתה מאמין להודעה האיראנית דרך הנציג באו"ם שמבחינתם האירוע הסתיים?
רון: בטח, בטח. מפני שהם מאוד חוששים עכשיו מתגובה שלנו. הם, בהיגיון שלהם, הם עושים את אותן שגיאות שאנחנו עושים. הם חושבים שאנחנו חושבים כמוהם והם אומרים, עכשיו אנחנו עשינו דבר כזה, ישראל תגיב. אם ישראל תגיב, אז אנחנו כבר הכנו תגובה על התגובה על התגובה הישראלית. כן, זה בעיניי אמין והם יבצעו את זה. כל העניין הוא שהם יודעים והם לא רוצים מלחמה אזורית. ולכן הם גם אומרים במפורש, 'די, די, מבחינתנו, אנחנו את שלנו עשינו, אנחנו לא רוצים מלחמה אזורית'.
שרון: אז בוא אני ואתה נשב לרגע דמיוני בבור ונתרחש את כל שלושת האפשרויות תגובה משמעותיות. תגובה משמעותית, חזקה, תגובה מדודה…
רון: של ישראל.
שרון: של ישראל. ומדיניות הבלגה שישראל יכולה לנקוט בה.
רון: ויש עוד אפשרות רביעית.
שרון: איזו?
רון: והיא תגובה כושלת.
שרון: הממ...
רון: תגובה שלנו, אני לא רוצה לפתוח עם זה, כי זה… תגובה שלנו שמתכוונת להיות או עוצמתית או מדודה, ולא נצליח.
שרון: אז בוא נדבר עליה עוד מעט. בוא נדבר על היתרונות והחסרונות של תגובה אגרסיבית. אני אגיד לך מה טוענים אלה שתומכים בה, ואתה כבר שומע את הפוליטיקאים שתומכים בה.
רון: כן.
שרון: אולי מנענו מוות של המון אנשים כאשר השתמשנו בהגנה האווירית הזו, אבל אם אנחנו לא נגיב, אנחנו נשלם בעתיד, ראה מקרה שבעה באוקטובר.
רון: הנקודה היא כזאת, שאתה לא יכול לחשוב רק במונחים של דו צדדי, אתה מול איראן. אתה לא לבד מול איראן בזירה, אתה יחד עם האמריקאים, והאמריקאים לא רוצים מלחמה אזורית. ורוב הסיכויים שאם תגיב תגובה עוצמתית, איראן תגיב כמו ששאלת בהתחלה ואמרתי לך. ואם אתה, אפילו אם תפעל בצורה מדודה, גם אז איראן תגיב בצורה עוצמתית. ורוב הסיכויים שאם תגיב בכלל, מיד, יש סוגים שונים של תגובה. יש תגובות שאתה אומר, אני מחכה, אני ממתין לשעת כושר והם עשו לי מין התקפה כזאת, מי אמר שאני צריך לעשות עליהם מין התקפה כזאת?
שרון: אז תכף נלך ליתרונות של זה, אבל אתה צריך להתייחס גם לזה. נניח ויש את השיקול האמריקני, אבל מה לגבי מדיניות ההרתעה הישראלית?
רון: מדיניות ההרתעה הישראלית היא התחזקה מאוד בעקבות התבוסה שהאיראנים נחלו. מפני שהאיראנים ראו ככה - א', הם לא הפתיעו את ישראל. ב', הם ראו שהם לא מצליחים, הם ניסו להרוות את המערכות הישראליות, אז האמריקאים עזרו לישראל להתגבר גם על הבעיה הכמותית. והאמריקאים זה לא מדינה חסרת משאבים, אם יצטרכו בעתיד אז יהיה עוד. וחוץ מזה אנחנו גם נפיק לקחים ונבנה כוח עוד הרבה יותר עצים וכן הלאה. כלומר, האיראנים ראו פה שיש מדינה שיש לה עליונות מודיעינית, עליונות טכנולוגית ועליונות אווירית. מה צריך יותר מזה להרתעה? זאת אומרת שהם ידעו שאנחנו גם יודעים להרביץ על הראש? זה הם רואים בעזה והם מבינים את העניין. עכשיו אני אגיד לך מה השיקולים האחרים. השיקול הכי חשוב הוא לשמר את הברית עם האמריקאים. לגרום לזה שהברית עם האמריקאים תחזור מהמקום המעורער שהיא הייתה בו בזמן האחרון, בגלל ההתנגשויות התכופות בין נתניהו לבין הנשיא ביידן, ואנחנו נחזיר לעצמנו את הלגיטימציה.
שרון: אבל אפשר ללכת על תגובה מדודה, שמצד אחד לא תגרור מלחמה אזורית ומהצד השני היא תהיה כואבת.
רון: אבל יש לתגובה מדודה סכנה שהיא גם תיכשל ואז הרסת לעצמך את כל ההרתעה שהשגת פה. עדיף לך. זה כמו במשחק פוקר. אתה… הקלפים כולם שלך? קום מהשולחן. את הכסף תספור במדרגות.
שרון: תעשה exit. אז אם אני מבינה מדבריך, אנחנו הולכים לתרחיש הבא, תרחיש ההבלגה.
רון: את קוראת לזה הבלגה, המנהיג העליון האיראני חמינאי נתן לזה שם יותר טוב, הוא קרא לזה סבלנות אסטרטגית.
שרון: [מהמהמת]
רון: הוא בפירוש אמר לראשי צבאו לגלות סבלנות אסטרטגית והוא צדק. הראיה, כשהם לא גילו סבלנות אסטרטגית, חטפו! ולכן, כשאתה בוחן את כל האפשרויות, לא היה נזק במדינת ישראל, האיראנים הובסו בצורה ניצחת, ישראל הוכיחה שיש לה יכולות מדהימות בתחומי ההגנה, ושארצות הברית איתה, מה אנחנו צריכים יותר? אנחנו צריכים גם… צריך לזכור, יש לנו עוד מלחמה לנהל, יש לנו מלחמה בדרום שלא נגמרה בעזה, שאנחנו עוד לא יודעים איך לסיים אותה, כי נתניהו לא אומר מה יהיה היום שאחרי, מי יחליף את חמאס בשלטון האזרחי, ויש לנו עוד מלחמה בצפון שאנחנו עוד לא יודעים לגמור אותה.
שרון: אז למה, ואני לא רוצה לערבב אותך בפוליטיקה, הזדרזו בכירים כבר להגיד ולהוציא הודעות שישראל תגיב?
רון: תראי, יש לנו זן של בכירים בשלטון שהפה שלהם יותר מהיר מהכישורים הקוגניטיביים שעומדים לרשותם.
שרון: [צוחקת] בחרת מילים.
רון: בחרתי מילים, וזה גם לא עניין רק של כישורים קוגניטיביים, אלא הם אנשים שמטבעם הם פועלים מהבטן. הוא נתן לי מכה, אני חייב להחזיר לו! זה שההוא שוכב בבית חולים מדמם כי הוא נתן לי מכה והיד שלו נשברה, זה לא חשוב.
שרון: אז לסיכום, מניסיונך ארוך השנים, אתה חושב שצריך ללכת על מדיניות של, בעצם, נקרא לזה, שקט אסטרטגי?
רון: אני חושב שצריך בהחלט לשקול תגובה, בתנאי שהיא תשרת את המטרה. לדוגמה. אם אתה מגיב ותוך כדי התגובה הזאת אתה, סתם אני אומר, פגעת ביכולות איראן לייצר פצצה גרעינית, בהחלט כן. אם אתה פגעת ביכולות אחרות, אני לא רוצה לפרט, של איראן, ותוך כדי תגובה, וזה משרת מטרה, כן. אבל את זה צריך להכין בשקט. תגובות, מבצעי תגובה מהסוג הזה, דורשים זמן רב, הכנה מראש, וחשאיות בביצוע. והפתעה! אם אתה יכול להבטיח את כל הדברים האלו, ולהבטיח באמת, כולל התייעצות עם האמריקנים, שלא תהיה תגובה אזורית, שלא תהיה מלחמה אזורית, בהחלט, כן. אבל, תשקול את המנעד הרחב של כל השיקולים שהיו, שלא בטוח שעמדו לפני אלה שהחליטו להרוג את מהדווי ליד הקונסוליה האיראנית בדמשק.
שרון: כשאתה מדבר על המחיר, המחיר הוא גם הברית עם האמריקנים, גם יכול להיות אופציה לכישלון, אבל יכול להיות שזה גם ישפיע אפילו על סינוואר ועזה?
רון: זה יכול להשפיע על סינוואר ועזה, אם כי… אה… בשוליים. לדעתי, סינוואר תולה המון תקוות במלחמה אזורית. אבל את האמת, הוא תולה יותר תקוות בביידן שיעצור את ישראל, מאשר במלחמה אזורית שכל הערבי… הם כבר הבינו, וגם ממה שקרה בלילה שבין שבת לראשון, שגם אם כל… תהיה התלכדות הזירות, ישראל… לא תנוצח. מה שמניע את סינוואר, לדעתי כעת, בהקשר של החטופים, זה דבר אחד. זה שרידותו של חמאס בראשות סינוואר בעזה, זה הדבר העיקרי שמניע אותו. ומה שקרה בין איראן לישראל, משפיע קצת, אבל לא בצורה מכרעת.
[מוזיקה]
שרון: אז למדנו מונח חדש היום [צוחקת] לגבי העוצמה, דווקא של השקט, וצריך לשקול את זה. רון בן ישי, תודה רבה לך.
רון: תודה רבה לך.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב. ואם אתם רוצים קצת לשמוע על צרות של אחרים, יש מלחמה אחרת שאולי אוטוטו תפרוץ בצד השני של הגלובוס, חפשו את הפרק "חבית הנפץ של המזרח הרחוק".
תחקיר, הפקה ועריכה גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments