המיליארדר הרוסי פאבל דורוב, מייסד ומנכ"ל אפליקציית טלגרם, נעצר בצרפת בחשד לקשר עם פעילות פלילית וטרור. מדוע דווקא טלגרם מושכת ארגוני טרור? ואיך זה קשור לחסימת טוויטר בברזיל? עידן רינג מאיגוד האינטרנט הישראלי מסביר את הסוגיות המורכבות סביב טלגרם. האם הפלטפורמה באמת מסייעת לחופש הביטוי? והאם "תיקי נתניהו" יזכו לבכורה בטלגרם?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/09/2024.
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקסטים".
[מוזיקת רקע]
שרון: בעוד פרקליטי ראש הממשלה נתניהו מנסים למנוע את שידור ההקלטות של חקירתו שפורסמו בטורונטו, בישראל הוקמה קבוצת טלגרם שמנתה תוך כמה שעות 12 אלף איש, והייתה אמורה להדליף קטעים מהסרט. בסופו של דבר הקבוצה הזו נסגרה והקטעים לא שודרו, אבל האירוע זה רק ממחיש עד כמה אפליקצית טלגרם הפכה להיות אמצעי להעברת חומרים שלא תמיד יכולים לעבור ברשתות המוכרות.
[הקלטה]
KOB4 Reporter: “Police say that Telegram is quickly becoming another “go to app” for drug dealers.”
[הקלטה]
Speaker: “For authorities, the crimes on Telegram enclude the spread of child sexual abuse materials, fraud and drug sales.”
[הקלטה]
Speaker: “Meta and Google have banned Hamas accounts, but not Telegram. It allows Hamas to use its services, where Hamas is telling its side of the story.”
שרון: כך היה עם הסרטונים הקשים שצולמו במתקפת 7 באוקטובר, וכך גם עם סרטוני החטופים שחמאס משחרר כל העת. ברשת הטלגרם רואים דברים שלא רואים במקום אחר. מיהו המיליארדר המסתורי והצעיר, פאבל דורוב, שעומד מאחורי טלגרם? למה החליטו הצרפתים לעצור אותו, ומדוע הפכה האפליקציה שלו לכלי בידי ארגוני פשע וטרור? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[חסות]
עידן רינג, סמנכ"ל קהילה וחברה באיגוד האינטרנט הישראלי, שלום לך.
עידן: שלום, בוקר טוב שרון.
שרון: אז, אנחנו התרגלנו גם במלחמה הזו לקבל את החדשות שלנו בטלגרם, ומי שלא רגיל להימצא בחדשות, זו טלגרם עצמה. בסוף חודש אוגוסט, המייסד והמנכ"ל נעצר בצרפת, צפוי לעלות למשפט, אז לפני שנגע ב-למה, אולי קצת נספר מיהו אותו איש עסקים, פאבל דורוב, מייסד טלגרם.
עידן: אז פאבל דורוב, באמת, הוא דמות מאוד אניגמטית ומאוד מעניינת, שעכשיו הרבה יותר אנשים מכירים, אבל בתחום הפלטפורמות החברתיות והטכנולוגיה, הוא איש מאוד מאוד מדובר. אמנם הוא עוד לא בן 40, הוא יהיה בן 40 בחודש הבא, אבל הוא, לפני בערך עשר שנים, הקים ברוסיה את מה שנחשב לפייסבוק הרוסית, ובזמנו גם כינו אותו "צוקרברג הרוסי", פלטפורמה בשם VKontakte, VK, שהייתה רשת חברתית בשפה הרוסית. היא צברה הרבה מאוד תאוצה והפכה לרשת החברתית החזקה ביותר ברוסיה, אבל גם באוקראינה, ובתקופה של הרבה מאוד מתיחות ומאבק בין רוסיה לאוקראינה, עוד בגלגולים הקודמים, התחילו הרבה מאוד פעילים אוקראינים ומתנגדי המשטר הרוסי באוקראינה, להשתמש בפלטפורמה הזאת בשביל להתארגן, וזאת מהסיבה שפאבל דורוב הקים את הפלטפורמות שלו מתוך איזשהו עיקרון של חופש ביטוי מוחלט ושל פרטיות מוחלטת, מה שיגלגל אותו בסופו של דבר גם למצב בו הוא נמצא היום.
הרשת הרוסית צברה המון תאוצה, וכמובן גם הרבה תשומת לב של המשטר הרוסי, שהחל לדרוש מדורוב להסגיר לידיו מידע ופרטים על הפעילים האוקראינים, ובגלל זה הוא בעצם נמלט מרוסיה והוא החליט למכור את החברה ולהקים חברה חדשה וזאת טלגרם. ובעצם מהרגע שדורוב יצא מרוסיה, הוא הפך למעין נווד דיגיטלי, איש מאוד מאוד מעניין, שהפך למולטי מיליונר, טלגרם שהוא הקים, לפי אותו מודל של פרטיות מוחלטת, סודיות, חופש מוחלט, מודל קצת שונה מרשתות חברתיות אחרות שאנחנו מכירים, הפכה תוך זמן קצר ללהיט, היום כבר יש לה למעלה מ-900 מיליון משתמשים, הוא התחיל להסתובב במדינות ולאסוף אזרחויות, הוא הגיע לקריביים, נהיה אזרח המקום, הקים את טלגרם, אחר כך נסע לדובאי, לאמירויות, חי שמה, כמה שנים, על הדרך הוא השיג בצורה לא ברורה גם אזרחות צרפתית, ובעצם הוא הקים חברה שאין לה מטה. החברה, בניגוד לחברות שרשומות בארצות הברית או חברות סיניות או אחרות, החברה בעצם אין לה משרד אחד שאפשר להגיע ולדפוק בדלת. העובדים של החברה, הם מסתובבים בעולם ביחד איתו, הוא כל פעם היה מעלה תמונות שלו בסושיאל מדיה, נמצא פעם בטירה באיטליה, פעם בריביירה הצרפתית, פעם באמירויות. הוא דמות, ככה, מאוד צבעונית, חובב כושר, חובב רשתות חברתיות, ובעצם טלגרם תחתיו הפכה לפלטפורמה מאוד מאוד מצליחה, אבל גם לכזאת שלא מוכנה בכלל, בכלל, לשתף פעולה עם רשויות החוק, ולכזאת שמאפשרת להרבה מאוד דברים רעים לקרות באמצעותה.
[הקלטה]
BBC Reporter: “The Russian founder of the Telegram messaging app, Pavel Durov, has been arrested at a French airport. Reports say authorities have been investigating a lack of moderates on the app which they say allows criminal activity to take place.”
Will Vernon, BBC Reporter: “Pavel Durov was arrested in an airport near Paris. He had apparently arrived on his private jet from Azerbaijan, and they are saying he was arrested on the basis of an arrest warrant…”
שרון: אז זה אולי מסביר את המצב הנוכחי שבו הוא נמצא. הוא נעצר על ידי רשות הצרפתיות, הזכרת שהוא גם בעל אזרחות צרפתית, מה בעצם טוענים נגד הרשת?
עידן: אז בעצם צרפת היא המדינה הראשונה שהחליטה, שנמאס לה לשחק משחקים עם טלגרם. טלגרם כבר למעלה מעשור, בעצם לא למעלה מעשור, מאז שהוקמה, הפכה לכלי מאוד מבוקש של קבוצות ושל ארגונים שמעוניינים לבצע פעילות לא חוקית ולא להיתפס, כי הם יודעים שטלגרם, בעצם, לא תסגיר אותם, ושיהיה קשה יותר להגיע אליהם, וזה כולל טווח רחב של דברים. בצרפת, ספציפית, בעצם עצרו אותו בגלל השימוש שעושים בטלגרם כדי להפיץ חומרי פורנוגרפיה פדופיליים, כדי למכור סמים, לארגן פעילויות לא חוקיות, ארגוני טרור כמו דאעש השתמשו בהם לגייס פעילים, גם בצרפת, ובעצם בהרבה מדינות מנסים להתמודד עם התפקיד של טלגרם בפשיעה ובטרור ובהפצה של חומרים אסורים, אבל בצרפת החליטו להתמודד עם זה בצורה שונה, ופשוט להאשים ספציפית את דורוב, הבעלים של החברה, ולא את החברה עצמה, בין השאר גם בגלל שהחברה לא מגיבה לפניות של הרשויות וגם אין לה משרדים בצרפת.
שרון: אנחנו מכירים את זה מהזווית שלנו, שב-7 באוקטובר, למעשה, את רוב המידע צרכנו בהתחלה על מה שקורה מטלגרם. כל הסרטונים, גם של חמאס, שחררו גם מזירות הטבח, הגיעו לטלפונים שלנו. אנחנו יודעים על איזשהו קשר מסוים בין חמאס לטלגרם? או שהם פשוט השתמשו בפלטפורמה שהיא לא מנוטרת?
עידן: אז קודם כל, כן. אולי התופעה המשמעותית ביותר בישראל, בטח בעולם הרשתות החברתיות מאז ה-7 באוקטובר, זה הקפיצה העצומה בשימוש בטלגרם, בהתקנה של תוכנת טלגרם בקרב ישראלים. היום אנחנו מדברים על משהו כמו 70% מהאזרחים, שבסקרים האחרונים שאנחנו ביצענו, דיווחו שהם משתמשים בטלגרם. זה מספר מאוד מאוד גבוה, מאוד גבוה גם ביחס לעולם. עכשיו, חמאס או כל ארגון אחר, הוא לא צריך קשר עם טלגרם בשביל להשתמש בטלגרם לפעילויות שלו. כל מי שרוצה יכול ללכת לפתוח קבוצות סודיות, ערוצים, קבוצות פתוחות, סגורות, ופשוט להתחיל להפיץ חומרים או לתאם פעילויות באמצעות טלגרם, ובאמת, ברגעים הראשונים, תוך כמה ימים, כבר ראינו שגם החיזבאללה וגם הג'יהאד וגם החמאס משתמש בטלגרם בשביל להפיץ גם תכנים גרפיים קשים, גם תיעודים של החטיפות והטבח בעוטף עזה, גם את הטרור הפסיכולוגי שלו, אבל מאוחר יותר גם ראינו תופעות אולי אפילו חמורות יותר. איראן, למשל, משתמשת בקבוצות טלגרם בשביל לגייס פעילים בישראל, בשביל להסית ישראלים לפגוע באלימות, למשל בערבים, בתוך ישראל, זאת אומרת, טלגרם הוא לא רק גן עדן לפושעים או למפיצי פורנוגרפיה, הוא כלי שנוח, של ארגוני טרור ושל מדינות זרות שרוצות לפגוע במדינות אחרות, כולל, אגב, גם הדלפות של חומרים שנגנבו ממשרדים ממשלתיים, מרשמי אוכלוסין, כרטיסי אשראי של ישראלים, וראינו איך טלגרם עושים בה שימוש בשביל לפגוע בישראלים לכל אורך החודשים האלה.
שרון: כן, צריך להגיד גם לפני 7 באוקטובר, הכרנו את כל קבוצות הטלגראס למיניהם, ואמצעים להזמין סמים עד פתח הבית, תכנים פיראטיים, כלומר, מה בעצם הפילוסופיה שעומדת מאחורי זה? אנחנו לא מתערבים בעולם? אין לנו אחריות?
עידן: אני גם רוצה לציין עוד נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה בהקשר הישראלי, וכדאי להכיר אותה, שטלגרם הוא אמצעי מרכזי לפגיעה בנשים בישראל, להפצה ולמכירה של תכנים אינטימיים, בעלי אופי מיני, שנגנבים או נמכרים, של נשים ישראליות, ורק בשבוע שעבר הייתה עוד הרשעה של ישראלי שפתח קבוצה כזאת, זה דבר שהוא הרבה לפני ה-7 באוקטובר, עברייני מין שרוצים לפגוע בנשים או לעשות רווח באמצעות תמונות אישיות שלהן, משתמשים אך ורק בטלגרם.
עכשיו דורוב בא ואומר, "אני, מעל הכל אני חושב", ויכול להיות שזה קשור גם לרקע שלו כמי שגדל ברוסיה, ולרדיפה של פוטין נגד הרשת הקודמת שלו, הוא אומר "פרטיות וחופש הם במקום הראשון. אני חושב שאפשר לשלם את המחיר של abuse, של שימוש לרעה בפלטפורמה, גם שאולי אפילו ארגוני טרור או פושעים ישתמשו בפלטפורמה, זה בעיה של המשטרה, המשטרה צריכה לטפל בהם. אני קודם כל רוצה לתת לאנשים אפשרות לפרטיות, לאנונימיות, לחופש ביטוי מוחלט", וחייבים לציין שיש משהו בדבר הזה. זאת אומרת, יש חשיבות גדולה לאנונימיות ופרטיות ברשת בשביל אנשים שחושפים שחיתות, בשביל מתנגדי משטר, בשביל אנשים שנרדפים, בשביל מגוון רחב של דברים, הפרטיות והאנונימיות ברשת הם עיקרון חשוב. ובלעדיה לא היינו רואים את Me Too, ולא היינו רואים מהפכות חברתיות, ולא היינו רואים חושפי שחיתויות שאנחנו רואים בהרבה מקומות. הבעיה היא שדורוב לא מוכן לקחת שום אחריות על מה שקורה בתוך הפלטפורמה שלו, בשונה מאוד מכל שאר הפלטפורמות האחרות, שחלקם גם מאפשרות מידה מסויימת של פרטיות, וגם חשוב לומר, בניגוד לוואטסאפ ו-Signal, שהם אפליקציות שמוצפנות מקצה לקצה, זאת אומרת, החברה עצמה לא יכולה לראות את התוכן של המסרים, בטלגרם המצב הוא לא בדיוק כזה. רוב המידע שמופץ בטלגרם לא מוצפן מקצה לקצה, הוא מידע שטלגרם בהחלט מודעת לו, אם היא הייתה משקיעה בזה יותר משאבים במדיניות, ומשתפת פעולה עם רשויות, היא הייתה יכולה לעזור לרשויות לטפל בארגוני טרור, לטפל במפיצי פדופיליה, והיא לא עושה את זה, תחת הדגל הזה של חופש ביטוי וחוסר מעורבות מוחלט. וגם, חייבים להגיד עוד משהו, שכל הרעיון של רשתות חברתיות, כפי שהוא צמח מהמשפט האמריקאי, אומר שפלטפורמות ורשתות חברתיות לא אמורות להיות אחראיות לתוכן שמופץ באמצעותן. אבל במקרי קצה מסוימים, גם… הן צריכות לקחת פעולה, לנקוט פעולה, כדי לסייע לרשויות להיאבק בפשיעה, ואת זה טלגרם לא רוצים לעשות.
שרון: אז אולי זה מסביר גם את העובדה שכאדם, הוא אדם די אנונימי, כלומר, אם אנחנו מסתכלים על מארק צוקרברג, שהוא אחד האנשים הידועים בעולם, את דורוב אנחנו לא מכירים, והוא ממעט להתראיין.
עידן: נכון, הוא ממעט להתראיין, הוא משתמש בפלטפורמה שלו, הוא מפרסם באמצעות טלגרם, גם התגובה הראשונה שלו למעצר בצרפת, אחרי שהוא שוחרר בערבות והוא נאלץ להישאר בתחומי צרפת, הייתה באמצעות הפלטפורמה שלו. הוא רוצה תקשורת ישירה עם האנשים, שבעצם משתמשים בפלטפורמה, והוא מצייר את עצמו כאיזשהו לוחם של חופש ביטוי, אבל חייבים לומר שגם הוא מאפשר פעילות מאוד מאוד בעייתית, בטח גם פה בישראל, אני יכול להגיד לך שאיגוד האינטרנט הישראלי שמפעיל קו סיוע לאינטרנט בטוח, הקו משתתף בתוכניות של ערוצי דיווח רשמיים ומוכרים לכל הפלטפורמות כמעט, וכל הפלטפורמות מאפשרות לנו לדווח, באופן ישיר ומהיר, כשאנחנו יודעים על פשיעה, כשאנחנו יודעים על פגיעה, על סכנת חיים, על הסתה לאלימות קשה. בטלגרם, לא. אין עם מי לדבר בטלגרם. גם הם לא מדברים עם הפרקליטות, הם לא מדברים כמעט עם אף אחד.
שרון: כלומר, אם אני רוצה להתלונן על תוכן, אף אחד לא עונה לי?
עידן: לא, לא עונים לך, ממש לא עונים לך. בצרפת אפילו טענו, בסיקור אחרי המעצר, שהייתה… הרי באירופה, הרקע למעצר הזה הוא שלפני שנה באירופה התקבלה חקיקה חדשה של האיחוד האירופי, ה-Digital Services Act, DSA, שמסבירה בעצם את הרגולציה של מדינות אירופה על רשתות חברתיות, ובין השאר היא דורשת מהפלטפורמות לדווח כל רבעון, איך הן פועלות לאכוף תוכן לא חוקי, שיאפשרו למדינות להתלונן על תוכן ולהסיר תוכן לא חוקי, ומסתבר שטלגרם הקצתה איזושהי כתובת מייל שאליה הרשויות היו יכולות לשלוח בקשות הסרה, אבל היא בכלל לא בדקה את המייל הזה, ולרוב גם הייתה מרוקנת ומוחקת אותו בלי לקרוא את הבקשות. זאת אומרת, היא ממש צפצפה על החוק ולא שיתפה פעולה, גם עם חקיקה אירופית מאוד מאוד חזקה ומתקדמת, ששאר הפלטפורמות כן שיתפו איתה פעולה.
[הקלטה]
Mark Zuckerberg: “Senator, yes. There will always be a version of Facebook that is free. It is our mission to try to help connect everyone around the world and to bring the world closer together, in order to do that we believe that we…”
שרון: זהו, אתה מזכיר את החקיקה האירופית, וגם בארצות הברית פועלים נגד פעילות בלתי מוגבלת של הרשתות החברתיות. אנחנו רואים את מארק צוקרברג מעיד בפני חברי הקונגרס בארצות הברית, וצריך לקחת אחריות על תוכן שעולה בפלטפורמות שלו. כלומר, גם בארצות הברית אין ניטור על טלגרם?
עידן: גם בארצות הברית טלגרם לא נותנת תשובה, אני גם לא חושב שדורוב ביקר בזמן האחרון בארצות הברית, או מתכוון. חייבים לומר שכרגע באירופה הרגולציה והאכיפה היא חזקה יותר מאשר בארצות הברית. אמנם אנחנו רואים בקונגרס מדי פעם שימועים לראשי הפלטפורמות, והם מגיעים ומתנצלים, וזכור היטב המשפט של צוקרברג, ששאלו אותו בעצם איך הפלטפורמה שלו פועלת? הוא אמר "אני, אין לי שום אחריות, הצרכנים הם לא לקוחות שלי", אז הם שאלו אותו "מה אתם עושים?" אז הוא אמר "אנחנו מוכרים פרסומות, זה מה שאנחנו עושים".
[הקלטה]
Senator Hatch: “Well, if so, how do you sustain a business model in which users don't pay for your service?”
Mark Zuckerberg: “Senator, we run ads.”
עידן: אז גם בארצות הברית אנחנו רואים הרבה מאוד פעילות לא חוקית, למרות כל אותם שימועים, אבל את טלגרם הם בטח לא יזכו לראות בקונגרס, בטח לא את דורוב. וגם, אנחנו אגב, חייבים לומר, גם ברשתות אחרות יש לא מעט פעילות לא חוקית, וגם בישראל אנחנו רואים. ואם כבר, אם יש מדינה שהיא לא פועלת בנושא הזה, ולא אוכפת, ואין אצלה אפילו מנגנון ברור של מה החברות השונות צריכות לעשות, זה ישראל. בישראל אין נציגים של מרבית הפלטפורמות, הם כמעט לא נותנים מענה, אין צוותי בטיחות, יש מעט מאוד פיקוח בעברית, ואין חקיקה. אז לפני שאנחנו הולכים, ככה, להסתכל על צרפת, ולדבר על מאבקים בין מדינות לפלטפורמות, כדאי לשאול גם מה קורה פה. כי יש פה הרבה מאוד פעילות לא חוקית באמצעות הפלטפורמות, לא רק טלגרם, באמצעות כל הפלטפורמות, והחוק לא נותן לזה מענה.
שרון: ראינו שמרגע שהיה אמור להיות מוקרן הסרט, שבו חקירות נתניהו, שאסורות בפרסום בישראל, בטורונטו, נפתחה קבוצת טלגרם, שבעצם הבטיחה להעביר את התכנים שם, ובסופו של דבר נסגרה בגלל ייעוץ משפטי. כלומר, אנחנו רואים כאן אולי איזה אפשרות, בכל זאת, להכפיף את התוכן בטלגרם לחוק המקומי שבו זה פורסם, או שפשוט האנשים היו חשופים לזה, האנשים שעמדו מאחורי היוזר, ולכן הם בכל זאת לא פרסמו את זה.
עידן: אני לא יודע מה הביא לסגירת הקבוצה, אני יכול להגיד לך שהבוקר כבר נודע לנו על פתיחה של עוד קבוצות רבות כאלה. אין שום אפשרות לפעול נגד הבעלים או המנהל של הקבוצה, כי לא יודעים מיהו, וטלגרם לא תגיד מיהו, וזה גם נכון לפלטפורמות אחרות. אז אני לא חושב שמי שגרם לסגירת הקבוצה הוא החוק הישראלי, יכול להיות שמי שניהל את אותה קבוצה החליט שהוא לא כל כך אוהב את תשומת הלב וסוגר אותה, ואנחנו נראה, אני מבטיח לך, בימים הקרובים, כמו שקרה, אגב, בתחילת המלחמה עם אותו סרטון זוועות, שהתחילו להיפתח עוד ועוד קבוצות וחשבונות שאמרו "פה נציג את סרטון הזוועות", גם אנחנו נראה, ואנחנו כבר רואים בבוקר, קבוצות בטלגרם שאומרות "הסרטון של חקירות ביבי יהיה אצלנו".
עכשיו, אני אגיד לך עוד משהו, ברוב הקבוצות האלה לא יהיה שום סרטון. הקבוצות האלה רוצות למשוך טרפיק, הן רוצות… בעצם זה אופורטוניסטים שמנסים להביא גולשים ועוקבים לקבוצות שלהם, כי הם יכולים למכור להם פרסומות. והקבוצות האלה, הם בטח ימשכו אותם כמה זמן, יגידו "עוד מעט עולה", יתנו איזה פריים מאיזה סרט אחר שנראה כאילו זה אותו סרט, ויכול להיות שגם בסופו של דבר נמצא את הסרט בטלגרם. זאת אומרת, בסופו של דבר במקומות כמו טלגרם, כל דבר מגיע. אם כרטיס האשראי שלך ושלי והאימיילים והטלפונים שלנו שם, גם הסרטון שהוקרן באופן פומבי בקנדה, בסוף יהיה שם.
שרון: בזמן שאנחנו מדברים על טלגרם, במקומות אחרים בעולם רשתות חברתיות אחרות נמצאות במאבק מול הממשלים החזקים בגלובוס. המלחמה של הודו וארצות הברית בטיקטוק ממשיכה לעלות שלב, ובברזיל חסמו לחלוטין את X, טוויטר לשעבר של אילון מאסק. אז מי מנצח בסוף בקרב בין המדינות לרשתות החברתיות, ומה יעלה בגורלו של פאבל דורוב, בטיול הלא מתוכנן שלו בצרפת?
כבר אנחנו ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[חסות]
[הקלטה]
New Anchor: “Now, the social media platform, X, has said it expects to be blocked in Brazil because it’s not named a new legal representative in the country. The order was issued by a Brazilian supreme court judge who accused X of spreading misinformation.”
שרון: עוד יזם צבעוני שאנחנו מכירים היטב שרכש את רשת טוויטר, קרא לה X, זה אילון מאסק, וגם הוא די דוגל בחופש הביטוי, ורואה את עצמו כגוף מסחרי בעיקר, אבל בברזיל, דווקא בברזיל, חסמו את X. אז, על איזה רקע זה קרה?
עידן: אז, באמת, יש פה איזושהי הקבלה מעניינת, שתי האירועים המאוד חריגים האלה שקרו לאחרונה, שזה המעצר של דורוב, ובעצם חסימת פלטפורמת X, זה דבר שעד לאחרונה היה בלתי נתפס. ברזיל, אחת המדינות הגדולות בעולם, וגם אחת ממדינות המדיה החברתית הגדולות בעולם, ברזילאים הם בין העמים החובבי המדיה החברתית בעולם, ובתקופה האחרונה, אחרי שהתחלף המשטר וירד בולסונארו, שהיה נשיא ימין קיצוני, שהוא מאוד מאוד אהב להשתמש ברשתות החברתיות כדי להסית נגד מיעוטים, כדי לעודד את האזרחים שלו לפעול למענו, כדי לפגוע בחופש ביטוי וכן הלאה. בעצם הנשיא החדש, לוּלה, מינה שופט שהתפקיד שלו זה לנטר ולהחליט לגבי שימוש לרעה ברשתות חברתיות, זה המנגנון שהחליטו עליו בברזיל. גם בתגובה, אגב, לאירוע של תקיפה של בית המחוקקים הברזילאי, שבישראל קצת עבר מתחת לרדאר, אבל מאוד בדומה למה שקרה בקפיטול בארצות הברית, לאחר הבחירות האחרונות שבולסונארו הפסיד, הוא אמר "גונבים לנו את הבחירות", ובאמצעות הרשתות החברתיות, בין השאר X, הוא עודד את הפעילים שלו, בעצם, לתקוף את הבית המחוקקים בברזיליה, והמשטר החדש שעלה החליט להכריז מלחמה על דיסאינפורמציה והסתה לאלימות משימוש לרעה ברשתות, והם עשו את זה בצורה קצת שנויה במחלוקת, כי הם מינו שופט שזה התפקיד שלו. התפקיד שלו הוא לבחון את הרשתות החברתיות, לשלוח להם צווים, לשלוח להם בקשות הסרה, לדרוש מהם תשובות, ולהטיל עליהם קנסות, והוא התחיל לעשות את זה עם X, כי X היא מאוד מאוד פופולרית בברזיל, בעיקר, בעיקר בקרב, באמת, מתנגדי המשטר השמאלי ותומכי בולסונארו, והוא התחיל להטיל עליהם קנסות ולאיים שהוא יוציא צווי מעצר למנהלי X בברזיל. אז מאסק עשה דבר פשוט - הוא הודיע שהוא סוגר את המשרדים של X בברזיל והוא לא יעבוד יותר, לא יהיה את מי לעצור בעצם, אבל הרשת, כמובן, ממשיכה להיות פעילה. הוא סירב להסיר את התוכן, הוא סירב לשלם את הכנסות, ובתגובה, אותו שופט, שהוא אדם לא סבלני במיוחד, הודיע שהוא סוגר, סוגר לחלוטין את האפשרות לגשת ל-X מספקי אינטרנט ברזילאים, ויותר מזה, הוא גם הודיע שמי שינסה להתחבר מברזיל ל-X דרך תוכנות vpn, שזה תוכנות בעצם שמאפשרות חיבור לרשת שעוקף את הספקים הברזילאים, צפויים לקנסות של אלפי דולרים, ובעצם, בכמעט כבר שבוע וחצי האחרונים, אין גולשים ברזילאים ב-X, וברזיל היא מחוץ לתחום. [שרון מהמהמת] מבחינת X, שזה פגיעה מאוד מאוד קשה, זה עשרות מיליוני משתמשים של מאסק, אבל, חייבים לומר שמאסק ודורוב זה ממש לא אותו דבר. כי יש מדינות אחרות שבהן מאסק יפה מאוד ידע לענות לבקשות של שלטונות. אם נסתכל על הודו, אם נסתכל על רוסיה, על מקומות אחרים. בשביל מאסק כל דבר הוא סוג של הזדמנות פוליטית, מאסק רואה בזה הזדמנות במאבק הזה בשופט הברזילאי, לסמן את עצמו כאביר חופש הביטוי, למרות שלדעתי הוא יותר אביר האינטרסים שלו עצמו וההכנסות שלו, ואני לא בטוח שחופש הביטוי זה הדבר הראשי. הוא מאוד לא עקבי במדיניות שלו בין מדינות שונות, זה לא הסיפור של דורוב.
[הקלטה]
BBC News Reporter: “TikTok’s future is hanging in the balance in America. In the last hour the House of Representatives has overwhelmingly passed a bill that would give the Chinese owner about six months to divest the apps American assets or face a ban.”
שרון: צריך להזכיר, בהקשר הזה, גם של מלחמות נגד רשתות חברתיות, את המאבק שמתנהל נגד טיקטוק. גם בהודו, גם בארצות הברית, וגם שם יש ניסיונות לעצור את הצעדים של טיקטוק מחשש להשפעה פוליטית.
עידן: כן, כן, שגם שם. אז באמת בארצות הברית כבר, בלא מעט מדינות התחילו להחרים את טיקטוק, עובדי ממשל, למשל, אמריקאים, לא יכולים כבר להתקין טיקטוק במכשירים שלהם. יש איזשהו מאבק שגם, הוא מאבק, מה שנקרא, bipartisan, זאת אומרת, אנחנו רואים גם דמוקרטים שאומרים את הדברים האלה, זה לא רק איזשהו טיקט טרמפיסטי של השמרנים הרפובליקאים. וחייבים לומר שיש מידה, יש מידה מסוימת של היגיון וצדק, ובאופן כללי, כל פלטפורמה חשוב שיהיה לה רגולציה וחשוב שהיא תיתן מענה. חייבים לומר שטיקטוק כפלטפורמה, היא דווקא מאוד מטפלת בתכנים פוגעניים. פה בישראל, בתקופת המלחמה, טיקטוק אולי הייתה הכי רספונסיבית מכל הפלטפורמות, אבל החשש העיקרי של האמריקאים הוא באמת לאן המידע שלנו הולך? מי אוגר את המידע? איך משתמשים בו? האם הסינים בעצם מייצרים איזושהי מכונה שמרעילה את מוחות האמריקאים? האם הם יודעים על האמריקאים יותר ממה שהאמריקאים רוצים שהם ידעו? אני לא בטוח שהמצב בפלטפורמות אחרות הוא שונה. זאת אומרת, בארצות הברית היום מדברים המון על הנזקים של טיקטוק, אני לא בטוח שאינסטגרם או יוטיוב או X, הם פחות מזיקות לצעירים האמריקאים מטיקטוק, אבל האמריקאים מאוד נוח להם לדבר בעיקר על טיקטוק. אבל גם שמה, אנחנו רואים מערכה גלובלית, שבעצם הולכת ומעמתת מדינות וריבונויות מקומיות ומערכות חוקים מקומיות ואזוריות, עם פלטפורמות, שהן פלטפורמות גלובליות, מסחריות, עם מדיניות משל עצמה. אנחנו רואים שגם הפלטפורמות מתייחסות לזה בצורות שונות, חלקן נענות ללחצים, חלקן משתפות פעולה, חלקן לחלוטין מתעלמות. אבל גם המדינות מתייחסות בצורות מאוד מאוד שונות, ויש מדינות כמו ישראל שהן יושבות על הגדר…
שרון: כן.
עידן: ולא עושות כלום. העימות הזה ילך ויתעצם, אין לי ספק.
שרון: אז לסיום, עידן, הסיפור של דורוב, הזכרת קודם שהוא מחזיק באזרחות צרפתית, יכול להיות שהוא מצטער על זה עכשיו? ואיך זה יסתיים באיחוד האירופי?
עידן: האמת שהסיפור של דורוב, העובדה שהוא כרגע סוג של כלוא בצרפת, כי הוא לא יכול לצאת מהמדינה, זה איזושהי עימות בצהרי היום מאוד מאוד מעניין, כי בעצם אנחנו רואים קלאש בין הפלטפורמה הכי הכי קיצונית בפרטיות ובחופש שלה על חשבון מוגנות, למדינה שהחליטה לקחת את זה באופן הכי פרסונלי. זה לא נראה שהצרפתים הולכים לוותר כל כך מהר, אלא אם נראה שדורוב עושה איזה מהלך בלתי צפוי ובורח, כמו שכבר ראינו גם בעבר עם מתנגדי משטר או עם חושפי שחיתויות אחרים במקרה של סנודן ובמקרה של ויקיליקס וכן הלאה. זה אולי נוח להפוך אותו לסיפור, אבל הבעיה היא רחבה יותר, הבעיה היא רחבה יותר מדורוב והיא רחבה יותר מהמקרה הצרפתי. אין ספק שטלגרם לא יכולה להמשיך להתנהל כמו שהיא מתנהלת. ויכול להיות שגם אנחנו נראה את טלגרם מתקפלת. בשבוע האחרון קצת התחילו להודיע שם על פיצ'רים חדשים, כן של בטיחות, אולי נראה שם איזשהו סוג של פשרה, אבל אני חושב שהאינטרס של כולנו הוא שכן יהיה רגולציה על רשתות חברתיות, ושהם כן יתנו מענה ויצרו שקיפות לגבי הפעולות שהם עושים כדי להגן על בטיחות של כולנו. הרשתות החברתיות, בסופו של דבר, הפכו למרחב ציבורי שכולנו משתמשים בו, כולנו צורכים בו מידע, ואנחנו חייבים לקבל איזשהו חיווי, איזשהו משאב שיעזור לנו להבין אם אנחנו בסביבה בטוחה או לא. למשל, אנחנו באיגוד האינטרנט הישראלי, לא ממליצים לצעירים מתחת לגיל 17 להשתמש בטלגרם, לצרוך תוכן בטלגרם, לקבל לינקים מטלגרם, למרות שלא תמיד קל להקפיד על האיסור הזה, אבל זאת בעיה. מקום כזה שהוא פרוץ ואין בו שום אבטחה, הוא מקום שהוא מסוכן לכולנו, אז אני מקווה שזה יסתיים בהפיכת טלגרם למקום בטוח יותר, בשביל כל מי שמשתמש בו.
שרון: עידן רינג, תודה רבה לך.
עידן: תודה רבה שרון. שמחתי לדבר.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים ולהגיב לנו - מה אתם חיפשתם לאחרונה בטלגרם? מבטיחים לא להלשין.
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד או ברכב. ואם כבר הזכרנו את מבצע הגיוסים לדאעש בחסות טלגרם, מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו - על הפעם בו ארגון הטרור החליט להתעסק עם מלכת הפופ. חפשו את הפרק "דאעש על הבמה. מדוע טיילור סוויפט הייתה המטרה?"
תחקיר, הפקה ועריכה, עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Kommentare